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Treta da semana (passada): os argumentos.

Numa entrevista no New York Times, o famoso filósofo e apologista católico Alvin Plantinga argumentou que o ateísmo é irracional e que a explicação para 62% dos filósofos serem ateus é ser psicologicamente difícil aceitarem que Deus existe (1). Mas não explicou porque é que esta alegada limitação psicológica haveria de afectar mais os filósofos do que, por exemplo, os analfabetos, e a pobreza os seus argumentos são uma desilusão, vindos de alguém tão citado pelos católicos.

Primeiro, argumenta que a ausência de evidências para a existência do deus dos católicos só justificaria o agnosticismo e nunca o ateísmo. Quando o entrevistador menciona o bule de Russel, um hipotético bule de loiça a orbitar o Sol entre a Terra e Marte que concluímos não existir mesmo sem podermos prová-lo (2), Plantinga alega que isso é diferente por termos evidências da inexistência do bule: «tanto quanto se saiba, a única forma de pôr um bule nessa órbita seria se algum país com capacidades para tal a lançasse para lá. Mas nenhum país com essas capacidades iria desperdiçar recursos em tal coisa. Além disso, se algum o fizesse apareceria nas notícias e saberíamos que o tinha feito». Este argumento não serve porque, ao contrário do que Plantinga alega, ele invoca precisamente a falta de evidências para rejeitar a existência desse bule. Assume que o bule só pode estar em órbita se algum país o lançar porque não tem evidências de haver outras formas de o colocar lá, como por magia, milagre ou intervenção de extraterrestres. Assume que nenhum país o faria porque não tem evidências de que o faça e que seria tema de notícia porque não tem evidências de haver alguma conspiração secreta para pôr bules em órbita. Inexistência de evidências para algo e evidências da inexistência de algo não são duas coisas independentes e completamente distintas como Plantinga quer fazer parecer.

Outro exemplo de Plantinga torna isto mais claro: «falta de evidências […] não justifica o ateísmo. Ninguém acha que há evidências para a proposição de que o número de estrelas é par; mas também ninguém pensa que daí se conclui que o número de estrelas é ímpar». Neste caso, o agnosticismo é realmente a posição mais justificável. Mas vamos supor que a proposição em causa era outra. Por exemplo, que o número de estrelas é múltiplo de dez. Nesse caso já teríamos de ter em conta que há nove vezes mais possibilidades de não ser múltiplo de dez do que de ser. Se a proposição for de que o número de estrelas é múltiplo de cem, de mil ou de dez mil, a justificação para a rejeitar como falsa é cada vez mais forte, e cada vez menos razoável será ficar indeciso. Se alguém alegar, por exemplo, que o número de estrelas do universo é um múltiplo de 166221987090122196, é perfeitamente razoável rejeitar a alegação simplesmente por não haver evidências suficientes para compensar a sua inverosimilhança a priori.

É este o problema das alegações acerca da existência de algo. Afirmar que algo existe é afirmar como verdadeiras todas as proposições que descrevem as suas alegadas propriedades. Por exemplo, afirmar que o deus católico existe é afirmar que criou o universo, é inteligente, é bondoso, é omnipotente, é pai, filho e espírito santo, morreu por nós, nasceu de Maria, transubstancia hóstias e uma data de outras proposições que têm de ser verdadeiras para ser verdade a proposição de que esse deus existe. Esta conjunção é tão inverosímil à partida que só com evidências muito fortes a seu favor se justificaria sequer o agnosticismo. O bule de Russel, ao qual basta apenas ser bule e estar entre a Terra e Marte, é muito mais verosímil do que qualquer deus de qualquer religião que eu conheça e ninguém duvida da sua inexistência.

Plantinga alega também que o facto de não ser preciso invocar qualquer deus para explicar seja o que for é uma fraca justificação para o ateísmo: «Também não precisamos da Lua para explicar os lunáticos mas não se pode concluir daí que se deva crer que a Lua não existe». Por outro lado, defende que a melhor razão para crer no deus dos católicos é a experiência religiosa. Ou seja, não se trata de acreditar que Deus existe por isto explicar algo mas porque o crente sente que esse deus existe. Há tempos escrevi sobre os problemas de assentar as crenças religiosas numa alegada sensação. Não há consenso, as sensações são pouco fiáveis e nunca uma sensação pode dar o detalhe necessário para fundamentar os dogmas das religiões (3). Mas este argumento de Plantinga mostra outro problema. Nós acreditamos que a Lua existe porque vemos facilmente uma bola grande brilhante no céu à noite. Essa visão é uma experiência imediata, mas a hipótese da existência da Lua não é a mera experiência de a ver; é a melhor explicação para a causa dessa experiência. E de muitas outras coisas, desde as filmagens das missões Apollo até às marés. Isto é verdade para qualquer hipótese acerca do que sentimos: justifica-se crer na hipótese se for a melhor explicação para essa sensação. Também assim, mesmo que alguém creia em Deus porque sente que Deus existe, essa crença é justificada apenas como hipótese explicativa para essa sensação. Por isso, uma boa justificação para o ateísmo, entre outras, é que as sensações dos crentes podem ser melhor explicadas por factores corriqueiros da psicologia e sociologia do que invocando a existência de deuses omnipotentes, criadores do universo e transubstanciadores de hóstias.

Depois de ler os argumentos de Plantinga, parece-me que o que carece explicação não é que 62% dos filósofos sejam ateus. É haver 38% que ainda não admitiram ter percebido que estas coisas dos deuses são todas uma treta.

Errata: O Plantinga não é católico (obrigado pela chamada de atenção). Por isso não deve estar a argumentar a favor do catolicismo. Ainda assim, é interessante apontar que tanto faz, porque os argumentos dele servem igualmente bem para quase todas as religiões.

1- NY Times, Is atheism irrational?. Recomendo também esta resposta do Massimo Pigliucci: Is Alvin Plantinga for real? Alas, it appears so (via Facebook)
2- Wikipedia, Russell’s teapot
3- Sentir (aquele) deus.

Em simultâneo no Que Treta!

40 thoughts on “Treta da semana (passada): os argumentos.”
  • voxpopuli

    1 – “As sensações são pouco fiáveis e nunca uma sensação pode dar o detalhe necessário para fundamentar os dogmas das religiões”

    Se as sensações são pouco fiáveis, como o Ludwig sustenta, então como poderemos estar certos de que toda a realidade não é meramente ilusória ?

    Como é que o Ludwig pode saber que todas as pessoas que o rodeiam, a multidão numa rua, os seus familiares e os seus amigos são reais ?

    2- ” Nós acreditamos que a Lua existe porque vemos facilmente uma bola grande brilhante no céu à noite”

    Mas se as as sensações são pouco fiáveis, como o Ludwig defende, como pode saber que a Lua existe, que tudo não passa de um fenómeno ilusório ? O Ludwig já foi à Lua ? E se tivesse ido à Lua, como, segundo ele, as sensações são pouco fiáveis, como poderia saber que tudo não seria fruto da sua enganadora imaginação ?

    3- “Essa visão é uma experiência imediata, mas a hipótese da existência da
    Lua não é a mera experiência de a ver; é a melhor explicação para a
    causa dessa experiência”

    Por que é que essa visão seria uma experiência imediata, se o Ludwig sustenta que as sensações são pouco fiáveis ? Não é a visão uma sensação ? Então se é pouco fiável, como é que pode conferir-lhe, no caso da visão da Lua, o estatuto de uma verdade objectiva ? ( se é que existe isso de “verdades objectivas” ?

    Qual é a diferença entre ter a visão da Lua ou a visão de um fantasma ? Em que é que termos a visão da Lua difere da visão de um fantasma ? Não são ambas sensações visuais ?

    4-“E de muitas outras coisas, desde as filmagens das missões Apollo até às marés”

    As filmagens atribidas às missões Apollo poderiam ter sido feitas por Stanley Kubric, por exemplo. Que prova segura tem o Ludwig de que a Lua foi filmada pelos astronautas das missões Apollo ? Quem nos garante que esses astronautas foram à Lua ? Não é o Ludwig quem parte do pressuposto de que as sensações são pouco fiáveis ? Por que é que ver vídeos das missões Apollo lhe confere a certeza de que os astronautas pousaram na Lua ?
    Quanto às marés, a Lua é apenas uma hipótese explicativa para a existência das marés.Mas se a Lua não existir, pode haver outra explicação científica que ainda não tenha sido descoberta. Afinal, a Lua pode ser uma mera ilusão de óptica, uma vez que as sensações são pouco fiáveis. As próprias marés podem também resultar de sensações pouco fiáveis e, na realidade, não existirem.

    5- Depois de ler os argumentos do Ludwig, mais convencido fico de que o ateísmo é uma mera crença. O Ludwig acredita que a Lua existe porque julga vê-la no céu, apesar de sentenciar que as sensações são pouco fiáveis. Acredita que os astronautas foram à Lua. E até acredita que o mar existe porque o vê. Mas há pessoas que também afrmam que vêem fantasmas. Como é que o Ludwig pode afirmar que a sua sensação visual, sobre a Lua, é mais válida do que as sensações das pessoas que afirmam que viram fantasmas ou Jesus ressuscitado ?

    • Zeus

      Continuas a misturar alhos com bugalhos. A lua observa-se. Os seus efeitos sentem-se na terra e na natureza. É comprovável. Não é uma mera ilusão. Já quanto às visões e ilusões que descreves, não têm valor nenhum, a não ser para a pessoa que as sente. Exatamente como os sonhos. Tentas dar a volta mas nada, andas sempre em círculo.

      • Molochbaal

        É um facto que tens razão, no sentido em que não é comparável uma simples “impressão” interior, não comprovável, com um facto comprovável por todos.

        A ser assim, qualquer maluco que dissesse que era o imperador Napoleão, teria de ser aceite como imperador dos franceses, apenas porque o maluco tinha a sensação de o ser.

        No entanto, é um facto que os sentidos podem ser enganadores e. até, enganar toda a humanidade, ao mesmo tempo.

        Por exemplo, a crença de que o Sol gira à volta da Terra, não foi criada por nenhuma maldade intrínseca ou especial estupidez dos que nisso acreditaram – quase toda a humanidade durante quase toda a sua existência.

        Acontece que toda a gente pode ver, ainda hoje, o Sol, a girar em volta da Terra.

        Hoje sabemos que não passa de um erro induzido por uma questão de perspectiva, mas apenas o sabemos, porque foram feitas investigações profundas sobre o assunto, durante séculos.

        Porque, segundo os nossos sentidos, tudo parecia indicar que o Sol girava à nossa volta.

        Quanto a conspirações destinadas a ocultar verdades ou divulgar mentiras, a história, com a inquisição ou o gulag, ou, se preferires a actualidade, o “milagre” económico conseguido pelo governo Passos Coelho, provam que a sociedade é perfeitamente capaz de as criar.

        Sem dúvida que, em ultima análise, a ida à Lua podia ter sido uma falsidade, uma operação de propaganda americana – atenção, não estou a dizer que foi, estamos a falar de possibilidades “académicas”. Mas é um facto que existe uma possibilidade, muito diminuta, estatísticamente desprezível, mas existe.

        Com isto não quero dizer que seja verosímil deus existir ou não existir. Eu sou absolutamente neutral nessa matéria.

        Apenas que, se calhar, é melhor manter uma mente aberta, acerca do que não conhecemos.

        • Zeus

          Precisamente. Uma mente sempre aberta ao desconhecido. Precisamente o que a crença dogmática não proporciona.

          • voxpopuli

            ” Uma mente aberta ao desconhecido”. Que frase épica, Carpinteiro. Não te sabia capaz de tamanha sensibilidade filosófica.

            Uma mente aberta ao desconhecido ?Tal como admitir a possibilidade de os fantasmas e os ovnis existirem ? E de Jeus ter ressuscistado e aparecido aos apóstolos depois de morto ?

            Ou a tua crença dogmática, ateísta e materialista, não te deixa ir mais longe na abertura da mente ao desconhecido ?

          • Zeus

            A frase foi do Moloch.
            Quanto ao resto, devo dizer-te que os ovnis existem. São avistados todos os dias. São um acrónimo de objetos voadores não identificados. Mas se te referes a extraterrestres, isso já é outra história. Não sabemos que eles existem mas, dada a imensidão do universo, há essa possibilidade.
            Se Jesus tivesse ressuscitado concerteza haveria uma explicação científica para isso. Não sei se conheces a expressão “Saved by the bell”, mas podes sempre consultar a web. Pessoas dadas como mortas e que “ressuscitaram” são mais comuns que amendoins durante a história da humanidade. bem sabes que tudo tem uma explicação, até a chuva, até o sol.
            Já quanto ao ter aparecido aos apóstolos, é pura especulação. É que nenhum deles deixou palavra escrita ou historieta de relevo. Todas essas cenas foram acrescentadas a posteriori. Como bem sabes. Mas preferes esquecer…

          • voxpopuli

            Os ovnis existem ? Já viste algum ? Quem é que te assegura que os relatos são verídicos ?

            Já quanto ao facto de Jesus poder ter aparecido aos apóstolos como é que sabes que não apareceu depois de morto ?

            Como é que sabes que é especulação ?

            Não és tu quem mais acima dizes que gostavas de ter uma mente aberta ao desconhecido ?

            A realidade pode não ser exclusivamente material, Por isso, não podes dizer se são ou não especulação os relatos dos apóstolos sobre o aparecimento de Jesus depois da morte.

            A verdade é esta:

            O Ludwig ACREDITA que os homens foram à Lua, mas não tem meios seguros de o comprovar. Só tem os vídeos da Nasa, nada mais.

            Ou seja, o Ludwig é igualmente CRENTE naquilo em que ele acredita ou aposta.

            Acredita nos relatos da NASA, apesar de haver a possibilidade teórica de esses relatos serem falsos e Armstrong poder nunca ter colocado os pés na Lua.

            Outros acreditam nos relatos das pessoas que afirmam ter visto fantasmas.

            Outros ainda acreditam na veracidade dos relatos sobre a ressurreição de Jesus Cristo.

            Por que é que a CRENÇA do Ludwig sobre os relatos da NASA há-de ser superior à crença daqueles que acreditam na fidedignidade dos relatos sobre os fantasmas ou sobre a ressurreição de Cristo ?

            Só por que o Ludwig esgota a sua CRENÇA numa visão estritamente materialista da vida ?

            Como vês, é muito fácil desmontar o discurso do Ludwig.

          • Deusão

            A diferença é que a NASA está cagando e andando para o que você acredita ou não.
            A merda das religiões querem obrigar TODAS as pessoas a acreditarem na fantasia.
            Alguém sabe se algum indivíduo foi executado por não acreditar nas missões da NASA ?
            Esse antolo é mesmo muito burro ! Puxou a mãezinha dele . Que asno crentóide !

          • voxpopuli

            A NASA não caga chanfrado.

          • Molochbaal

            Sem dúvida.

      • voxpopuli

        Eu tomei como referência a posição de princípio assumida pelo Ludwig. Foi ele que partiu do pressuposto de que ” as sensações são pouco fiáveis”. E esse postulado, se for válido, sê-lo-á em todas as circunstâncias, não apenas naquelas que interessarem ser selecicionadas pelo Ludwig.

        Nesse sentido, a Lua é tão observável quanto os fantasmas, se estes também existirem.

        A questão é que o Ludwig acredita na existência da Lua porque a vê, como as pessoas, que afirmam ver fantasmas, também acreditam na sua realidade.

        Assim, podemos equacionar se a Lua existe, a partir do momento em que o Ludwig afirma que ” as sensações são pouco fiáveis”. O Ludwig acredita que sim porque vê ” uma bola grande e brilhante no cèu à noite”. As pessoas que afirmam ter contactos com fantasmas, também dizem que os vêem com nitidez e que os fantasmas são reais.

        O Ludwig nunca foi à Lua, mas afirma que os homens já foram à Lua. Porquê ? Porque viu uns vídeos da NASA, que relatam esses supostos eventos e acredita que viu uns astronautas na Lua e não no deserto do Arkansas, Mas poderia ter acontecido que os americanos tivessem forjado a ida à Lua, encenando uma simulação à escala mundial. No entanto, o Ludwig acredita que não houve fraude. Porque sim, Porque acredita.

        Ele também deve acreditar que os americanos enviaram uma sonda para Marte, Porque sim, porque acredita.Terá ido iao site da NASA e viu lá um aparelho chamado Curiosity colocado num terreno avermelhado, que os amercianos dizem ser Marte. E o Ludwig, que nunca foi a Marte, acredita que é verdade.

        Acredita nisso tudo, apesar de achar que “as sensações são pouco fiáveis”. O que é que garante ao Ludwig que a Lua existe ? Que aquele calhau grande no Céu não é afinal um erro ilusório, provocado por ” sensações pouco fiáveis” ? O que é que garante ao Ludwig que toda a realidade não é meramente ilusória, um sonho muito consistente que até parece real ? Nada, não há nada que o garanta, a não ser a sua crença de que a vida é real, que a Lua existe, que os astronautas foram à Lua e que o Curiosity pousou em Marte.

        Em tudo isso o Ludwig acredita, apesar de as as sensações “serem pouco fiáveis”.

        Mas, se assim é, por que é que não hão de existir fantasmas, mesmo que o Ludwig nunca os tenha visto, para as pessoas que afirmam a sua existência ?

        Por que é que Jesus Cristo não há-de ter ressuscitado para as pessoas que afirmam que isso aconteceu ? Como é que o Ludwig sabe que Jesus não apareceu aos apóstolos depois de morto ?

        Nós temos todos as mesmas experiências ? Se alguém afirmar que viu um OVNI, por que é que os ovnis não hão de existir para as pessoas que invocam o seu visionamento ?

        Só por que o Ludwig não viu fantasmas, nem OVNIS, nem Jesus Cristo ressuscitado ?

        O Ludwig acredita que os homens foram à Lua, mas há quem sustente que isso não aconteceu.

        Quem tem razão ? O Ludwig ou os outros ?

        O Ludwig tem direito às suas crenças. Acredita que os astronautas americanos foram à Lua. Nem por um momento suspeita que possa ter sido tudo uma grandiosa manipulação.

        Outros acreditam em OVNIS, em fantasmas e em Jesus Cristo ressuscitado.

        É a vida. É a democracia. E a realidade não se esgota nas sensações visuais do Ludwig.

        • Zeus

          Não vale a pena perder tempo a explicar-te coisas básicas, uma vez que o teu raciocínio não dá para mais.

          “Nesse sentido, a Lua é tão observável quanto os fantasmas, se estes também existirem.” – Dizes bem, se estes existirem. Agora, enquanto me provas a sua existência, eu vou entreter-me a recomendar-te a imensidão de estudos e verificações empíricas que provam que a lua existe… Ou não…

          • voxpopuli

            Andas fraquinho Carpinteiro. Se os fantasmas existirem, podem ser vistos pelas pessoas que afirmam a sua existência. Onde é que está a surpresa ? Outros ” ses” poderiam ser equacionados: Se os americanos tivsssem ido à Lua, se os americanos tivessem colcoado a Curiosity em Marte.

            Também são ” ses” interessantes, não ? E onde é que está a ” imensidão de estudos e verificações empíricas” que demonstrem que os americanos foram à Lua ou que enviaram uma sonda a Marte ? Foste à Lua e a Marte ? Ou também és um daqueles que acreditas nas noticias da NASA ?

            Se fosses o Deusão a comentar, provavelmente iria insultar o Ludwig, dizendo que ele é um ” asno crentóide” por acreditar que os americanos foram à Lua numa espécie de casca de noz mal amanhada.

            Quanto à Lua:aquele grande calhau que ilumina as noites parece que existe. Mas, como “as sensações são pouco fiáveis”, na óptica do Ludwig, pode ser perfeitamente possível que tudo não passe de um grandioso sonho.

            O meu raciocínio não dá para mais ? Chega e sobra para desmontar o pensamento do Ludwig.

            Chega e sobra para todos vocês.

        • Deusão

          Deixe de ser burro.
          A existência da Lua explica as marés, certas condições climáticas, oscilações na órbita terrestre e mais. E fantasmas, explicam algo ? há alguma necessidade real que existam ? Não, não há.
          Campos eletromagnéticos podem ser percebidos como sensações. Não os vemos e nem os tocamos, mas sua formulação é extremamente útil e prática. No momento usamos um meio de comunicação derivado do uso dos campos elétricos.
          Entendeu, besta? uma coisa é a existência teórica de campos, gravidade , etc. Outra, muito distinta, é deus. Por que é distinta ? porque a sua existência se mostra inútil e cada vez mais desconfortável. Temos que tratar deus como um arado: já foi útil ( de duvidosa utilidade, mas…), porém já passou da hora de ir para o lixo.

          • voxpopuli

            E se fosses para a terra da tua mãezinha badalhoco ? Foi com ela que aprendeste esse porco linguarejar ?

            P.S. Vê se aprendes a falar correctamente na língua portuguesa, tótó

          • Deusão

            Você fala da minha santa mãezinha e eu é que tenho uma linguagem rasteira ?
            Uso os termos que a escória (você) é capaz de entender, anormal.
            Os termos em uso corrente na língua são distintos para você.
            dicionário antolo.
            pedofilia : encontro consentido entre crianças e padres. Durante o encontro amoroso, as crianças tornam-se adultos honorários.
            inquisição: churrasco promovido pela icar e adeptos
            deus: entidade real que só pode ser vista por retardados
            virgem: nome dado a mulher que pariu muitos filhos.

          • voxpopuli

            O grunho brazuca afinou. Afinal eu só usei a única linguagem que o canalha consegue entender.

            Coitado, lá foi ele mais uma vez lamber as feridas para a sua recôndita terrinha…

          • Deusão

            E apanhei de novo do antolo. Ele me atingiu fortemente com o olho no meu cotovelo e também deu uma beiçada no meu joelho.

  • Molochbaal

    “Afirmar que algo existe é afirmar como verdadeiras todas as proposições que descrevem as suas alegadas propriedades. Por exemplo, afirmar que o deus católico existe é afirmar que criou o universo, é inteligente, é bondoso, é omnipotente, é pai, filho e espírito santo, morreu por nós, nasceu de Maria, transubstancia hóstias e uma data de outras proposições que têm de ser verdadeiras para ser verdade a proposição de que esse deus existe. Esta conjunção é tão inverosímil à partida que só com evidências muito fortes a seu favor se justificaria sequer o agnosticismo. ”

    Acontece que a hipótese de deus não é propriedade de nenhuma religião. Existem crentes que não percencem a nenhuma. O facto de alguém acrescentar pormenores inverosímeis à hipótese original, não afecta o “núcleo duro” da mesma.

    Com certeza que o deus que os católicos descrevem é impossível. Está completamente fora de questão que um deus omnipotente, omnipresente e absolutamente bom, tenha criado um mundo mau.

    Isso prova que os católicos estão errados acerca da sua fé em deus, mas não tira que possa existir um deus diferente do que os católicos pensam.

    • GriloFalante

      “Com certeza que o deus que os católicos descrevem é impossível. Está completamente fora de questão que um deus omnipotente, omnipresente …”
      Há outra hipótese, no catolicismo? Ou noutra religião qualquer? A hipótese da existência de um qualquer deus, baseia-se em quê?

      • Molochbaal

        Bem. Não me cabe a mim, que não acredito, estar a postular possibilidades divinas.

        A defesa da crença deveria caber aos crentes.

        Infelizmente, estão demasiado ocupados a afundar ainda mais as suas crenças, com falsificações de nicks, vivas à inquisição e ameaças de morte, para poderem responder às perguntas que lhes são feitas.

        Mas não perco a esperança de, um dia, algum crente tentar responder às questões cruciais da sua fé.

        Para já, a única resposta que te posso dar, é, sendo a crença tão difundida, ao ponto de parecer quase “natural” no ser humano, será que existe “algo” que os crentes percepcionam ?

        Este “algo”, claro, seria interpretado de acordo com a formação cultural dos crentes. Daí as miríades de atributos divinos, o pai bondoso, ou o senhor dos dos exércitos, que nos extermina a todos se o olharmos nos olhos.

        Esses atributos. claro, seriam completamente fictícios, mas o núcleo duro da crença teria a sua justificação.

        Esse “algo” percepcionado, poderia ser, por exemplo, a possibilidade de o universo ser vivo, um ser do qual nós faríamos parte.

        Este ser, seria personalizado pelos crentes, interpretado como uma pessoa humana, com fala, pensamentos etc, porque o crente pensaria sempre que nada no universo poderia ser superior, se não fosse humano.

        Daí os deuses antropomórficos ou a divertida alternativa cristã, de primatas como nós, termos sido criados à semelhança divina – que vai dar no mesmo. Os “deuses” como primatas hiperdesenvolvidos…

        A percepção da pertença a algo grandioso, poderia levar a imaginar o que de mais grandioso pode haver no quadro de uma dada sociedade humana, no caso das tribos da idade do bronze, um chefe de tribo, de todas as tribos, ao mesmo tempo pai-todo poderoso.

        Todas estas fantasias seriam simplesmente expedientes para cobrir as falhas cognitivas dos crentes. Entretanto existiria de facto, algo, a que os crentes, à falta de melhor, chamam deus e consideram uma pessoa, porque não são capazes de melhor, que poderia ser, simplesmente, a nossa pertença ao universo como ser vivo.

        Esta hipótese teria a vantagem de não ter as incongruências absurdas do cristianismo, de um deus bom, ter crado um mundo mau.

        Porque este eventual universo vivo, poderia simplesmente não ter consciência de tipo humano, e/ou ter a mesma consciência que nós temos, em relação às nossas próprias células.

        Isto é, estar a milhas das nossas dificuldades, apesar de compormos o mesmo ser.

        Claro que não acredito em nada disto, pediste-me uma alternativa aos deuses folclóricos e contraditórios e eu inventei uma, à là carte. Se calhar pode haver milhares de hipóteses académicas como esta. Quem sabe alguma poderá aproximar-se da verdade ? Não faço ideia.

        Entretanto, dos crentes não vale a pena esperar respostas.

        Nada além da visão de nossas senhoras com vestidos de rendas, alternada com massacres, ou ameaças de morte pelos blogs.

        Até hoje nenhum quis responder como justifica logicamente a sua fé.

        Obrigam-me assim ao incómodo de tentar justificar a fé deles.

        Que seca.

    • voxpopuli

      Que culpa tem Deus de haver chanfrados que sadicamente se regalam com sacrifícios de crianças ao deus Moloch ?

      • Molochbaal

        Pois é fifi.

        Vocês, os crentes, fazem sacrifícios aos deuses.

        Podes continuar a enterrar-te.

        • voxpopuli

          E tu gozas com os sacrifícios de crianças ao deus Moloch.

          Dá-te mais gozo com crianças inocentes e indefesas ?

          É mais do teu estilo ?

          • Molochbaal

            Mas eu não gozo fifi.

            Continuo a dizer que vocês, os crentes fazem coisas horríveis em nome dos vossos deuses.

            Porque não consta que os adoradores de Moloch, ou os líderes da inquisição, fossem ateus ou agnósticos.

            Quem andou a queimar crianças a Moloch e ao teu deus, foram crentes como tu.

          • voxpopuli

            Não, quem andou a queimar crianças ao deus Moloch foram chanfrados como tu.

            E és tão porco que a melhor forma de ” honrares” essas crianças foi adoptares esse nick tão nojento.

            Ah, é símbolo ? Ah é metáfora ? Ah assim como te lembraste de Moloch Baal podias ter adoptado Francisco Franco ou Adolf Hitler ?

            És o maior mentecapto e badalhoco que anda neste site.

          • Deusão

            OS crentes não praticam tais barbaridades…apenas comem a carne e bebem o sangue de seu deus, a bichinha judia da palestina.
            Grande palerma. Olhe a sua bunda, está muito suja.

          • Molochbaal

            Caro fifi.

            Como já te expliquei uma dezenas de vezes, uso este nick em homenagem à civilização fenícia, e à ligação que estabeleceram entre os povos semitas e indo-europeus, que, juntos, criaram a civilização europeia.

            Ora, como Hitler e Franco pretendiam exactamente o contrário, nã oeria sentido usá-los como nicks.

            Já tu podia usá-los, porque um defendeu ferozmente o catolicismo, como tu fazes, e o outro, pelo menos acreditava em deus, como tu acreditas.

            Por isso, penso que sim, devias usar esses nicks.

            assim como assim, usas dezenas, mais dois, ninguém ia notar.

          • Deusão

            Não. Estes são os padréfilos.

  • David Ferreira

    Ao argumentar que a ausência de evidências para a existência do deus dos católicos só justificaria o agnosticismo e nunca o ateísmo, Plantinga mina completamente o campo que se propõe defender ao reconhecer a possibilidade da dúvida em resultado da falta de provas credíveis e globalmente aceites, linha de pensamento só possível sem a aceitação de dogmas, o que não é o seu caso.

    A estratégia de Plantinga não passa de uma tentativa de ataque ao ateísmo, mais uma, que nega e confronta o seu teísmo, ao invés do agnosticismo que se mantém em campo neutro, pelo que não origina conflito, o propósito final.

    Como no passado, o ateísmo continua a provocar icterícia nas mentes dos teólogos mais empenhados que abraçam a apologética a todo o custo. O resultado? Cada vez mais lamentável, para não dizer infantil.

    • Molochbaal

      Para o deus dos cristãos, não existe apenas ausência de evidências da sua existência.

      Existem provas, concretas, de que um deus com aqueles tributos não existe.

      É simplesmente impossível, de um ponto de vista lógico, um deus omnipotente e absolutamente bom, ter criado um mundo mau.

      Se os crentes têm resposta para isto, não sei.

      Já perguntei milhares de vezes ao fifi e a única coisa que me respondeu foi, que eu sou franquista e que ele não gosta das mamas da Samantha Fox.

      Talvez me esteja a responder em linguagem metafórica e franquista/mamas da Samantha, tenham algum significado criptico que eu, reles gentio, não consigo alcançar.

      Mas, visto daqui, parece que não fazem a mínima ideia daquilo em que dizem acreditar.

      • voxpopuli

        “É simplesmente impossível, de um ponto de vista lógico, um deus omnipotente e absolutamente bom, ter criado um mundo mau”

        ” Um mundo mau” depende da perspectiva. O mundo é o que é.

        E logicamente é perfeitamente possível que Deus tenha criado os homens com livre arbítrio para optarem pelo Bem ou pelo Mal.

        Se há chanfrados que assassinam crianças para sacrifícios ao deus Moloch a culpa é de Deus ou dos chanfrados que fazem e evocam esses sacrifícios ?

        És capaz de responder a esta pergunta tão simples, adorador de sacrifícios de crianças ao deus Moloch ?

        • Molochbaal

          Caro fifi.

          Obviamente que, se os homens têm capacidade para o mal, foi porque deus assim os terá criado.

          O instinto de agressão faz parte da nossa herança genética, porque a agressão é indispensável á sobrevivência num mundo agressivo.

          Nenhum animal consegue sobreviver, sem causar sofrimento e morte a outros seres vivos.

          É assim que o mundo está organizado. E é por isso que todos temos a violência nos nossos genes.

          E nem é preciso aflar nos genes. O mundo está cheio de sofrimento causado por doenças e catástrofes naturais.

          Se este mundo foi criado por um ser omnipotente, então será um completo sádico psicopata, porque, obviamente, um ser omnipotente podia ter criado um mundo sem sofrimento.

          O teu deus será, portanto, um psicopata assassino.

          Chamares-me de crente em Moloch, ou dizeres mal das mamas da Samantha Fox não altera esta verdade básica.

          Simplesmente não tem nada a ver.

          PS

          Caro aldrabão, compreendo que tenhas de fugir às perguntas, visto que não tens respostas e, por isso, tenhas de mentir.

          Mas, quando tiveres tempo, bota aí o link, onde eu afirmo que sou adorador de Moloch.

          • Deusão

            O deus não tem culpa de nada, não faz nada, não se responsabiliza por nada. Então, para que serve deus ?
            ps. além, é claro, de manter umas bichonas velhas no ócio e na putaria.

          • Molochbaal

            É.

            Os fifis juram que tudo o que existe no mundo foi desenhado, ao mínimo pormenor, por ele, de acordo com o plano divino dele.

            Mas, depois, ao constatarmos que o desenho está mal e porcamente feito e que o plano é uma bosta, os fifis dizem que não, que nada do que existe no mundo é da responsabilidade dele.

            Parecem aqueles empreiteiros aldrabões, que endrominam a obra toda e que, na hora da responsabilidade, se piram e ninguém mais os vê no estaleiro.

            Será que deus também desenhou aqueles estádios que estão a cair, no Brasil ?

        • Molochbaal

          “” Um mundo mau” depende da perspectiva. O mundo é o que é.”

          Brilhante resposta.

          Portanto, um mundo em que campeia a morte e sofrimento não é mau. É o que é.

          Os nazis também devem dizer o mesmo. A solução final por campos de concentração não é má. É o que é.

          Que imbecil.

          • voxpopuli

            O mundo é mau porquê ? Porque há chanfrados que fazem sacrifícios de crianças ao deus Moloch e a culpa não é desses chanfrados, é de Deus ?

            Que grande imbecil.

          • Molochbaal

            Caro aldrabão de merda.

            Os terremotos e a lepra também é culpa dos adoradores de Moloch ?

            Mas concordo contigo, os religiosos como tu, que sacrificaram pessoas a Moloch, eram chanfrados.

            Entretanto, segundo as tuas próprias teorias, só puderam ser chanfrados violentos, porque o teu deus criou as pessoas com instintos violentos.

            Porque, se não, o ser humano não teria sobrevivido um ano, no mundo que o teu deus teria criado.

            Porque esse chanfrado de merda divino criou um mundo hiperviolento.

            A culpa não é minha fifi.

            Tu é que dizes que és amigo dele.

            Tens uns amigos chanfrados de merda.

            Pergunta-lhe se lhe deu muito gozo
            criar a lepra.

            Ele vem-se, quando vê o sofrimento das suas vitímas ?

  • Luisa G

    Este individuo alemão é completamente maluco.

    Para testar a estupidez de tudo o que aqui escreve, basta ver um exemplo flagrante:

    Segundo ele, aceitar a existência de “um deus dos católicos é aceitar …” uma infinidade de coisas como a transubstanciação da hóstia, etc.

    Burrice, estupidez e irracionalidade de ateu.

    Esse “um deus dos católicos” é apenas Deus e o mesmo dos Ortodoxos, dos Protestantes, Anglicanos, dos Judeus, dos Muçulmanos, etc e até o mesmo dos Hindus e de outras muita religiões. Ora, sendo o mesmo Deus, fica patente a incapacidade objectiva deste estrangeiro abarcar o conceito de Deus. Trata-se de uma limitação do individuo, não de Deus.

    Até chega ao cúmulo de dizer palermices como: “ser múltiplo de 10” e ser “múltiplo de 100”; como se 100 não fosse múltiplo inteiro de 10 e até de 2.

    • Molochbaal

      O teu deus é todos os deuses ?

      E ainda crescentas que ambém é os deuses dos Hindus ?

      Como Kali…

      Então o teu deus aceita sacrifícios humanos ?

      Gostei muito da encenação do filme, em que o teu deus está transvestido de Kali, a deusa louca sedenta de sangue.

      Também ajuda a explicar a tua propensão para o travestismo. Segues exemplos de cima…

      https://www.youtube.com/watch?v=FG950Th8LnI

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