1. A Associação Ateísta Portuguesa propõe-se e constituem seus objectivos:
Fazer conhecer o ateísmo como mundividência ética, filosófica e socialmente válida;A representação dos legítimos interesses dos ateus, agnósticos e outras pessoas sem religião no exercício da cidadania democrática;A promoção e a defesa da laicidade do Estado e da igualdade de todos os cidadãos independentemente da sua crença ou ausência de crença no sobrenatural; A despreconceitualização do ateísmo na legislação e nos órgãos de comunicação social;Responder às manifestações religiosas e pseudo-científicas com uma abordagem científica, racionalista e humanista.
2. Presidente da Mesa da Assembleia Geral: Luís Henrique Grave Rodrigues
3. Os sócios agnósticos da AAP comovidamente agradecem a clamorosa falta de respeito do presente cartoon do articulista Luís Henrique Grave Rodrigues pela sua posição agnóstica.
Força Rodrigues, continua que hás-de conseguir arrasar a AAP e o DA duma assentada.
Pelos vistos confirma-se plenamente aquilo que já disse deste paspalho num comentário ao post anterior:
“De facto há afirmações cuja compreensão não está ao alcance de toda a gente…”
És um grande tótó e nem sabes como hás-de descalçar a bota do teu grande disparate. Só dás tiros nos pés. Também, coitado, não consegues mais, até metes dó…
Andas um bocado confuso com isso das identidades, não andas, ó Incontinente?
Anónimo
Não taralhoco, tu é que andas zonzo de todo, não dás uma para a caixa do DA. É cada rombo na AAP e no DA de cada vez que intervéns…
Jesus Cristo
Pelos vistos, não era o que Orson Welles pensava…
Anónimo
Pelos vistos não ” sumidade”, até aí qualquer patego como tu consegue chegar.
Jesus Cristo
Mas pelos vistos também nenhum deles acreditava num deus que professava outra religião, que era filho de uma virgem e dele próprio…
Isso sim, isso é que é lucidez, não é, ó católico imbecilóide (passe o pleonasmo)?
hhgg
De facto é estranho que alguém se arrogue a decidir quem pode escolher o quê, dando-lhe apenas duas opções e proibindo-lhe uma terceira, sob pena de incorrerem no seu “ódio”.
Para mim, em relação em Orson e a quem pensar como ele, podem enfiar o vosso ódio todo pelas vossas peidas acima que eu estou-me a cagar para vocês todos. Para mim o agnósticismo é único caminho moderado no meio dos ódiozinhos fanáticos dos dois extremos. Também que outra coisa seria de esperar de pessoas, quer crentes quer ateus, que se odeiam mutuamente em nome de causas em relação às quais não têm quaisquer provas ? Deus existe ? Não existe ? Quem é que pode saber ? Por mais que espumem e se insultem, nunca poderão provar nada.
“Mas pelos vistos também nenhum deles acreditava num deus que professava
outra religião, que era filho de uma virgem e dele próprio…
Isso sim, isso é que é lucidez, não é, ó católico imbecilóide (passe o pleonasmo)?”
Blá,blá,blá,blá,,,,
Os agnósticos que se encontrarem inscritos na AAP, neste momento,devem estar ” deliciados” com o ” sublime” texto do LGR e com a “notória” solidariedade de broncos, putativos ateus, como tu.
Ainda por cima a fugirem, como uns ratos cobardes, com os rabos à seringa,para nada criticarem a vergonhosa frase do Orson.
Este ” D.A.” é mesmo um espectáculo,a maior anedota da blogosfera…:)
Não te preocupes, não deve haver muitos agnósticos porque isto é o costume. De volta e meia resolvem lembrar-nos de que o fanatismo cego não é exclusivo dos crentes
Porque o agnóstico é humilde e reconhece que um dos dois terá de ter razão.
A única coisa que criticamos é a vossa infinita arrogância e mania que sabem tudo.
Quem tem o rei na barriga e jura ódio a todos os outros são os crentes e os ateus, que, eles, sabem tudo, o alfa e o ómega, o começo e o fim do universo, nuna se enganam e nunca têm dúvidas.
Eu nem me lembro onde deixei as chaves do carro quanto mais da origem primeira do universo, do sentido da vida e do destino de todas as coisas..
Mas claro, esqueço-me que estou a falar com verdadeiros génios que já sabem isso tudo…
De facto é estranho que alguém se arrogue a decidir quem pode escolher o quê, dando-lhe apenas duas opções e proibindo-lhe uma terceira, sob pena de incorrerem no seu “ódio”.
Para mim, em relação em Orson e a quem pensar como ele, podem enfiar o vosso ódio todo pelas vossas peidas acima que eu estou-me a cagar para vocês todos. Para mim o agnósticismo é único caminho moderado no meio dos ódiozinhos fanáticos dos dois extremos. Também que outra coisa seria de esperar de pessoas, quer crentes quer ateus, que se odeiam mutuamente em nome de causas em relação às quais não têm quaisquer provas ? Deus existe ? Não existe ? Quem é que pode saber ? Por mais que espumem e se insultem, nunca poderão provar nada.
Já fui procurado por vários crentes de várias religiões, todos querendo que me convertesse para essa ou aquela religião. A partir de um dado momento, fiz-lhes um desafio: se chegassem a um acordo que resultasse em uma única religião, a um consenso que fosse, prometi que a essa iria aderir… Foi uma decisão genial, modéstia à parte, porque nunca mais vieram me procurar…
Sou agnóstico e este Diário Ateísta é uma vergonha. Nunca pensei que fosse possível o presidente da mesa da assembleia geral da AAP vir aqui evocar o ódio contra os agnósticos.Que asco.
Se calhar pensas que toda a gente acha muita graça às provocações idiotas quando são feitas por ateus, só porque são ateus.
Se têm ódio aos agnósticos e sentem necessidade de o exprimir é um direito vosso, simplesmente não estejam à espera que os agnósticos vos achem muita graça.
Entretanto o crente impertinente até tem razão. Ele chapou os estatutos da associação ateísta que diz ser inclusiva dos agnósticos e defender os seus interesses quando constantemente mandam provocações estúpidas contra os mesmos agnósticos.
Há qualquer coisa de profundamente estúpido nesta atitude esquizofrénica.
Aproveito a presença de alguns agnósticos para lhes pedir ajuda para esclarecer uma dúvida.
Em termos de conhecimento: se o agnóstico é aquele que não sabe (se deus existe), parece-me que todos o somos, tanto os crentes como os ateus, pois ninguém pode provar definitivamente a sua existência ou não existência.
Em termos de fé: ou se acredita que existe um deus (qualquer que ele seja) e é-se crente, ou não se acredita e é-se ateu. Não me parece possível uma posição intermédia entre as duas.
No entanto o agnosticismo é muitas vezes apresentado como isso mesmo: uma posição intermédia entre acreditar e não acreditar. Orson Welles parece cair no mesmo erro.
Existem vários tipos de agnosticismo e esse é um deles.
No entanto o agnosticismo mais comum hoje em dia é realmente uma posição intermédia.
Começa por se admitir o óbvio – é impossível qualquer conhecimento sobre o assunto.
Depois aplica-se o princípio, para mim o único puramente lógico, que, se não se possui qualquer espécie de conhecimento acerca de um assunto, obviamente que não se pode ter uma opinião definitiva acerca desse assunto.
É lógico. Quem disser o contrário está a entrar em pura especulação.
No aspecto da fé é evidente que é uma forma de ateísmo, visto que o agnóstico rejeita qualquer forma de fé e apenas aceita aquilo que pode ser comprovado.
Mas também nesse aspecto é evidente que o “verdadeiro” ateísmo está mais próximo do teísmo do que do agnosticismo. Porque o “verdadeiro” ateu adopta opiniões definitivas acerca de assuntos acerca dos quais não pode ter a mínima informação concreta. Ora isso em si mesmo é uma forma de fé. E é isso que o agnóstico rejeita.
É como, perante um muro intransponível, do qual ninguém pode saber nada se sabe do que existe do outro lado, o crente nos garantisse que para lá do muro existe uma família de elefantes cor de rosa, que dançam o tango e gostam imenso de pastilhas elásticas, mas só aos dias da semana, porque ao fim de semana preferem chocolates nestlé, etc etc etc, mais uns milhares de pormenores completamente incomprováveis de que os crentes são tão pródigos a fornecer. Aos quilos…
Os ateus por seu turno garantem-nos que não há animal nenhum. Ponto.
Nem uma formiga, Ponto.
Nem um mosquito. Ponto.
Ora, a uns e a outros eu pergunto como raio é que sabem se não têm qualquer hipótese da seber nada do que existe para além do muro ?
Atrás do muro pode não haver absolutamente nada ou até existir um continente inteiro cheio de animais, alguns quiçá, parecidos com elefantes.
Trata-se aqui de manter uma mente aberta às possibilidades. Quando nada se sabe tudo é possível. Sem dúvida que os pormenores ridículos a que os crentes descem são altamente improváveis, mas a negação absoluta quando nada se sabe de um assunto é igualmente irracional. As duas posições assentam na fé, nas certeza absoluta acerca de coisas das quais não se conhece nada.
E é só nisto que os agnósticos se distinguem. Nós somos os únicos que não temos fé. Se nada conhecemos, tudo é possível. Quem sabe ? Nós não sabemos com certeza. Porque quem diz que sabe tudo acerca de algo de que todo o conhecimento é impossível é, por definição, um homem de fé.
Vamos, então, olhar para o muro intransponível. E para o crente, que nos garante que, para lá do muro, existem os referidos animais. O crente baseia-se em quê? Se ele afirma que os tais elefantes existem, terá que demonstrá-lo. Ou não? Ou então, só porque o descrente não pode saber o que está para lá do tal muro já tem de admitir que… enfim… não sabemos…? Além disso, os ateus não afirmam que não há animais, nem uma formiga, nem um mosquito – embora eu perceba a alegoria. Porque também ainda ninguém provou – porque não pode – que Zeus, Osíris, Shiva, Baco, etc, não existem. Devemos manter-nos agnósticos, também em relação a eles?
Nós não dizemos que para lá do muro nada existe; o que nós dizemos é que não existem os seres que os crentes inventaram – ou alguém por eles.
Se alguém afirmar que tem um dragão invisível no quintal, o que é que fazes? Adoptas uma posição agnóstica? Ou chamas-lhe visionário?
“O crente baseia-se em quê? Se ele afirma que os tais elefantes existem, terá que demonstrá-lo. Ou não?”
Concretamente baseia-se em NADA, por isso a sua posição é de fé.
“Zeus, Osíris, Shiva, Baco, etc, não existem. Devemos manter-nos agnósticos, também em relação a eles?”
Evidentemente que sim. Não em relação ao folclore literal, género Zeus a enrabar o dorido ganimedes, mas a possibilidade de um plano de existência que não conhecemos onde eventualmente possam existir entidades que não compreendemos. Vulcano a malhar na forja, Vénus a perfumar-se podem ser simplesmente símbolos humanizados que tentam descrever outra realidade que não conseguimos descrever de outra maneira.
Falando no mundo estritamente físico, existem teorias aceites na física que postulam universos paralelos, tempos e espaços paralelos, por vezes dimensões paralelas, por vezes em número infinito, por vezes sobrepondo-se uns aos outros naquilo que entendemos como sendo o mesmo lugar no espaço tempo.
E isto é a física a dar os primeiros passos. Como poderemos saber se “atrás do muro” não existem dimensões infinitas, tipos de existência que não compreendemos, eventualmente “criadores de universos” conscientes ou não ? Não podemos ter a MÌNIMA ideia. Logo, é uma possibilidade.
“Se alguém afirmar que tem um dragão invisível no quintal, o que é que fazes? Adoptas uma posição agnóstica? Ou chamas-lhe visionário?”
Nisso vocês deturpam toda a questão. Não há nada mais conhecido do que um quintal humano. E as possibilidades de lá existir um dragão são praticamente nulas, porque nós SABEMOS que nesse espaço tal é quase impossível. Ora, ao falar-mos de deus, não estamos a falar do quintal, mas de outra dimensão que, se existir, ao contrário do quintal, é completamente desconhecida. Logo, podem por a ridículo a noção de deus com esses truques demagógicos, o problema é que essa argumentação NADA tem a ver com a questão porque estás imediatamente a falsear os dados ao fazeres o paralelo da possibilidade dos universos, dimensões, tempos e espaços infinitos com o espaço apertadinho do teu quintal, que toda a gente conhece e sabe que não existem lá dragões.
O grande problema da vossa argumentação é que vocês NÃO conhecem o universo como o vosso quintal, embora se comportem como se cenhecessem.
Com isto quero dizer que existe a possibilidade de Deus, os anjos, Júpiter, o minotauro e todo esse folclore serem pura e simplesmente tentativas de explicar, por aproximação à realidade conhecida, uma realidade diferente, que se poderá intuir mas que não se compreende.
Muito obrigado pela sua resposta. Estaria de acordo com tudo o que diz se partilhasse da sua definição de “verdadeiro ateísmo”.
Aquele que diz “eu acredito que deus não existe” está realmente próximo do que diz “eu acredito que deus existe”: duas afirmações baseadas numa fé. Mas a grande maioria dos ateus, que julgo serem verdadeiros (incluindo, Dawkins, Hitchens, etc.), dizem “eu não acredito que deus exista”, o que os põe numa posição bastante diferente da dos teístas: a posição dos que não tem fé (a que caracteriza como sendo a dos agnósticos).
A frente do tal muro os crentes contam cada um a sua historia: para uns é efectivamente a tal família de elefantes cor de rosa, para outros são hipopótamos, para outros ainda serão sapos, melgas ou animais, sem precisar quais. O ateu só diz que, dadas as bases a partir das quais as historias foram construídas e as “provas” da veracidade dessas histórias, não acredita nelas.
Julgo que a confusão vem de chamarem ateus àqueles que garantem que deus não existe, o que, como diz, não pode ser comprovado e necessita pois de uma certa dose de fé. Por outro lado só um falso ateu poderá odiar deus…
“Dawkins, Hitchens, etc.), dizem “eu não acredito que deus exista”
É verdade.
Mas para levar esta lógica até ao fim teriam de acrescentar.
– Quem sabe ? Mas como não sei nada sobre o assunto é uma possibilidade como outra qualquer.
Ora, dizerem que não acreditam e ao mesmo tempo não aceitando sequer a possibilidade, tratando-se de algo do qual eles nada podem saber, trata-se logo de uma posição de fé.
Eles têm uma profunda fé na sua firme convicção de que não existe. Claro que não usam a frase “eu acredito que não existe” porque isso revelaria logo a falta de lógica da sua posição. Então dizem simplesmente que não acreditam. Mas é mentira que seja só isso. Eu também não acredito, mas como não sei nada sobre o assunto, encaro isso como uma possibilidade como qualquer outra.
Eles não, não acreditam e não admitem que haja qualquer possibilidade que exista. Isto seria perfeitamente válido se eles tivessem informações viáveis sobre o assunto. Como obviamente não têm qualquer tipo de informação o seu pensamento, tal como o pensamento religioso, não passa de pura especulação baseada na fé. Não na fé num deus, mas da fé na sua inexistência, proposição para a qual não têm quaisquer provas nem indícios.
Vejamos o que é a fé.
“Fé (do Latim fides, fidelidade e do Grego pistia[1] ) é a firme opinião de que algo é verdade, sem qualquer tipo de prova ou critério objetivo de verificação, pela absoluta confiança que depositamos nesta idéia ou fonte de transmissão.”
Isto define à pertida quer o pensamento teísta como o ateísta. Os dois são baseados na firme convicção em conceitos para os quais não existe quaisquer provas.
Eu, quando não sei nada sobre algo, digo sempre que não acredito MAS QUE É POSSÍVEL.
Por exemplo, se, no Séc. XVI dissessem a algum cientista que existia um continente desconhecido onde existia um animal com bico de pato, pélo, que punha ovos mas criava os filhos numa bolsa que tinha na barriga, o zoólogo tinha duas respostas possíveis:
– Não faço a mínima ideia, é possível, quem sabe ?
Ou:
– É impossível, não existe qualquer possibilidade que exista um continente desconhecido e muito menos um animal com características de ave, mamífero e porta moedas. Tenha juízo homem. Olhe, se alguém lhe viesse dizer que tinha um dragão no seu quintal você acreditava ?
Adivinhem qual era a resposta mais racional ?
hhgg
A falácia da segunda resposta começa logo por o personagem confundir as potencialidades do que possa conter um continente desconhecido com a capacidade e a volumetria do seu quintal.
Depois continua na falácia ao limitar as potencialidades da existência apenas ao que lhe é conhecido, não admitindo que possa existir algo de substancialmente diferente àquilo que constitui a sua experiência do dia a dia.
Mas em tudo ele está a ter uma posição de fé, a fé em proposições não provadas, neste caso a não admissão da possibilidade de animais ou continentes desconhecidos.
Entretanto, animal e continente existem mesmo, o ornitorrinco e a Austrália. Simplesmente, os homens do Séc XVI desconheciam a sua existência.
Quem sabe se não existem planos da existência desconhecidos para nós ? Para já, no palno físico a ciência garante que sim, se ainda existirá planos para além do físico que poderão ter, ainda que muito indirectamente, a ver com as visões religiosas não podemos saber. Logo, é possível.
Embora eu não acredite, não ponho de parte a possibilidade, simplesmente porque não sei NADA sobre o assunto.
hhgg
“O ateu só diz que, dadas as bases a partir das quais as historias foram construídas e as “provas” da veracidade dessas histórias, não acredita nel”
Sim, mas para isso não precisa de ser ateu. Nem seuqer agnóstico. Existem muitos crentes que recusam o folclore das igrejas acreditando no entanto em “algo” como deus, ou acreditando no deus de uma igreja como um núcleo de verdade revestido de um manto “folclórico” acrescentado pelos homens etc etc.
Mas, se não acredita mas admite a sua ignorância e logo admite também a POSSIBILIDADE, já não é propriamente ateu mas agnóstico. Concretamente é a minha posição.
Julgo que as nossas posições respectivas são muito semelhantes apesar de lhe chamar agnosticismo e eu lhe chamar ateísmo.
“Mas como não sei nada sobre o assunto é uma possibilidade como outra qualquer.”
Nós sabemos alguma coisa sobre o assunto. Não o suficiente para podermos provar de maneira irrefutável a existência ou a inexistência mas o suficiente para darmos uma probabilidade a essa existência (ou não). É claro que a existência do deus X é uma possibilidade como outra qualquer, como a de qualquer outro deus, a do unicórnio cor de rosa invisível, a do monstro de esparguete voador ou a do bule do Bertrand Russell. Mas também é claro que a probabilidade que damos a essas existências varia de pessoa para pessoa. Enquanto que um crente dará uma probabilidade maior à existência do seu deus, um ateu dará exactamente a mesma probabilidade a cada um. O que não quer dizer que recuse a possibilidade.
Parece-me que teve azar com os ateus que conheceu e que lhe deixaram uma má imagem mas pode crer (sem ironia) que muitos outros ateus não pensam assim.
hhgg
“outros ateus não pensam assim.”
Sugiro que leia bem o que se escreve neste masmo blog.
Entretanto, se pensa daquela maneira, mesmo que não reconheça aquilo que é, permita que eu tire as devidas consequências KAMARADA AGNÓSTICO.
Elmano1948
Peço desculpa pela interferência, mas ainda há outro tipo de ateus, nos quais me incluo. O que sabe de fonte segura que os deuses existem na realidade. No imaginário dos homens que os criaram. Ou na necessidade de quem os usa para manter milhões na crença e a alimentar o negócio. Negócio que se multiplica diariamente com o criação de novas seitas para fazer concorrência e partilhar as receitas. Caramba, se os homens já inventaram tantos deuses, quem sou eu para os contrariar? Só lhes digo que não acredito em nenhum dos deuses que eles inventaram. Nem nos deuses totémicos dos ameríndios nem nos deuses mitológicos dos bárbaros, fenícios, gregos, romanos, hindus, católicos, judeus, muçulmanos, etc, etc…
Na verdade, os ateus são queles que dizem que Deus não existe, já os cristãos, dizem que Deus existe. Por sua vez, os agnósticos entendem essa como uma questão impossível.
Quanto a saber, os cristãos e ateus realmente acreditam saber se Deus existe ou não.
Em princípio, todos devem merecer o mesmo respeito: crentes, ateus e agnósticos. Mas esse merecido respeito não dá, todavia, o direito de interpretar uma palavra da forma que der mais jeito.
O verbo “To Hate” tem dois significados – pelo menos: “Odiar” e “Detestar”. Que têm, naturalmente, “pesos” diferentes. Eu posso detestar caracóis, mas não quer dizer que os odeie.
Quem é capaz de afirmar, com certeza, que Orson Welles quis dizer “odiar” e não quis dizer “detestar”?
Então o Orson tem um profundo respeito por vocês, crentes e ateus, mas a mim, já não me respeita, se calhar não me odeia, mas pelo menos detesta-me.
Fico profundamente aliviado.
Mas entretanto, não te importas que eu continue a pensar que pessoas deste calibre são uns fanáticos de merda pois não ?
Entretanto, o Rodrigues parecendo subscrever o grande cineasta, é ao mesmo tempo membro de uma organização que, entre outras coisas, também se reclama da defesa dos interesses dos agnósticos.
Ora, isto faz-me pensar, será do meu interesse ser estupidamente provocado ?
Sendo assim agora estou indeciso. Não sei se hei-de aderir ao Opus Dei ou à Associação Ateísta. é que cada vez vejo menos diferença em relação aos dois, decididamente, o tratamento que me reservam é igual.
“Entretanto, o Rodrigues parecendo subscrever o grande cineasta (…)”.Exactamente. “Parecendo”. Mas eu não sei se a atitude do LGR, ao publicar a frase, é de apoio ou de crítica. Pessoalmente, respeito a opinião do cineasta, embora não possa concordar com ela. Mas ele tem o direito de pensar assim, do mesmo modo que os crentes têm o direito de acreditar em Deus e os ateus têm o mesmíssimo direito de não acreditar. Por isso, a discussão deveria centrar-se sobre a mensagem, e não sobre o mensageiro – que é um hábito aqui introduzido há relativamente pouco tempo.
Quando, neste espaço, se falou no olho de D. Guilhermina, ninguém criticou o articulista por “aparentemente subscrever” o teor do artigo.
Um conhecido ateu publicar uma notícia de um milagre religioso é inequívoco na sua intenção critíca.
Um ateu publicar uma opinião que diz respeitar os ateus mas desprezar terceiros, torna-se equívoco, porque é obvio que se coloca justamente em dúvida se quem publica subscreve aquela opinião ou não. Aliás, nessas condições, ao não explicitar a sua intenção, torna-se provável que subscreva, visto que é parte “elogiada” na opinião que se deu ao trabalho de publicar.
Se não é este o caso então é um mau comunicador, porque devia ter explicitado as suas intenções. Mas não me parece que o Rodrigues, com toda aquela veia propagandística seja um mau comunicador…
deus existe sim e a prova está em vc mesmo pois um ser humano uma maquina tão perfeita não veio do acaso
por favor de uma chance do ciador mostrar p vc que ele o ama e te criou com amor…
quanto a vc não crer
tudo bem Deus o criou com livre arbítrio p vc escolher o que quiser,mas num precisa discordar de quem crê.Um dia vc vai crer tenho certeza.pois o Senhor quer os corajosos como vc pois os covardes não herdarão o reino dos céus…
um abraço
jesus te ama e quer te salvar!!!!!!!!!!!1
Na verdade, o agnosticismo é a única posição verdadeiramente cética e realmente sustentável que existe. Ambos ateismo quanto teismo estão convencidos de uma coisa que não podem provar.
O Diário de uns ateus é o blogue de uma comunidade de ateus e ateias portugueses fundadores da Associação Ateísta Portuguesa. O primeiro domínio foi o ateismo.net, que deu origem ao Diário Ateísta, um dos primeiros blogues portugueses. Hoje, este é um espaço de divulgação de opinião e comentário pessoal daqueles que aqui colaboram. Todos os textos publicados neste espaço são da exclusiva responsabilidade dos autores e não representam necessariamente as posições da Associação Ateísta Portuguesa.
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43 thoughts on “Agnosticismo”