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Jesus, qual Jesus?

Apesar da difundida crença em Jesus, permanece o facto de que não existe um Jesus histórico. Para se perceber o que se quer dizer com o “Jesus histórico”, considere o Rei Midas da Mitologia Grega. A história em que o Rei Midas transformava tudo o que tocava em ouro é claramente absurda, mas apesar disto sabemos que houve um verdadeiro Rei Midas. Arqueólogos escavaram o seu túmulo e encontraram os seus restos esqueléticos. Os Gregos que contaram a história de Midas e o seu toque dourado pretendiam claramente que o relacionassem com o Midas real. Por isso, apesar da história do toque dourado ser ficcional, a história é acerca de alguém cuja existência é dada como um facto – o “Midas histórico”. No caso de Jesus, no entanto, não há uma única pessoa cuja existência seja um facto e que seja também objecto das histórias de Jesus, isto é, não há nenhum Jesus histórico.

Quando dizemos isto a um crente, ele argumenta, apelando mais às emoções do que para à razão, e tenta que fiquemos embaraçados respondendo qualquer coisa do género: “Negar a existência de Jesus não é tão tolo como negar a existência de Júlio César ou da Rainha Isabel?”. Uma variação popular desta é: “Negar a existência de Jesus não é como negar o Holocausto?”. Há amplas fontes históricas a confirmar a existência de Júlio César ou da Rainha Isabel, enquanto que para Jesus não. Embora a existência de Júlio César ou da Rainha Isabel, seja universalmente aceite, o mesmo não acontece com Jesus.

No Extremo Oriente, Jesus é considerado um personagem da mitologia religiosa ocidental, a par com Thor, Zeus e Osíris. A maioria dos Hindus não acredita em Jesus, mas os que acreditam consideram que ele é uma das muitas encarnações do deus Hindu Vishnu. Os muçulmanos certamente acreditam em Jesus, mas rejeitam a história do Novo Testamento e consideram que ele foi um profeta que anunciou a vinda de Maomé, e negam explicitamente que tenha sido crucificado.

Ou seja, não há uma história de Jesus que seja aceite pelo mundo inteiro. É este facto que põe Jesus num nível diferente, relativamente às personalidades históricas estabelecidas. Milhões de pessoas honestas na Ásia, que fazem a maioria da população mundial, não conseguiram ser convencidas pela história Cristã de Jesus, uma vez que não há nenhuma evidência da sua autenticidade.

Mas se Jesus não foi um personagem histórico, de onde veio toda a história do Novo Testamento?

– O nome Hebreu para os Cristãos, sempre foi Notzrim. Este nome é derivado da palavra hebraica neitzer, que significa broto ou rebento – um claro símbolo Messiânico. Já havia pessoas chamadas Notzrim no tempo do Rabbi Yehoshua ben Perachyah (100 a.N.E.) Apesar de os modernos Cristãos afirmarem que o Cristianismo só começou no primeiro século depois de Cristo, é claro que os Cristãos do primeiro século em Israel se consideravam a continuação do movimento Notzri, que existia há cerca de 150 anos. Um dos mais notáveis Notzrim foi Yeishu ben Pandeira, também conhecido como Yeishu ha-Notzri. Os estudiosos do Talmude sempre disseram que a história de Jesus começou com Yeishu. O nome Hebreu para Jesus sempre foi Yeishu, e o Hebreu para “Jesus de Nazaré” sempre foi “Yeishu ha-Notzri”. É importante notar que Yeishu ha-Notzri não é um Jesus histórico, uma vez que o Cristianismo moderno nega qualquer conexão entre Jesus e Yeishu.

Sabemos pouco sobre Yeishu ha-Notzri. Todos os trabalhos modernos que o mencionam são baseados em informação retirada do Tosefta e do Baraitas – escritos feitos ao mesmo tempo do Mishna mas não contidos neste. Como a informação histórica respeitante a Yeishu é tão danosa para o Cristianismo, muitos autores Cristãos tentaram desacreditar esta informação e inventaram muitos argumentos engenhosos para a explicar. A informação no Talmude (que contém o Baraitas e o Gemara) acerca de Yeishu e ben Stada é nefasta, os Cristãos tomaram medidas drásticas contra ela. Quando os primeiros Cristãos descobriram a informação, tentaram apagá-la imediatamente, censurando o Talmude. A edição de Basileia do Talmude ( 1578 – 1580) tinha todas as passagens relacionadas com Yeishu e ben Stada apagadas pelos Cristãos. Ainda hoje, as edições do Talmude usadas pelos escolares Cristãos não têm estas passagens!

Yeishu tinha cinco discípulos: Mattai, Naqai, Neitzer, Buni e Todah. A relação entre Yeishu e Jesus é corroborada pelo facto de que Mattai e Todah, os nomes de dois dos discípulos de Yeishu, serem as formas originais hebraicas de Mateus e Tadeu, nomes de dois dos discípulos de Jesus na mitologia Cristã.

Durante as primeiras décadas deste século, ferozes batalhas académicas irromperam entre escolares Cristãos e Não-Cristãos acerca das verdadeiras origens do Cristianismo. Os Cristãos foram forçados a enfrentar a evidência Talmúdica. Não podiam ignorar mais isso, por isso, decidiram atacá-lo. Afirmaram que o Yeishu Talmúdico era uma distorção do “Jesus histórico”.

É de notar que muitas das datas para Jesus citadas pelos Cristãos são completamente absurdas. Jesus foi em parte baseado em Yeishu e ben Stada, que provavelmente viveram com mais de um século de diferença. Ele foi também baseado nos três falsos Messias, Yehuda, Theudas e Benjamim, que foram crucificados pelos Romanos em várias épocas diferentes.

A história do Novo Testamento confunde tantos períodos históricos que não há maneira de a reconciliar com a História:

O ano tradicional do nascimento de Jesus é 1 N.E. Era suposto Jesus não ter mais de dois anos de idade quando Herodes ordenou a matança dos inocentes. No entanto, Herodes morreu antes de 12 de Abril do ano 4 a.N.E. Isto levou alguns Cristãos a redatarem o nascimento de Jesus entre 6 – 4 a.N.E. No entanto, Jesus era também suposto ter nascido durante o censos de Quirinius. Este censos teve lugar depois de Arquelau ter sido deposto em 6 N.E., dez anos depois da morte de Herodes. Era suposto Jesus ter sido baptizado por João logo depois deste ter começado a baptizar e a pregar, no décimo quinto ano do reinado de Tibério, i.e., 28 – 29 N.E., quando Pôncio Pilatos foi governador da Judeia, i.e., 26 – 36 N.E. De acordo com o Novo Testamento, isto também aconteceu quando Lysanias foi tetrarca de Abilene e Anás e Caifás eram sumos sacerdotes. Mas Lysanias governou Abilene, 40 a.N.E. até ser executado em 36 A.C. por Marco António, cerca de 60 anos antes da data para Tibério, e cerca de 30 anos antes do suposto nascimento de Jesus!

155 thoughts on “Jesus, qual Jesus?”
  • antoniofernando

    Texto como o que aparece editado sob a suposta autoria de F. Fernandes encontrei eu vários, iguaizinhos, na blogosfera. Poderá o ilustre escriba informar aqui os incautos se o texto publicado é de sua douta autoria ou se é mais uma reproduzida cópia, ao jeito dos mais recentes textos editados pelo Carlos Esperança ? O pensamento livre mais uma vez agradece…

    • RedBloc

      Oh boi já te respondi. Vai lá ver!

      • antoniofernando

        Voltou o desesperado, até já tenho pena de ti, confesso. Cheio de olheiras, mal dormido e de tão tropeço que até julga que os outros são o seu próprio reflexo no espelho, o grande Boi.
        Ainda por cima cheira mal. tresanda a bosta. Que pivete. Lava-te ao menos ó porco…

        Deixa ficar aí o teu nome completo e endereço que eu quero ver se és tão corajoso a ofender sob o anonimato ou se és menino para levares dois valentes pares de estalos no focinho….

        • RedBloc

          Desafio muito pouco cristão. Diga-se que sem surpresa, dada a sua cretina postura neste espaço, com a quel, devo referir, apenas tenho sido perturbadora e canalhamente coerente.
          Hora e local e lá estarei. Dar-lhe-ei a oportunidade de ser cristão pela primeira vez na vida.
          Sem dar conta donde lhe for aviada a primeira lambada na tromba, já estará a dar a cara à segunda.
          Prometo que vou sozinho.
          A si permito-lhe que traga o seu deus.
          Não lhe tenho medo, por isso sou ateu.
          Deduzo que conheça bem a cidade do Porto?

    • Anónimo

      TU? PENSAMENTO LIVRE? VAI-TE À FAVA.

      ENTÃO TU QUE ADMIRAS, ADORAS E SEGUES UM EVENTUAL MORTO ADVOGAS-TE DE SER UM LIVRE PENSADOR?
      VAI-TE À FAVA.
      O QUE TU ÉS É UM DOGMÁTICO SEGUIDOR E CONSERVADOR RELIGIOSO QUE SÓ NÃO TE VIRAS PARA MECA PORQUE NASCES-TE NO OCIDENTE…

    • Hellbound

      O texto é muito bom e coloca mais questionamentos acerca da historicidade da mitologia cristã.

      Afinal, “mitologia é o nome que damos para a religião dos outros”.

  • antoniofernando

    Já agora, aproveito para perguntar ao preclaro escriba o que será isso de o “Cristianismo moderno negar qualquer conexão entre Jesus e Yeishu.” Será ainda o ilustre escrevinhador capaz de esclarecer aqui a malta do “D.A.” em que é que consiste o ” Cristianismo moderno ” ? Haverá, em contraponto, um ” Cristianismo antiquado”, outro ” anti-moderno” e ainda outro ” pós-moderno” ? Agradeço que o instruído escrevinhador esclareça estas diversificadas caracterizações do Cristianismo. Se disso for capaz, obviamente, no que sinceramente duvido…

    • Anónimo

      OH TONINHO

      a malta do “D.A.” ???

      TU TENS CÁ UMA LATA…
      QUEM É QUE TE DEU A CARTA DE ALFORRIA PARA FALAR PELOS OUTROS?
      SE CALHAR O PAPA… E DIZES TU QUE NÃO GOSTAS DE GENERALISAR?

      FAZ O FAVOR DE FALAR POR TI OU NO MÁXIMO PELOS CRENTES COMO TU …ISTO SE QUERES COMEÇAR A CANDIDATAR-TE A PAPA .

      POR MIM E JULGO QUE PELOS ATEUS EM GERAL TU NÃO FALAS…

      • antoniofernando

        Andas desesperado ó Zezinho. Mas já ” nasces-te” ? Olha que podes ser uma miragem de ti próprio, ó suprema inteligência…:)

  • antoniofernando

    Poderemos entretanto como regressar ao estilo sentencioso e assertivo do Carlos Esperança:

    “O Evangelho segundo Judas foi descoberto e será publicado daqui a um ano. São reduzidas as probabilidades de adulteração do texto pois escapa ao controlo do Vaticano. Este Evangelho é um, entre várias dezenas, considerado apócrifo. O concílio de Niceia, em 325, aceitou só os quatro que, depois de retocados, pareciam ter menos incongruências. Mas foi o Concílio de Trento, em que a ICAR ainda se revê com saudade, que estabeleceu definitivamente o que passou a ser a verdade obrigatória.

    31/3/2005, ” D.A.”

    • antoniofernando

      “A maioria dos Hindus não acredita em Jesus”

      F.Fernandes

      Pelo menos, houve um hindu muito ” inculto” que acreditou:

      “Cristo é a maior fonte de força espiritual que o homem tenha conhecido. Ele é o exemplo mais nobre de um desejo de tudo dar sem nada pedir em troca. Cristo não pertence somente ao cristianismo, mas ao mundo inteiro” (Gandhi)

      “Não conheço ninguém que tenha feito mais pela humanidade do que Jesus. ( Gandhi)

      • jmc

        “Eu gosto de Cristo. Eu não gosto de vocês, cristãos. Vocês cristãos são tão diferentes de Cristo.” – Gandhi

        Em qualquer caso não se falou sobre a cultura dos hindus. É claro que as pessoas com alguma cultura sobre o resto do mundo conhecem outras religiões. Falava-se de números, e posso garantir-lhe que uma boa parte dos indianos não conhece, acredita, ouviu falar ou sequer se importa com jesus.

        • antoniofernando

          Há-de me dizer os nomes deles…

          • jmc

            Em 2009 havia 1,155,347,678 pessoas na Índia (mais de mil milhões).

            Acho que se escrevesse aqui os nomes das pessoas que referi era capaz de partir o sistema de comentários…

            Em qualquer caso, se estivermos mesmo a ver se são cristãos ou não, para perspectiva, em 2001 o cristianismo afectava apenas 2,3% da população da Índia.

          • antoniofernando

            Ao menos, um texto a demonstrar a fundamentação da sua tese ou também será pedir muito ?

          • jmc

            tese? informação sobre a índia?
            não sei porque perco o sono…

            http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_India
            http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_India
            http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_in_India
            http://www.wolframalpha.com/input/?i=christianity+in+india

            já agora, tive o fortúnio de poder ter visitado a índia no verão passado, e posso certamente dizer-lhe que o cristianismo mal existe lá e não faz falta nenhuma, considerando o fervor do hinduismo e suas variantes, religiões praticadas com muita mais paixão que qualquer versão do cristianismo que já vi

          • antoniofernando

            Grande fortúnio, mas daí até poderes asseverar que ” a maioria dos hindus não acredita em Cristo” vai uma ” ligeirinha” diferença. Aqui, o debate não se centrava sobre se o Hinduísmo é ou não preponderante na Índia, mas se a maioria dos hindus conhecia ou não Jesus de Nazaré, como ” só” falta demonstrar 🙂

          • jmc

            tem aqui alguma informação demográfica sobre o hinduismo no mundo que facilmente poderia ter encontrado com um par de cliques http://en.wikipedia.org/wiki/Hinduism_by_country

            Não sei nem me vou preocupar em procurar saber quantos Hindus conhecem Jesus de Nazaré (isto é praticamente impossível saber. é o mesmo que tentar saber quantas pessoas conhecem Haruman, personagem mística (deus?) Hindu. Muitas, poucas, ninguém sabe.)

            Se a demonstração, porém, é relativa à quantidade de Hindus que seguem a fé Cristã, é simples: 0%. São duas religiões diferentes e praticamente mutuamente exclusivas (o cristianismo costuma ser, o hinduísmo já é mais flexível, e parece que há algumas vertentes de hinduísmo que vêm jesus como uma encarnação de visnhu (salvo erro)).

          • Email

            -|- -|-
            M MA

            Poderá ser talvez minoritária mas tem bons elementos cristãos na india que são inclusive recrutados por pessoas de diversos paises, por exemplo o vice presidente da associação de exorcistas está a exercer na india.

          • jmc

            Em 2009 havia 1,155,347,678 pessoas na Índia (mais de mil milhões).

            Acho que se escrevesse aqui os nomes das pessoas que referi era capaz de partir o sistema de comentários…

            Em qualquer caso, se estivermos mesmo a ver se são cristãos ou não, para perspectiva, em 2001 o cristianismo afectava apenas 2,3% da população da Índia.

      • antoniofernando

        “Testimonium Flavianum (em português “Testemunho de Flávio”), é o nome dado a dois trechos da obra Antiguidades Judaicas, escrita no século I d.C. pelo historiador judeu Flávio Josefo, que mencionam Jesus de Nazaré. A autenticidade do Testimonium Flavianum foi contestada desde o século XVII, embora a maioria dos estudiosos modernos concordem que a passagem seja parcialmente genuína. A segunda passagem se refere a morte de Tiago, irmão de Jesus e líder da igreja de Jerusalém no século I. Praticamente não existe contestação a autenticidade dessa passagem.”

        http://pt.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum

        • antoniofernando

          Plínio o Novo:

          O seu legado principal são as suas litterae curiosius scriptae, 247 missivas escritas a amigos, no estilo da época entre os anos de 97 e 109. Nelas encontramos das melhores descrições da vida quotidiana, política etc. da Roma Imperial. As cartas estão agrupadas em dez livros, o décimo volume aborda o tema do cristianismo, um dos primeiros documentos não neotestamentários sobre a igreja primitiva. Estas cartas foram escritas durante o seu consulado na Bitínia. São 122 cartas trocadas com o imperador Trajano sobre como lidar com a questão, e onde é visível a sua simpatia para com os cristãos.

          …os cristãos têm como hábito reunir-se em um dia fixo, antes do nascer do sol, e dirigir palavras a Cristo como se este fosse um deus; eles mesmos fazem um juramento, de não cometer qualquer crime, nem cometer roubo ou saque, ou adultério, nem quebrar sua palavra, e nem negar um depósito quando exigido. Após fazerem isto, despedem-se e se encontram novamente para a refeição… (Plínio, Epístola 97).

          http://pt.wikipedia.org/wiki/Pl%C3%ADnio_o_Novo

          • antoniofernando

            Didaquê:

            Didaquê (Διδαχń em grego clássico) ou Instrução dos Doze Apóstolos (do grego Didache kyriou dia ton dodeka apostolon ethesin), é um escrito do primeiro século que trata do catecismo cristão. Didaquê significa doutrina, instrução. É constituído de dezesseis capítulos, e apesar de ser uma obra pequena, é de grande valor histórico e teológico. O título lembra a referência de «E perseveravam na doutrina dos apóstolos …» (Atos 2:42)

            Estudiosos estimam que são escritos anteriores a destruição do templo de Jerusalém, entre os anos 60 e 70 d.C. Outros estimam que foi escrito entre os anos 70 e 90 d.C., contudo são coesos quanto a origem sendo na Palestina ou Síria. Segundo Willy Rordorf, a Didachê é uma “compilação anônima de diversas fontes derivadas da tradição viva, de comunidades eclesiais bem definidas”, portanto a questão da datação equivale à questão das datas das tradições ali registradas, que indubitavelmente remontariam ao século I d. C., derrubando as teses de datação tardia (séc. II)[2].

            Quanto a sua autenticidade, é de senso comum que o mesmo não tenha sido escrito pelos doze apóstolos, ainda que o título do escrito lhes faça menção. Contudo, estudiosos acreditam na compilação de fontes orais tendo recebido os ensinamentos que resultaram na elaboração do texto.

            http://pt.wikipedia.org/wiki/Didaqu%C3%AA

          • antoniofernando

            Evangelho Segundo S. Marcos:

            Como é em geral reconhecido, o Evangelho segundo Marcos foi o primeiro entre os evangelhos canónicos a ser escrito, por volta do ano de 70 d.C., ano da destruição do Templo pelos Romanos.

            A maioria dos estudiosos concorda que tradição eclesiástica mais antiga, no tocante à origem ou autoria do evangelho de Marcos é aquela fornecida por Papias, bispo de Hierápolis, cerca do ano 140. As palavras de Papias sobre a autoria do evangelho de Marcos foram registadas na obra de Eusébio de Cesaréia, História Eclesiástica, conforme segue:

            “E João, o presbítero, também disse isto: Marcos, sendo o intérprete de Pedro, tudo o que registou, escreveu-o com grande exactidão, não, entretanto, na ordem em que foi falado ou feito por nosso Senhor, pois não ouviu nem seguiu nosso Senhor, mas, conforme se disse, esteve em companhia de Pedro, que lhe deu tanta instrução quanto necessária, mas não para dar uma história dos discursos do nosso Senhor. Assim Marcos não errou em nada ao escrever algumas coisas como ele as recordava; pois teve o cuidado de atentar para uma coisa: não deixar de lado nada que tivesse ouvido nem afirmar nada falsamente nesses relatos.”

            Papias de Hierápolis, que assevera a autenticidade e autoria do Evangelho de S. Marcos, foi, segundo Irineu,companheiro de Policarpo, e ambos discípulos do apóstolo João Evangelista.

          • antoniofernando

            Papiro P52:

            O Papyrus P52 da Biblioteca de Rylands, conhecido como o fragmento de São João, é um fragmento de papiro exposto na Biblioteca de John Rylands, Manchester, Reino Unido.

            Escrito em Grego, o papiro contém parte do Evangelho segundo João, sendo que na frente contém partes do capítulo 18 e versículos 31-33, e no verso, os versículos 37-38.

            Embora Rylands P52 seja aceito geralmente como registro canónico, ainda não há um consenso entre os críticos sobre a datação exacta do papiro. Alguns historiadores afirmam que o papiro com o texto do Evangelho de João (18:31-33,37-38), teria sido escrito entre o período de 100 a 125 d.C.. Outros argumentam que o estilo da escrita, leva a uma data entre o anos 125 e 160 d.C..

            Independente destas diferenças, o manuscrito foi amplamente aceito como o texto mais antigo de um evangelho canónico, tornando-se assim, o primeiro documento que cronologicamente refere-se a pessoa de Jesus. De qualquer modo, o papiro que conta parte da história de Jesus de Nazaré, remonta a poucos anos após a morte de seu discípulo João, escritor do Evangelho que leva este nome.

            http://pt.wikipedia.org/wiki/Papiro_P52

          • antoniofernando

            Apóstolos de Cristo:

            Relatos históricos detalhados das vidas dos 12 Apóstolos de Cristo:

            http://pt.wikipedia.org/wiki/Ap%C3%B3stolo

          • jmc

            Note-se, e para evitar confusão, evidência histórica refere-se normalmente a documentos criados na altura do evento, não posteriores.

            Estamos a falar da vida histórica de jesus, não dos seus apóstolos. Estará já tão farto de ouvir esta resposta como eu estou farto de a dar:

            Estes dados não são evidência histórica da existência de jesus.

          • jmc

            pela terceira vez… também este documento não é relevante para o assunto aqui discutido…

          • antoniofernando

            Um “bom argumento”: ” este documento não é relevante…”

          • jmc

            este sistema de comentários que tem um nível limitado de respostas…..

            Tema em questão: evidência histórica para a existência de jesus
            Documento apresentado: papiro contentor do evangelho segundo joão datado aproximadamente do final do 1º século DC ao final do 2º século DC

            Relevância para o tema?…

          • jmc

            do próprio texto…
            ” Marcos, sendo o intérprete de Pedro, tudo o que registou, escreveu-o com grande exactidão, não, entretanto, na ordem em que foi falado ou feito por nosso Senhor, pois não ouviu nem seguiu nosso Senhor”

            relevância histórica?

          • antoniofernando

            Se você ler atentamente as fontes que citei talvez não volte a fazer perguntas desnecessárias:

            “Papias de Hierápolis, que assevera a autenticidade e autoria do Evangelho de S. Marcos, foi, segundo Irineu,companheiro de Policarpo, e ambos discípulos do apóstolo João Evangelista.”

            Quer isso dizer que Papias de Hierápolis, por um lado, certifica a autenticidade dos relatos do Evangelho segundo S. Marcos e, por outro, prova também historicamente a existência de João Evangelista, como Apóstolo de Cristo. Se estes elementos factuais não consolidam, entre outros, a veracidade histórica do próprio Cristo, então nada na História pode ser provado.

            Como é que você admite a existência histórica, por exemplo do filósofo Sócrates,se este não deixou escrito qualquer livro ?

            Só através das afirmações deixadas pelo seu discípulo Platão.

            E quem é que lhe diz que Platão não ficcionou Sócrates e que este nunca existiu ?

            Se você quiser revisitar toda a História, pondo em causa a veracidade dos diversos documentos e testemunhos probatórios àcerca das variadas personalidades, então vai ter que pôr muitos eventos em causa.

            É isso que quer ?

            Hoje, não há NENHUM HISTORIADOR conceituado que negue a existência histórica de Jesus de Nazaré. Quanto aos panfletários, haverá certamente um ou outro mais ou menos anónimo que circula pela blogosfera, onde o F. Fernandes foi ” surripiar” o texto publicado…

          • jmc

            Se calhar sócrates nunca existiu. Se calhar foi inventado por platão (e pelo outro filósofo e pelo argumentista que também o mencionaram). De facto não aparenta haver grande informação histórica para confirmar a sua existência. Tal como jesus.

            bem, vai ser a minha última resposta que amanhã é dia de pica-boi, por isso não conte com outra resposta tão breve

            tem aqui mais informações se quiser ir lendo… http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

          • carpinteiro

            «Papias de Hierápolis, que assevera a autenticidade e autoria do Evangelho de S. Marcos,(…)»

            Já na primeira metade do séc. II, as “Interpretações dos ditos do Senhor” da autoria de Papías, assinalavam que Marcos se remetia aos sermões de Pedro, mas que estes haviam tido um fim catequista e não historiográfico: havia-se “inspirado” indirectamente nos sermões de Cristo mas não os havia reproduzido literalmente. Os livros de Papías que pretendiam remeter os ditos dos apóstolos para uma tradição oral; foram classificados pela “História Eclesiástica” de Eusébio, como um conjunto de «estranhas palavras e ensinamentos do Salvador, e outras coisas mais míticas».

          • carpinteiro

            É um erro usar os evangelhos para afirmar o Jesus histórico, por exemplo, o Evangelho segundo S. Marcos foi alterado e editado muitas vezes, e a versão moderna provavelmente data de cerca de 150 N.E. Até Clemente de Alexandria (c. de 150 D.C. – c. de 215 D.C.), se queixou acerca das versões alternativas deste evangelho, que ainda circulavam no seu tempo, os Carpocratians, (uma primeira facção Cristã) consideravam a pederastia uma virtude, e Clemente queixou-se ainda, da sua versão do Evangelho segundo S. Marcos, que contava as relações homossexuais de Jesus com rapazes novos!

          • antoniofernando

            Pois é um ” erro”. Mas aqui tem mais 12 ” erros”. Os apóstolos de Cristo, com as respectivas vidas detalhadas. Tudo “invenção”:

            http://pt.wikipedia.org/wiki/Ap%C3%B3stolo

          • jmc

            mais uma vez, este texto, apesar de interessante, não faz referência nenhuma à existência histórica de jesus, apenas dos seguidores do cristianismo

          • antoniofernando

            Que tal analisar o percurso histórico, detalhado e circunstanciado dos relatos das vidas dos 12 identificados Apóstolos de Cristo ? Tudo invencionice, seria ?…

          • jmc

            interessante, mas não vejo como é que é relevante para a existência ou não de jesus já que este não é mencionado nas cartas

          • antoniofernando

            Para si, textos detalhados, precisos, concretos e historicamente situados e contextualizados, como todos os que citei, não são relevantes para a existência de Jesus Cristo ? Pior cego é aquele que não quer ver…

          • carpinteiro

            Afirmar que uma das cartas de Plínio, o Jovem ao imperador Trajano mostra evidências de um Jesus histórico (Cartas X,96.), é um disparate. A carta em questão menciona apenas que certos Cristãos tinham maldito “Cristo” para evitarem serem castigados. Não afirma que este Cristo realmente tenha existido. A carta em questão foi escrita antes da morte de Plínio em c. 114 N.E., mas depois de ele ser mandado para Bitínia em 111 N.E., provavelmente no ano 112 N.E. Assim, ela providencia nada mais que uma confirmação do facto trivial de que à volta do começo da décima segunda década N.E. os Cristãos normalmente não amaldiçoavam algo chamado “Cristo” apesar de alguns o terem feito para evitarem o castigo. Não providencia nenhuma evidência de um Jesus histórico.

          • antoniofernando

            Tem aqui 12 evidências de 12 seguidores próximos de Cristo:

            http://pt.wikipedia.org/wiki/Ap%C3%B3stolo

        • jmc

          “A crítica tem considerado o texto de Flávio Josefo sobre Jesus como uma interpolação posterior ou adulteração do texto original. Crê-se que, sendo Josefo um historiador meticuloso, dedicou uma referência muito pequena à pessoa de Jesus, que possuindo a importância que o texto dedica deveria ser tratado com maior exaustão do que João Batista, a quem são dedicados longos trechos. Este argumento, aliado ao fato de que nenhum autor faz alusão ao texto antes de Eusébio de Cesareia, (século IV), quando os escritos de Josefo vieram através de fontes cristãs e testemunhos contrários como os de Orígenes, fizeram com que o texto fosse considerado apócrifo.” – do mesmo artigo

          ” The most widely held current scholarly opinion is that the Testimonium Flavianum is partially authentic; but that those words and phrases that correspond with standard Christian formulae are additions from a Christian copyist.” – do correspondente artigo em inglês

  • jmc

    Post interessante, mas ainda me vão acusar de spam um dia destes por andar a insistir sempre no mesmo: fontes?
    Os blogs são posts de opinião, sem dúvida, mas a partir do momento em que se pretende falar de factos históricos, é sempre de bom tom procurar referenciar o que se diz para acrescentar alguma veracidade à coisa.
    Uma outra coisa, já que estamos com coisas: infelizmente é muitas vezes difusa a diferença entre ateísmo e anti-teísmo, mas gosto de a equiparar a publicidade respectivamente positiva e negativa numa espécie de “corrida política religiosa”.
    Este post, porém, não vejo como sendo um caso de anti-teísmo pois não insulta injustificadamente a religião cristã, colocando uma questão interessante acerca da falta de factos históricos relativos a jesus. Espero que haja uma refutação considerada e inteligente para se abrir uma discussão interessante aqui, em vez de insultos atirados de um lado para o outro como se vêem em tantos outros comentários.

    Relativamente ao assunto em questão, a existência histórica de jesus é sempre algo interessante a investigar. Para os interessados: http://pt.wikipedia.org/wiki/Mito_de_Jesus e o correspondente artigo em inglês, bastante mais completo http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_myth_theory

    Acho particularmente graça à teoria do “cogumelo jesus” em que a “experiência divina” resultava de pouco mais que o consumo de cogumelos alucinogénicos 🙂
    Lembra-me também como há alguns anos surgiu a teoria, até apareceu no telejornal, que o famoso arbusto em chamas podia também ter libertado algumas substâncias que afectaram Moisés mais que o normal e lhe causaram algumas visões extraordinárias.

    Deixo também alguma informação sobre Richard Carrier, um historiador americano que debate particularmente sobre este assunto: http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Carrier
    Têm também aqui uma boa hora de puro entretenimento do mesmo autor: http://www.youtube.com/watch?v=cOGebAEOU2g

  • Renatomm

    para mim Jesus sempre será um homem, que morreu como todo homem, se certas pessoas disseram que ele andou pelas águas, fazia milagres e ressucitou, é uma coisa, outra coisa é acreditar que isso é verdade, eu penso que pessoas que acreditam nesse jesus são como crianças que esperam seu presente do papai noel no natal, até que crescem e percebem que não há papai noel nenhum.

    • antoniofernando

      Eu acredito que Jesus andou pelas águas, fez milagres e ressuscitou e não acredito no Pai Natal, como não acredito no Adamastor, nem na Fada Titânia concebida por Shakespeare, nem no Gato das Botas Altas. Se você crescer espiritualmente, também pode vir a admitir que a realidade ampla da vida não se esgota na reentrância do seu umbigo…

      • carpinteiro

        As explícitas raízes judias do nascimento e morte de Jesus, revelam semelhanças flagrantes com os mitos religiosos de outras civilizações: os egípcios Horus e Osíris, o persa Mitra, os gregos Hércules e Dionísio, inclusivamente com o asteca Quetzalcoatl. O nascimento a partir de uma virgem com a morte e posterior ressurreição, constituem óbvios arquétipos universais partilhados pelas mitologias de várias culturas. Mas a cópia mais ou menos propositada não fica por aqui.

        No evangelho de João, Jesus aparece como uma reencarnação de Moisés e das passagens do Êxodo. O primeiro milagre de Jesus, a transformação da água em vinho, é uma cópia da primeira praga do Egipto; a transformação do Nilo em sangue. A multiplicação dos pães, é uma adaptação do episódio do maná no deserto. A caminhada sobre as águas corresponde à divisão das águas do Mar Vermelho. A ressurreição de Lázaro; à libertação do Egipto, etc. Trata-se de compilações mais ou menos fiéis e livres dos vários trabalhos anteriores. O próprio Lucas o afirma: «muitos trataram de escrever a história dos factos sucedidos tal como nos ensinaram[…] também a mim me pareceu oportuno escrever estas coisas para que comproves a verdade de tudo quanto te ensinaram». Ou seja; são relatos mais ou menos fiéis e livres, de ensinamentos orais mas não necessariamente de Jesus.

      • carpinteiro

        «Eu acredito que Jesus andou pelas águas, fez milagres e ressuscitou e não acredito no Pai Natal,…»O Padre Carreira das Neves não acredita num nem noutro. Veja neste artigo:
        http://static.publico.clix.pt/homepage/projectos/Fotografiadenatal/dia_20.asp

        o que ele diz sobre o mito Jesus.Algumas citações:“A vinda dos magos do oriente, a acção da estrela, a conversa dos magos com Herodes, que ‘pôs em alvoroço a cidade de Jerusalém’, a adoração dos magos, o prazo de dois anos entre a vinda dos magos e a matança dos inocentes, a ida de Jesus, Maria e José para o exílio no Egipto, onde permanecem dois anos, é uma narrativa midráchica, artificial.”

        • antoniofernando

          Eu penso por mim, não penso pelo Padre Carreira das Neves. E, nesse texto que cita, não vejo que ele ponha em causa os milagres de Jesus. Mas posso estar a ver mal e você é que lê com a maior lucidez intelectual…:)

        • antoniofernando

          Mas se se quiser instruir sobre tudo o que diz o Padre Carreira das Neves, pode começar por ler as suas obras. Veja lá se encontra alguma onde ele negue os milagres de Jesus.

          http://pt.wikipedia.org/wiki/Joaquim_Carreira_das_Neves

        • antoniofernando

          Anda com azar Carpinteiro: Informe-se melhor.Leia aqui:

          ” Os milagres fazem parte integrante da acção de Jesus, uma vez que ele não se limitou apenas a anunciar a vinda do reino de Deus, através de pequenos discursos e parábolas, mas também pela acção libertadora das curas, a que nós chamamos milagres” ( Padre Carreira das Neves, ” Jesus Cristo, História e Mistério,Capítulo 21,” Milagres de Jesus e Reino de Deus”, pág.67)

          Chega ?

          http://www.scribd.com/doc/23172717/Joaquim-Carreira-das-Neves-Jesus-Cristo-Historia-E-Misterio

      • Renatomm

        crescer espiritualmente? como acreditando em ilusões, de homens que flutuam pelos ares, quem esta fugindo da realidade aqui es tú, voce deve colocar seus pés no chão.

      • Renatomm

        crescer espiritualmente? como acreditando em ilusões, de homens que flutuam pelos ares, quem esta fugindo da realidade aqui es tú, voce deve colocar seus pés no chão.

      • Renatomm

        crescer espiritualmente? como acreditando em ilusões, de homens que flutuam pelos ares, quem esta fugindo da realidade aqui es tú, voce deve colocar seus pés no chão.

  • Renatomm

    Só uma pergunta quem disse que jesus nasceu dia 25? ninguem sabe a data exata do nascimento.

    • carpinteiro

      Caro Renatomm.

      Vem o filho de deus à terra.
      O acontecimento mais importante para toda a humanidade (dizem eles).
      E ninguém sabe quando nasceu.
      É caso para dizer que andavam mesmo distraídos.

      • pedro

        -|- -|-
        M MA

        carpinteiro, existe inclusive registros históricos recentes sobre a prova de Jesus Cristo na terra, Fátima por exemplo, o caso de medjugorje e por ai além…

    • carpinteiro

      Caro Renatomm.O dia 25 de Dezembro dia do nascimento de Jesus é um plágio da festa do “Sol Invictus” o Deus Sol, que o imperador romano Heliogábalo importou da Síria no ano 218. O imperador Aureliano instaurou o seu culto no ano 270 consagrando-lhe um templo a 25 de Dezembro do ano 274, durante a festa do “Natal do Deus Sol”, dia do solstício de Inverno segundo o calendário juliano. E em 17 de Março de 312 o imperador Constantino estabeleceu o “Dies Solis” (que ainda hoje se chama Sunday em inglês) dia de descanso romano. A substituição do culto ao “Deus Sol” pelo culto ao Deus-Cristo “eu sou a luz do mundo”, foi oficializada em 350 pelo papa Júlio I, com a imposição do dia 25 de Dezembro como nascimento de Jesus. Mas este culto não conseguiu eliminar facilmente o culto ao “Deus Sol”, como demonstra o Sermão de Natal do papa Leão Magno em 460:

      «É tão estimada esta religião do Deus Sol que alguns cristãos antes de entrarem na basílica de São Pedro, dedicada ao único Deus vivo e verdadeiro, viram-se para o sol e inclinam a cabeça em honra do astro fulgente. Este acto lamentável, que é repetido em parte por ignorância e em parte por mentalidade pagã, angustia-nos».

      • Ant_cs

        Embora a historia que conta não seja verdadeira, também se esqueceu que uma boa parte dos cristãos não celebram o Natal em Dezembro.

  • Jairo Entrecosto

    “Apesar da difundida crença em Jesus, permanece o facto de que não existe um Jesus histórico”

    Hilariante.

    • carpinteiro

      Está claro desde o início, que os evangelhos não são obras históricas mas sim vocacionais, que falam de um personagem mais ou menos idealizado e mitificado, quando não, simplesmente inventado.

      A credibilidade dos evangelhos é tal, que apenas quatro são considerados canónicos e todos os outros apócrifos e rejeitados pela Igreja como autênticos. Naturalmente em questões de cânon (regra) tudo é relativo, por exemplo; nos livros do Antigo Testamento, os Macabeus, que actualmente a Igreja Católica considera canónicos, são considerados não canónicos pelos próprios judeus e apócrifos pelos protestantes, e a decisão definitiva sobre o cânon católico do Antigo Testamento não vai além de 1546 quando o Concílio de Trento estabeleceu a lista actual e declarou «anátema sobre quem não admita como sagrados e canónicos estes livros completos, com todas as suas partes, tal como são lidos na Igreja Católica».
      Tal facto não impede que a igreja Etíope admita ainda mais três livros como canónicos. Muitos dos evangelhos considerados apócrifos perderam-se, mas outros se conservaram e narram episódios completamente diferentes da vida de Jesus, da Virgem e dos apóstolos. Aqui a posição da Igreja varia entre uma clara aceitação de alguns documentos como oficiosos, e uma explícita recusa de outros como oficialmente heréticos.

      Não deixa de ser curioso que o evangelho de Pedro parcialmente encontrado em 1886 descreva a “paixão” de Cristo de maneira análoga à dos sinópticos, mas desde uma perspectiva política diversa, anti-judia e pró-Pilatos.

  • Jairo Entrecosto

    “Apesar da difundida crença em Jesus, permanece o facto de que não existe um Jesus histórico”

    Hilariante.

  • antoniofernando

    “Note-se, e para evitar confusão, evidência histórica refere-se normalmente a documentos criados na altura do evento, não posteriores.”

    JMC

    Será que você ignora que no tempo de Cristo preponderava a tradição oral ? O que é que você pretende como certificação da veracidade histórica de Jesus de Nazaré ? Que à medida que ele ia falando ou actuando fosse tudo imediatamente transcrito para papel ? Que os apóstolos andassem todos com máquinas fotográficas e de filmar ?

    Repito a pergunta que já lhe fiz, agora actualizada:

    Todos os eventos tidos por históricos que não forem acompanhados por documentos imediatamente coevos, para si, já não são credíveis, é isso ?

    Todos aqueles documentos que não forem do mesmo ano ? Do mesmo mês ? Do mesmo dia ? Da mesma hora ? Do mesmo minuto ? Do mesmo segundo ? Registados à velocidade instantânea da luz ?

    Importa-se de esclarecer o seu critério para ficarmos aqui conhecedores da exactidão temporal e coeva que ,segundo a sua óptica, validar historicamente esses eventos ?…

    • jmc

      Com muito gosto. Consigo perceber como é que a minha afirmação possa ter sido mal interpretada, se calhar devia ter simplificado o texto para facilitar a compreensão. Naturalmente nenhum texto histórico é realizado à velocidade da luz, já que qualquer corpo com massa (nomeadamente um lápis/caneta/pena/instrumento de escrita) não pode atingir a velocidade da luz particularmente por ter massa.

      Realmente os documentos não devem ser criados na altura do evento, pois isso é impossível, mas os autores devem ser contemporâneos ao evento e, para além desta exigência, devem ter contactado em primeira mão o evento em questão, para que possam ser consideradas fontes históricas primárias. Plínio, o jovem, por exemplo, não pode ser considerado uma fonte primária.

      Relativamente aos relatos dos evangelhos, as contradições (e por vezes os plágios entre eles mesmo) são por vezes de tal forma contrastantes que contestam fortemente a sua veracidade ou credibilidade. Não me extendo por este assunto, porém, pois carpinteiro já o fez e bastante melhor que eu conseguiria.

      • antoniofernando

        Ok, conversados. Fico à espera que você venha aqui refutar a veracidade histórica dos 12 Apóstolos de Cristo e afirmar que todos os respectivos relatos foram ” inventados”:

        http://pt.wikipedia.org/wiki/Ap%C3%B3stolo

        • jmc

          já reparei, não se preocupe, que vê esse link (com diversos links) como a sua resposta para todas e quaisquer refutações minimamente coerentes contra os seus argumentos.

          também já lhe foi dito e muito bem por carpinteiro que os evangelhos escritos por estes apóstolos são bastante duvidosos, incoerentes e repetidos/plagiados entre eles.

          sim, os 12 apóstolos existiram. sim, existe evidência histórica para a sua existência fora da bíblia.

          as evidências históricas da existência dos 12 apóstolos é consequentemente evidência histórica da existência de jesus? não. essas evidências históricas são, tal como plínio o novo, fontes secundárias, o simples “diz-que-disse”

        • jmc

          já reparei, não se preocupe, que vê esse link (com diversos links) como a sua resposta para todas e quaisquer refutações minimamente coerentes contra os seus argumentos.

          também já lhe foi dito e muito bem por carpinteiro que os evangelhos escritos por estes apóstolos são bastante duvidosos, incoerentes e repetidos/plagiados entre eles.

          sim, os 12 apóstolos existiram. sim, existe evidência histórica para a sua existência fora da bíblia.

          as evidências históricas da existência dos 12 apóstolos é consequentemente evidência histórica da existência de jesus? não. essas evidências históricas são, tal como plínio o novo, fontes secundárias, o simples “diz-que-disse”

          • antoniofernando

            Os 12 apóstolos de Cristo são sim claras evidências directas sobre a existência histórica de Jesus de Nazaré. De outra forma não se entenderia que 12 apóstolos tivessem tido as vidas trágicas que viveram, se tal tivesse ocorrido em nome de uma figura meramente ficcionada.Você e o Carpinteiro, neste ponto, ficam sem resposta de refutação…

          • jmc

            sugiro que veja o vídeo que deixei numa resposta ao post principal. pode responder a algumas das suas questões

    • JoaoC

      Antoniofernando:

      “Será que você ignora que no tempo de Cristo preponderava a tradição oral?”

      Sem querer entrar em grandes discussões – e fugindo um pouco à ignorante temática do post – e pegando na sua frase.

      Perecebe agora quando digo que a Doutrina da Igreja não se baseia apenas na Bíblia, mas toda a Tradição – oral e escrita pelos Padres dos primeiros séculos – tem de ser tida em conta quando se lê e interpreta a Bíblia.

      É a grande diferença entre a Bíblia que os Católicos lêem (importante certamente, mas com uma única autoridade que a interpreta – a Igreja, no contexto de toda a Tradição) e a leitura feita pelos Protestantes – cada um à sua maneira, baseando-se tão e somente no livro.

      Como você disse, a Tradição oral e escrita, sempre ocupou um lugar de destaque nos primeiros séculos. A Doutrina da Igreja é baseada tanto na Bíblia como na Tradição. Por isso, nem tudo o que a Igreja ensina está na Bíblia, nem tudo está na Tradição.

      • jmc

        Não sei se o blog a que linka o seu nome é seu, mas deixei um comentário com algumas questões que gostava que me confirmasse acerca da sua fé pessoal. Naturalmente, o comentário não está visível pois nesse blog são moderados e pendem aprovação antes de visibilidade. Como existe já outro comentário aprovado, assumo que o meu foi lido e não mostrado (sem perceber por que razão… fiz apenas duas perguntas).

        Em qualquer caso, já me respondeu às questões que lhe coloquei com este comentário. Gostava, porém, de saber mais duas coisas acerca do deus que segue.

        O seu deus é um deus benevolente?
        O seu deus é um deus omnipotente?
        Pergunto isto porque a simultânea omnipotência e omnibenevolência de um deus é algo paradoxal, por isso gostava que me esclarecesse se estes pontos são ambos verdade para si.

        Cumprimentos,
        jmc

        • JoaoC

          Estou a responder neste momento.
          Lamento se não posso estar continuamente na Net 😉

        • JoaoC

          Não costumo censurar comentários no blogue.

          Tem lá as respostas!

          Cmpts..

          • jmc

            obrigado, apenas tinha estranhado porque o meu comentário que tinha sido colocado antes do já lá existente não se encontrava ainda presente

  • carpinteiro

    Os crentes afirmam que o historiador Judeu Flávio Joséfo registou informações acerca de Jesus no seu livro Antiguidades Judaicas (publicado c. 93 – 94 D.C.) É verdade que este livro contém informações sobre os três falsos Messias, Yehuda da Galileia, Theudas e Benjamim, o Egípcio, e é verdade que a personagem de Jesus parece ser baseada em todos eles, mas nenhum deles pode ser considerado como o Jesus histórico. Além do mais, no livro dos Actos dos Apóstolos, estas pessoas são mencionadas como sendo pessoas diferentes de Jesus, e assim o Cristianismo moderno rejeita alguma relação entre eles e Jesus. Nas edições Cristãs revistas das Antiguidades Judaicas, há duas passagens que se referem a Jesus como está retractado nos trabalhos religiosos Cristãos. Nenhuma destas passagens são encontradas na versão original das Antiguidades Judaicas, que foi preservada pelos Judeus. A primeira passagem(XVII,3,3) foi citada pela escrita de Eusebius em c. 320 N.E., e portanto podemos concluir que foi adicionada algures entre o tempo em que os Cristãos detiveram as Antiguidades Judaicas e c. 320 N.E. Não é conhecido quando a outra passagem (XX,9,1) foi adicionada. Nenhuma das passagens é baseada em qualquer fonte de confiança. É fraudulento afirmar que estas passagens foram escritas por Flávio Joseéfo, e que elas provam o Jesus histórico. Elas foram escritas por redactores Cristãos e são baseadas puramente na mitologia Cristã.

  • carpinteiro

    Recorrer aos evangelhos para afirmar o Jesus histórico dá nisto:

    Relativamente ao nascimento, Mateus escreve que «nasceu em Belém, região da Judeia, no tempo em que Herodes era o rei do país…», enquanto Lucas escreve que «por aquele tempo o imperador Augusto ordenou que se fizesse um recenseamento em todo o mundo. Este primeiro recenseamento foi feito, sendo Cirenio governador de Síria».

    Uma vez que Herodes morreu no ano 4 antes da Nossa Era, os relatos são temporalmente contraditórios. Nesse período não se registou nenhum fenómeno atmosférico que possa ser interpretado como a estrela dos reis magos, nenhuma matança de crianças, nem nenhum recenseamento romano. Este último, pelo simples facto de que naquele tempo a Judeia não estava debaixo do domínio romano. Assim sendo, estes relatos não correspondem à verdade.

    • carpinteiro

      Nos quatro evangelhos Jesus é chamado de Nazareno, mas só nos capítulos iniciais de Mateus e Lucas se conta o seu nascimento e se situa em Belém, sem nunca referirem o boi (ou vaca) e o burro que aparecem nos presépios.

      Tal como no nascimento, também da morte de Jesus não dispomos de relatos credíveis. O único dado que sabemos é que aconteceu “sob Pôncio Pilatos”, entre o ano 26 e 36 depois da Nossa Era. Não há registo dos dificilmente esquecidos prodígios que acompanharam a sua morte. É certamente falso que «desde o meio dia e até às três da tarde, toda aquela terra ficou às escuras», não poderia haver um eclipse do sol de três minutos e muito menos de três horas, durante o plenilúnio. Surpreendentemente, nenhum historiador da época parece ter-se apercebido que naquele momento «o céu se rasgou em dois de alto a baixo, a terra tremeu, as rochas se partiram, os túmulos se abriram e muitos homens de Deus que estavam mortos ressuscitaram».

      • antoniofernando
      • JoaoC

        Mentira.

        No 6º ano de escolaridade, aprende-se que um dos maiores terramotos naquela região ocorreu por volta do ano 29-33 d.C.

        • jmc

          tem alguma fonte que confirme esta afirmação? já estive à procura e apesar de haver terramotos documentados nos anos descritos penso que não são na área em questão

          • JoaoC

            Tenho, mas não aqui onde me encontro neste momento…

          • jmc

            agradecia que quando pudesse a disponibilizasse

      • Ant_cs

        «Não poderia haver um eclipse do sol de três minutos e muito menos de três horas, durante o plenilúnio.”

        Só por curiosidade: Como sabe o Caro Carpinteiro que era a “lua cheia”, se nem sabe o ano em que se deu a morte e ressurreição de Jesus?

        Porque se admira tanto que “tremesse a terra ou que se fizessem trevas…”? Para Jesus que ressuscitou mortos e fez inúmeros prodígios, que era a dificuldade?

        «Nenhum, historiador da época…» – é natural. Naturalíssimo! Pois se os principiais interessados em calar o cristianismo eram os “governantes e clérigos” da comunidade no seio da qual Jesus estava!

        Mas, mais surpreendente é o contrário: Os evangelhos dizem que foi assim e não há escritos contemporâneos, dos tais historiadores, a desmentir os evangelhos que, pelo que se vê, eram difundidos publicamente.

    • antoniofernando
  • carpinteiro

    Além disso, as eventuais coincidências nos evangelhos com factos objectivos, não constituem prova alguma da veracidade dos seus personagens.
    A descrição dos factos na Ilíada é tão “real” que, baseando-se nela, Heinrich Schlieman conseguiu localizar em 1873 as ruínas de Troia; mas isso não nos autoriza a confirmar a veracidade do relato da batalha ou a existência dos heróis e deuses homéricos.

  • carpinteiro

    E depois, como diria sarcasticamente Voltaire no seu Dicionário Filosófico: «Os evangelhos canónicos, são apenas aqueles que não caíram da mesa abaixo, no Concílio de Niceia»

    O simples facto de serem apenas quatro, deve-se a Ireneu afirmar que «os evangelhos só podem ser quatro porque a terra tem quatro cantos (pasme-se!), e quatro ventos, e a Igreja está estendida por ela e os evangelhos são os seus pilares» – Ireneu-“Contra as Heresias”, 3ºlivro.cap.XI-8.

    «Aliás, segundo este mesmo “doutor” da Igreja, no 2º livro da mesma obra, no cap. XXII, pode ler-se:

    – «entre os quarenta e os cinquenta anos um homem inicia o declive para a velhice, que Nosso Senhor alcançou enquanto exercia o ofício de Mestre, como testemunham os evangelhos e todos os cidadãos. Os seguidores asiáticos de João, discípulo do Senhor, afirmam ter recebido esta informação de ele, que permaneceu entre eles até ao tempo de Trajano [ou seja, até o ano 98 da N.E. aproximadamente]. Aliás, alguns viram não só a João, mas também a outros apóstolos, e ouviram o mesmo relato de eles, e testemunham a sua validade.»
    – Aqui podemos “saber” que Jesus chegou aos cinquenta anos!

  • carpinteiro

    «O ano tradicional do nascimento de Jesus é 1 N.E. Era suposto Jesus não ter mais de dois anos de idade quando Herodes ordenou a matança dos inocentes.»A este respeito, escreve o padre Carreira das Neves:

    “É anti-racional que Herodes tenha mandado matar as crianças de Belém e arredores, precisamente dois anos depois do aparecimento dos magos.
    A ser verdade, e não obstante os crimes do rei, Flávio Joséfo [historiador do século I, autor de Antiguidades Judaicas] não deixaria de apresentar este crime como o maior de todos os crimes.” Pergunto:Que credibilidade nos merece a bíblia?

  • ajpb

    MUITO BOM TEXTO.
    ESTES CRENTES QUE POR AQUI ANDAM DEVIAM TER NASCIDO EM DILI.
    O TONINHO FERNANDO JÁ TINHA ARRANJADO UM BUDA SÓ DELE E ERA-LHE BEM FEITA TER QUE LEVAR UM BUDA BEM PESADO PARA CASA, ÀS COSTAS…

  • Anónimo

    Só para resumir o que o carpinteiro e o Fernandes disse aqui vai um video sobre esta temática. Esqueceram-se de por uma bolinha vermelha no video para avisar os crentes…

    http://video.google.com/videoplay?docid=-1437724226641382024#

  • Antonio Porto

    O texto só confirma o que o apóstolo pulo pregava no primeiro século :

    “Porque, se alguém for pregar-vos outro Jesus que nós não temos pregado,
    ou se recebeis outro espírito que não recebestes, ou outro evangelho que não abraçastes, com razão o sofrereis.” (2Co 11:4)

    A única diferença de jesus para outros “deuses” citados autor é que este dizia que ele
    era a verdade, ele não tinha ou conhecia , ele era verdade.

    Eu, particularmente, acho mais fácil, os ateus negarem a paternidade do ateísmo a
    homens com hitler e stalim, do que simplesmente dizer que jesus nunca existiu.

    O cristianismo nasceu em Israel, no oriente médio, e já se espalhou em todos os
    continentes , povos, tribos, língua e nações, então não faz a mínima diferença
    nascer na índia ou na ilha de galápagos.

  • Antonio Porto

    O texto só confirma o que o apóstolo pulo pregava no primeiro século :

    “Porque, se alguém for pregar-vos outro Jesus que nós não temos pregado,
    ou se recebeis outro espírito que não recebestes, ou outro evangelho que não abraçastes, com razão o sofrereis.” (2Co 11:4)

    A única diferença de jesus para outros “deuses” citados autor é que este dizia que ele
    era a verdade, ele não tinha ou conhecia , ele era verdade.

    Eu, particularmente, acho mais fácil, os ateus negarem a paternidade do ateísmo a
    homens com hitler e stalim, do que simplesmente dizer que jesus nunca existiu.

    O cristianismo nasceu em Israel, no oriente médio, e já se espalhou em todos os
    continentes , povos, tribos, língua e nações, então não faz a mínima diferença
    nascer na índia ou na ilha de galápagos.

    • carpinteiro

      «A única diferença de jesus para outros “deuses” citados autor é que este dizia que ele
      era a verdade,…»

      A pulseira power balance também é a única verdadeira confirme:

      http://www.youtube.com/watch?v=xdgXia4V0-I

      • antoniofernando
      • Antonio Porto

        carpinteiro, aprenda a ler, para depois responder.
        Jesus não disse que ele era verdadeiro, ele disse que
        ele é a verdade.
        Diferente dos religiosos e ateus: dizemos conhecer a verdade, saber a verdade,
        dizemos que não somos donos da verdade.
        Jesus foi mais longe que isso : eu sou a verdade.

        • carpinteiro

          Caro Antonio Porto.

          Não me venha com teorias de marketing, pois como sabe, este não cria nada de novo. Só faz querer que sim.
          Verdadeiro vem de verdade, e verdade vem de onde?
          Você faz-me lembrar o “truque” da água-benta.
          Podemos engarrafar a água e escrever no rótulo que ela é “natural”. Mas não devemos esquecer que ele já era natural antes de ser engarrafada e distribuída segundo as estratégias de marketing.

          Podemos confundir os consumidores dizendo-lhes que esta água é água por antonomásia, ou que “sacia mais do que a água”, mas continuará a ser sempre pura e simplesmente água.
          Os crentes podem acreditar que ela é benta, que lava todos os pecados, que é pura, a mais pura de todas as águas (dos ribeiros dos milagres).
          Continuará a ser água vulgarmente disponível na natureza, – duas partes de hidrogénio e uma de oxigénio, .
          – Antes que António Porto compreenda esta coisa tão simples, muita água passará por baixo da ponte.

          Cumprimentos.

        • Renatomm

          jesus nunca diria isso, os ateus não dizem que sabem e conhecem a verdade, nós buscamos a verdade, eu so me pergunto se o império grego tivesse se espalhado pelo mundo ao invés do romano, sócrates foi um grande homem, mártir, teve que tomar veneno porque incomodava, era um grande pensador, quem conhece a sua história, todos devem ler seus pensamentos, o unico jesus que existiu foi o histórico, abram suas mentes há vários homens importantes na humanidade, e todos tinham uma coisa em comum, eram “humanos” e não filhos de deuses.

    • jmc

      “Al Haqq” / “A Verdade” – um dos 99 nomes de Alá
      http://pt.wikipedia.org/wiki/Noventa_e_nove_nomes_de_Al%C3%A1

      • antoniofernando
      • Antonio Porto

        Jmc,
        esperança também é um nome, e o carlos esperança , não é
        o símbolo da esperança.
        A verdade não era o um dos nomes de jesus, era o próprio jesus.
        Eu sou a verdade…

        • jmc

          estamos a falar de nomes ligados a divindades que os caracterizam
          tal como a jesus se chama o cristo, ou a verdade, também a alá se chama a verdade, entre outros 98 nomes

      • Antonio Porto

        Jmc,
        esperança também é um nome, e o carlos esperança , não é
        o símbolo da esperança.
        A verdade não era o um dos nomes de jesus, era o próprio jesus.
        Eu sou a verdade…

    • Anónimo

      “O cristianismo nasceu em Israel… ”
      Tem toda a razão. O cristianismo nasceu… Mas isso ainda não prova a existência de Jesus.

      • Antonio Porto

        Na verdade os evangelhos por si só já são suficiente para provar
        a existência de jesus.
        Nos atos dos apóstolos está relatado o seguinte :

        E disse-lhes: Homens israelitas, acautelai-vos a respeito do que haveis
        de fazer a estes homens,

        Porque antes destes dias levantou-se TEUDAS, dizendo ser alguém;
        a este se ajuntou o número de uns quatrocentos homens; o qual foi morto,
        e todos os que lhe deram ouvidos foram dispersos e reduzidos a nada.

        Depois deste levantou-se JUDAS, o galileu, nos dias do alistamento,
        e levou muito povo após si; mas também este pereceu, e todos os que
        lhe deram ouvidos foram dispersos.

        E agora digo-vos: Dai de mão a estes homens, e deixai-os, porque,
        se este conselho ou esta obra é de homens, se desfará,” (atos 5,35-38)

        Marx, Lênin, disseram ser alguma coisa e muitos os seguiram , mas morrendo ambos,
        suas idéias foram enterradas junto com eles.
        O último a abandoná-los tem sido o ateu fidel castro.
        O pcc chinês abandonou só as idéias, mas a truculência do ateísmo permanece.
        Liu Xiabo que o diga.

        • Anónimo

          “Na verdade os evangelhos por si só já são suficiente para provar
          a existência de jesus.”
          Não podia estar mais de acordo. Os livros de banda desenhada só por si são suficientes para provar a existência do Pato Donald.
          Já agora: árvore genealógica de Lucas, e árvore genealógica de Mateus. Já as conferiu?

          • Ant_cs

            Portanto, nenhum livro de nenhum autor serve para aprovar a sua existência.

          • Ant_cs

            E eu a pensar que os historiadores romanos e gregos eram meio de prova da existência destes impérios e seus imperadores…

          • Anónimo

            A forma como está a apresentar a situação é, no mínimo, falaciosa. Obviamente, um autor prova a “sua” existência, mas nem sempre prova a existência daquilo sobre que escreve. Não me consta que os evangelistas fossem historiadores. Aliás, nenhum historiador refere, com honestidade, a existência de Jesus. E a verdade é que ainda ninguém conseguiu apresentar uma descrição, ao menos aproximada, da figura do dito “Cristo”.
            Querer comparar historiadores com apóstolos é, no mínimo, anedótico. Para não dizer infantil. Aliás, e como já foi dito acima, a história de Jesus é cópia fiel das histórias de outros mitos – Osíris, Apolo, Mitra, etc. E as coincidências não existem.

          • Ant_cs

            Para começar, caro José, a “historia de Jesus” não copia nada.
            Não vi em lado algum que Apolo tenha nascido numa gruta e fugido com os pais parta o Egipto para o não matarem. Nem sequer me lembro de Apolo ser crucificado por inveja de sacerdotes de uma dada religião. Talvez eu me tenha esquecido!

            A sua noção de “fontes” e “documentos” em História, está pela hora da morte. Garanto-lhe que, usando a sua forma de pensar e a interpretação do F. Fernandes, ninguém conseguirá provar a existência de 90% das personalidades históricas do tempo de Jesus e anteriores a Ele.

          • Anónimo

            Depois de tudo o que aqui se escreveu, o que eu possa dizer é redundante. Aliás, vejo que o Ant_cs está muito bem informado. Claro que os deuses que referi não fugiram para o Egipto mas nasceram de relações entre deuses e virgens. Também foram ao Hades e tiveram apóstolos; também ressuscitaram depois de mortos e curaram enfermos.
            O que nunca aconteceu, confesso, foi que nenhum deles subiu, com Satanás, ao cimo de um monte, a partir do qual o tal Satanás mostrou “todos os reinos do mundo”. Suponho que foi na altura em que a Terra era plana.

          • Andreia_i_s

            JoseMoreira:

            “Os livros de banda desenhada só por si são suficientes para provar a existência do Pato Donald.”
            Não se esqueça também do super-homem, homem-aranha, os 4 fantásticos, x-man e entre outros :P.

        • carpinteiro

          «Na verdade os evangelhos por si só já são suficiente para provar
          a existência de jesus.»

          Caro António.

          Na verdade através da Bíblia podemos provar que nada pode ser provado:

          Muitos séculos após Moisés – o líder – ter morrido, muitos séculos após todos seus seguidores terem morrido, o Pentateuco foi escrito – uma obra de muitos escritores –, e para lhe conferir força e autoridade, afirmou-se que era de autoria de Moisés.
          Hoje sabemos que o Pentateuco não foi escrito por Moisés.

          Nele são mencionadas cidades que nem existiam na época em que Moisés viveu.
          Nele é mencionado dinheiro que só foi cunhado séculos após sua morte.
          Assim, muitas das leis não eram compatíveis com viajantes do deserto – leis sobre agricultura, sobre o sacrifício de bois, ovelhas e pombas, sobre tecelagem de roupas, sobre ornamentos de ouro e prata, sobre o cultivo da terra, sobre a colheita, sobre o debulhe de grãos, sobre casas e templos, sobre cidades de refúgio e sobre muitos outros assuntos que não possuíam qualquer relação possível com uns poucos viajantes famintos.

          Não apenas os teólogos inteligentes e honestos admitem que Moisés não foi o autor do Pentateuco; todos admitem que ninguém sabe quem foram os autores ou quem escreveu qual daqueles livros, capítulo ou linha. Sabemos que os livros não foram escritos na mesma geração; que não foram todos escritos por uma única pessoa; que estão repletos de erros e contradições.

          Admite-se também que Josué não escreveu o livro que leva seu nome, pois nele há referências a eventos que ocorreram muito tempo após sua morte.
          Ninguém conhece ou finge conhecer o autor de Juízes; todos sabemos que foi escrito séculos após os juízes terem deixado de existir. Ninguém conhece o autor de Rute, nem o Primeiro ou o Segundo de Samuel; sabemos apenas que Samuel não escreveu os livros que têm seu nome. No 25o capítulo de I Samuel é narrada a criação de Samuel pela feiticeira de Endora.

          Ninguém sabe quem foi o autor de I e II Reis ou de I e II Crónicas; tudo que sabemos é que tais livros não têm qualquer valor, e que os Salmos não foram escritos por David. Neles fala-se da escravidão, a qual somente ocorreu por volta de cinco séculos após David ter “dormido” com seus pais.

          Sabemos que Salomão não escreveu os Provérbios nem os Cânticos; que Isaías não foi o autor do livro com seu nome; que ninguém conhece o autor de Jó, Eclesiastes, Ester ou qualquer outro livro do Novo Testamento, com excepção de Esdras.
          Sabemos que Deus não é citado nem aludido em qualquer aspecto no livro de Ester. Sabemos também que o livro é cruel, absurdo e impossível.

          Deus não é mencionado no Cântico dos Cânticos, o melhor livro no Velho Testamento.
          E sabemos que Eclesiastes foi escrito por um incrédulo.
          Sabemos também que os próprios judeus não haviam decidido quais livros eram inspirados – ou seja, autênticos – até o segundo século após Cristo.
          Sabemos que a ideia de inspiração difundiu-se lentamente, e que a inspiração era determinada por indivíduos que tinham certos fins a serem atingidos.

        • carpinteiro

          «Na verdade os evangelhos por si só já são suficiente para provar
          a existência de jesus.»

          Caro António.

          Na verdade através da Bíblia podemos provar que nada pode ser provado:

          Muitos séculos após Moisés – o líder – ter morrido, muitos séculos após todos seus seguidores terem morrido, o Pentateuco foi escrito – uma obra de muitos escritores –, e para lhe conferir força e autoridade, afirmou-se que era de autoria de Moisés.
          Hoje sabemos que o Pentateuco não foi escrito por Moisés.

          Nele são mencionadas cidades que nem existiam na época em que Moisés viveu.
          Nele é mencionado dinheiro que só foi cunhado séculos após sua morte.
          Assim, muitas das leis não eram compatíveis com viajantes do deserto – leis sobre agricultura, sobre o sacrifício de bois, ovelhas e pombas, sobre tecelagem de roupas, sobre ornamentos de ouro e prata, sobre o cultivo da terra, sobre a colheita, sobre o debulhe de grãos, sobre casas e templos, sobre cidades de refúgio e sobre muitos outros assuntos que não possuíam qualquer relação possível com uns poucos viajantes famintos.

          Não apenas os teólogos inteligentes e honestos admitem que Moisés não foi o autor do Pentateuco; todos admitem que ninguém sabe quem foram os autores ou quem escreveu qual daqueles livros, capítulo ou linha. Sabemos que os livros não foram escritos na mesma geração; que não foram todos escritos por uma única pessoa; que estão repletos de erros e contradições.

          Admite-se também que Josué não escreveu o livro que leva seu nome, pois nele há referências a eventos que ocorreram muito tempo após sua morte.
          Ninguém conhece ou finge conhecer o autor de Juízes; todos sabemos que foi escrito séculos após os juízes terem deixado de existir. Ninguém conhece o autor de Rute, nem o Primeiro ou o Segundo de Samuel; sabemos apenas que Samuel não escreveu os livros que têm seu nome. No 25o capítulo de I Samuel é narrada a criação de Samuel pela feiticeira de Endora.

          Ninguém sabe quem foi o autor de I e II Reis ou de I e II Crónicas; tudo que sabemos é que tais livros não têm qualquer valor, e que os Salmos não foram escritos por David. Neles fala-se da escravidão, a qual somente ocorreu por volta de cinco séculos após David ter “dormido” com seus pais.

          Sabemos que Salomão não escreveu os Provérbios nem os Cânticos; que Isaías não foi o autor do livro com seu nome; que ninguém conhece o autor de Jó, Eclesiastes, Ester ou qualquer outro livro do Novo Testamento, com excepção de Esdras.
          Sabemos que Deus não é citado nem aludido em qualquer aspecto no livro de Ester. Sabemos também que o livro é cruel, absurdo e impossível.

          Deus não é mencionado no Cântico dos Cânticos, o melhor livro no Velho Testamento.
          E sabemos que Eclesiastes foi escrito por um incrédulo.
          Sabemos também que os próprios judeus não haviam decidido quais livros eram inspirados – ou seja, autênticos – até o segundo século após Cristo.
          Sabemos que a ideia de inspiração difundiu-se lentamente, e que a inspiração era determinada por indivíduos que tinham certos fins a serem atingidos.

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  • Anónimo

    Em qual dos evangelhos – apócrifos ou canónicos – ou em que epístola ou outro tipo de documento – se descreve a fisionomia ou o aspecto físico de Jesus? Era alto, baixo, magro, gordo? Onde está isso escrito?

    • JoaoC

      E desde quando isso é relevante?

      • Anónimo

        Responder a uma pergunta com outra pergunta, é anti-dialético.
        Mas sempre lhe digo: se existiu, devia parecer-se com alguém, ou algo. Era parecido com alguém, ou alguma coisa?

        • JoaoC

          De acordo com textos não bíblicos – cito de memória – era muito parecido a Sua Mãe (claro, tinha o material genético d’Ela).

      • Anónimo

        Responder a uma pergunta com outra pergunta, é anti-dialético.
        Mas sempre lhe digo: se existiu, devia parecer-se com alguém, ou algo. Era parecido com alguém, ou alguma coisa?

    • carpinteiro

      José Moreira.
      «…o aspecto físico de Jesus?»

      Jesus (menino), é branco, lourinho de olhos azuis.
      Em África é preto de olhos escuros e carapinha!

  • Anónimo

    Olhos azuis, como apareceu a Bernardete? Ou olhos castanhos como apareceu a Lúcia? São mães diferentes…
    Mas gostei da resposta… Possivelmente, a mãe de Jesus parecia-se com a avó, e por aí fora.
    Olhe, eu sou parecido com meu pai. Dá para fazer uma ideia de como eu sou?

  • Lurdespires

    achei o texto muito interessante. não sabia que existiam dúvidas quanto à existência de um Jesus histórico. estava convicta até de que estaria provada a sua existência. quanto aos milagres ou não que efectuou (caso tivesse existido), não os questiono porque isso é uma questão de crença…
    na realidade quem já leu algo do Novo Testamento sabe que há pelo menos um facto estranho: a Bíblia narra os acontecimentos do seu nascimento com imensos pormenores, depois fala de qualquer coisa de jesus lá para os 13 anos, e finalmente aquilo que é narrado com mais detalhe são os acontecimentos que, no fundo, segundo a história bíblica, levaram à sua morte. estes lapsos de tempo são muito suspeitos, de facto, para uma figura tão importante.
    a ter existido jesus, homem, figura histórica, merece o meu respeito e até a minha admiração… é que ele deveria ter sido uma figura muito carismática e com uma capacidade de argumentação e retórica impressionantes! =)

    • carpinteiro

      «…não sabia que existiam dúvidas quanto à existência de um Jesus histórico. »

      Assim é carísima Lurdespires.

      E o nome José para o nome do padrasto de Jesus é fácil de explicar.
      O movimento Notzri era particularmente popular entre os Judeus Samaritanos.
      Enquanto que os Fariseus estavam à espera de um Messias que seria um descendente de David, os Samaritanos queriam um Messias que viesse restaurar o reino nortenho de Israel.

      Os Samaritanos enfatizavam a sua descendência parcial das tribos de Efraim e Manassés, que descendiam do José da Tora. Os Samaritanos consideravam-se como sendo “Bnei Yoseph”, i.e., “filhos de José”, e como acreditavam que Jesus tinha sido o seu Messias, teriam assumido que era um “filho de José”.

      A população de língua Grega, que tinha pouco conhecimento de Hebreu e das verdadeiras tradições Judaicas, poderia facilmente ter mal entendido este termo e presumir que José era o nome verdadeiro do pai de Jesus. Esta conjectura é corroborada pelo fato que de acordo com o Evangelho segundo S. Mateus, o pai de José se chama Jacob, tal como o do José da Tora.

      Mais tarde, outros Cristãos que seguiam a ideia de que o Messias seria um descendente de David, tentaram seguir o curso de José até David. Chegaram a duas genealogias contraditórias para ele, uma registada no Evangelho segundo S. Mateus e a outra no Evangelho segundo S. Lucas. Quando a ideia de que Maria era virgem desenvolveu, o mítico José foi relegado para a posição de ser simplesmente o seu marido e o padrasto de Jesus.

      • Lurdes

        realmente há muitas contradições, quer nas histórias bíblicas, quer as dadas pelos estudiosos crentes… penso que se deve estudar a história com um espírito aberto (nem ateu, nem religioso) e objectivo. eu gostei muito do texto que li porque levanta questões e elas podem ser discutidas…
        (quanto a tudo o que é de crença – como milagres, a virgindade de Maria, etc – isso nem vale a pena discutir com um crente, porque tudo o que não é do domínio racional e não se pode provar vai sempre gerar um círculo infinito de opiniões e contra opiniões. já a existência ou não de um jesus histórico, homem, uma figura que tenha abalado os tempos da altura, isso pode-se tentar provar) =)

  • Lurdespires

    achei o texto muito interessante. não sabia que existiam dúvidas quanto à existência de um Jesus histórico. estava convicta até de que estaria provada a sua existência. quanto aos milagres ou não que efectuou (caso tivesse existido), não os questiono porque isso é uma questão de crença…
    na realidade quem já leu algo do Novo Testamento sabe que há pelo menos um facto estranho: a Bíblia narra os acontecimentos do seu nascimento com imensos pormenores, depois fala de qualquer coisa de jesus lá para os 13 anos, e finalmente aquilo que é narrado com mais detalhe são os acontecimentos que, no fundo, segundo a história bíblica, levaram à sua morte. estes lapsos de tempo são muito suspeitos, de facto, para uma figura tão importante.
    a ter existido jesus, homem, figura histórica, merece o meu respeito e até a minha admiração… é que ele deveria ter sido uma figura muito carismática e com uma capacidade de argumentação e retórica impressionantes! =)

  • Ant_cs

    Não é fácil ver tanta trapalhada compilada em tão pouco espaço, como o F. Fernandes consegue.

    Consegue fazer afirmações incríveis:
    «O nome Hebreu para Jesus sempre foi Yeishu, e o Hebreu para “Jesus de Nazaré” sempre foi “Yeishu ha-Notzri”.» – Completamente absurdo e falso.

    Chega ao ridículo ponto de dizer:
    «Sabemos pouco sobre Yeishu ha-Notzri. » – mas é considerado uma figura histórica, mesmo sem referências.

    A propósito: por muito mal que calhe aos ateus, o acontecimento que marca o inicio da Era em que vivemos é o nascimento de Cristo. Trata-se, portanto, da Era Cristã, por muito que isso revolte, a menos que se resolva, universalmente, alterar esta Era.

    Consegue-se misturar datas e Eras e fazer uma salada interessante, para ateu comer.

    • antoniofernando

      Concordo inteiramente consigo. O texto em causa é uma enorme salgalhada e pessegada mas aqui a maior parte dos ateus nacionais – porreiristas engole tudo o que seja catilinária contra o Cristianismo e Jesus de Nazaré. Só um autor imbecil era capaz de escrever estas incongruências:

      1º-“Um dos mais notáveis Notzrim foi Yeishu ben Pandeira, também conhecido como Yeishu ha-Notzri”;

      2º-“O nome Hebreu para Jesus sempre foi Yeishu, e o Hebreu para “Jesus de Nazaré” sempre foi “Yeishu ha-Notzri”.

      3º-“Yeishu ha-Notzri não é um Jesus histórico”

      4º-“Sabemos pouco sobre Yeishu ha-Notzri”

      5º-“Apesar da difundida crença em Jesus, permanece o facto de que não existe um Jesus histórico. ”

      Raramente se vê em qualquer texto um tão constante conjunto de incoerências e contradições em tão pouco espaço:

      Tanto se afirma que “um dos mais notáveis Notzrim foi Yeishu ben Pandeira, também conhecido como Yeishu ha-Notzri” como logo a seguir se afirma que “sabemos pouco sobre Yeishu ha-Notzri.”

      Para ,não obstante essas postuladas premissas,se asseverar imbecilmente que “apesar da difundida crença em Jesus, permanece o facto de que não existe um Jesus histórico.”

      Em bom português, a este conjunto inane de inconguências, se chama ” meter os pés pelas mãos”.

      O ” D.A..” entrou em descrédito total. Já não diz coisa com coisa 🙂

    • carpinteiro

      «Chega ao ridículo ponto de dizer:
      «Sabemos pouco sobre Yeishu ha-Notzri. »

      E é verdade caro Ant.

      A informação apesar de insuficiente contida no Baraitas é a seguinte:

      – O Rabi Yehoshua ben Perachyah, num dado momento, repeliu Yeishu. As pessoas pensavam que Yeishu era um feiticeiro, considerando que ele tinha levado os Judeus a desencaminharem-se. Como resultado de acusações feitas contra ele (os detalhes das quais não são conhecidos, mas provavelmente envolveriam alta traição), Yeishu foi apedrejado e o seu corpo foi pendurado na véspera da Passagem.

      Antes disto, ele foi exibido durante 40 dias com um arauto que ia à sua frente anunciando que ele iria ser apedrejado e chamando por gente para avançar e o defenderem. Todavia, nada foi trazido em seu favor. Yeishu tinha cinco discípulos: Mattai, Naqai, Neitzer, Buni e Todah.

      No Tosefta e no Baraitas, o nome do pai de Yeishu é Pandeira ou Panteiri. Estes são formas Hebreu-Aramaicas de um nome Grego. Em Hebreu, a terceira consoante do nome é escrito quer com um dalet, quer com um tet. Comparando com outras palavras Gregas transliteradas para Hebreu mostra que o original Grego devia ter tido um delta como sua terceira consoante, e assim a única possibilidade para o nome Grego do pai é Panderos.

      Como os nomes Gregos eram comuns entre os Judeus durante a época dos Macabeus, não é necessário assumir que ele era Grego, como alguns autores fizeram.

      A relação entre Yeishu e Jesus é corroborada pelo facto de que Mattai e Todah, os nomes de dois dos discípulos de Yeishu, serem as formas originais hebraicas de Mateus e Tadeu, nomes de dois dos discípulos de Jesus na mitologia Cristã.
      Os primeiros Cristãos estavam também cientes do nome “ben Pandeira” para Jesus.

      O filósofo pagão Celso, que foi famoso pelos seus argumentos contra o Cristianismo, reivindicou em 178 d.C. que tinha ouvido a um Judeu que a mãe de Jesus, Maria, se tinha divorciado do seu marido, um carpinteiro, depois de se ter provado que ela era uma adúltera. Ela vagueou em vergonha e deu à luz Jesus em segredo. O seu verdadeiro pai era um soldado chamado Pantheras.

      De acordo com o escritor Cristão Epifânio (c. 315 – 403 d.C.), o apologista Cristão Origenes (185 – 254 d.C) tinha afirmado que “Panther” era o apelido de Jacob, o pai de José, o padrasto de Jesus. É de notar que a afirmação de Origenes não é baseada em nenhuma informação histórica. É puramente uma conjectura cujo objectivo era explicar a história de Pantheras de Celso.

  • Eduardo Russo

    Eu acredito que Jesus de Nazaré (ou será de Belem ?) tenha realmente existido.
    Por que não? E também acredito que os actos por ele praticados possam ter sofrido algum aumento por parte dos evangelistas, já que os propagandistas sempre exageram nas qualidades dos produtos à venda. Certa feita , li um artigo que comparava a figura de Ernesto “Che” Guevara à de Jesus de Nazaré (ou Belém) como sendo exemplos de pessoas revolucionárias. O artigo ,é claro, foi publicado num jornal de esquerda e que não existe mais.
    O mais interessante , é que tanto um como o outro só se tornaram ícones depois de mortos e até hoje ajudam a vender camisetas com suas faces hirsutas.
    Quem pode afirmar que quaisquer factos contidos na Biblia ocorreram da maneira que estão descritos, já que foram escritos num idioma que sofreu transformações e vários tradutores(traidores) deram suas “contribuições” de erros ?
    Obrigado

    • carpinteiro

      «Quem pode afirmar que quaisquer factos contidos na Biblia ocorreram da maneira que estão descritos, já que foram escritos num idioma que sofreu transformações e vários tradutores(traidores) deram suas “contribuições” de erros ?»

      Caro Eduardo Russo.Essa é a grande questão. Querer afirmar a existência de um personagem através da bíblia, não é fácil, vejamos:O Evangelho segundo S. Mateus certamente não foi escrito pelo apóstolo S. Mateus. A personagem de S. Mateus é baseada na personagem histórica chamada Mattai, que era um discípulo de Yeishu ben Pandeira (Yeishu, que viveu nos tempos Asmoneus, foi uma das várias pessoas históricas em quem a personagem de Jesus foi baseada.) O Evangelho segundo S. Mateus foi originalmente anónimo e só foi lhe imputado o nome de S. Mateus algures durante a primeira metade do segundo século D.C. A forma primitiva foi provavelmente escrita mais ou menos ao mesmo tempo do Evangelho de S. Lucas (c. de 100 D.C.), pois nenhum dos dois parece saber do outro. Foi alterado e editado até cerca de 150 D.C. Os primeiros dois capítulos, que tratam da virgem a dar à luz, não estavam na versão original, e os Cristãos de Israel com descendência Judaica preferiram esta primeira versão. Para suas fontes, usou o Evangelho segundo S. Marcos e uma coleção de ensinamentos referidos como a Segunda Fonte (ou o Documento Q).A Segunda Fonte não sobreviveu como um documento isolado, mas todos os seus conteúdos são encontrados no Evangelho segundo S. Marcos e no Evangelho segundo S. Lucas. Todos os ensinamentos aí contidos podem ser encontrados no Judaísmo. Os ensinamentos mais razoáveis podem ser encontrados no Judaísmo ortodoxo, enquanto que os menos razoáveis podem ser encontrados no Judaísmo sectário. Não há nada nele que requeira a nossa suposição da existência de um Jesus histórico real. Apesar do Evangelho segundo S. Mateus e do Evangelho segundo S. Lucas atribuírem os ensinamentos neles contidos a Jesus, a Epístola de S. Tiago atribui-os a S. Tiago. Como foi visto, o Evangelho segundo S. Mateus não providencia nenhuma evidência histórica para Jesus.O Evangelho de S. Lucas e o livro dos Actos dos Apóstolos (que eram duas partes de um mesmo trabalho) foram escritos em nome da personagem mitológica Cristã de S. Lucas, o médico (que provavelmente não foi uma personagem histórica mas uma adaptação Cristã do deus Grego da cura Lycos.) Até na mitologia Cristã S. Lucas não foi um discípulo de Jesus, mas um amigo de S. Paulo. O Evangelho segundo S. Lucas e os Actos dos Apóstolos usam o livro de Flávio Joséfo, “Antiguidades Judaicas”, como referência, e assim não podiam ter sido escritos antes de 93 D.C. Nesta altura, qualquer amigo de S. Paulo estaria ou morto ou bem senil. Cumprimentos.

      • Ant_cs

        Você é anedótico, mas engraçado!

      • Eduardo Russo

        Caro Carpinteiro

        Obrigado por ter respondido ao meu comentário.
        Algumas questões interessantes sobre os Evangelhos :

        1) Jesus parte para o deserto e lá permanece solitário durante 40 dias.
        Então, trava um diálogo com o Diabo. Quem foi a testemunha auditiva deste encontro ?

        2) Se os apóstolos só conheceram Jesus adulto, como podem fazer afirmações sobre sua infancia ,com detalhes até dos presentes que recebeu dos reis magos ?

        3) Se Lucas não fazia parte dos doze discipulos presentes na chamada “ultima ceia” como ele pode repetir as palavras que Jesus teria dito em tal ocasião ?

        São apenas perguntas, mas ninguém precisa perder tempo em responder-me.
        Obrigado

  • Andreia_i_s

    F. Fernandes:

    Gostei do seu texto esclarecedor, meus parabéns :).

  • pedro

    -|- -|-
    M MA

    O fenómeno de Fátima foi descrito em um dos jornais da epoca por um jornalista ateu que foi despedido por causa de isso mesmo mas disse que somente relatou o que se passou, nesse mesmo dia do milagre do sol converteu-se.

    • jmc

      não vejo como é que “aparições” reiligosas sejam relevantes a este assunto… por favor mantenha-se no tópico em questão

      • pedro

        -|- -|-
        M MA

        jmc, não existe desvio nenhum Jesus Cristo é um facto histórico tão forte que ainda hoje até em Fátima e outros lugares continuam a apresentar provas de sua existencia para quem tem duvidas.

      • pedro

        -|- -|-
        M MA

        jmc, não existe desvio nenhum Jesus Cristo é um facto histórico tão forte que ainda hoje até em Fátima e outros lugares continuam a apresentar provas de sua existencia para quem tem duvidas.

  • Hunigbor

    O nome disso que os dissimulados coniventes com parasitas estão fazendo nos comentários dos blogs e sites ateus é CONDICIONAMENTO. Estão a sugar-lhes o tempo, a vivacidade, a atenção, e a causar azia e mal-estar. E mais, estão usando os próprios espaços para indexarem-se nas pesquisas da web, à custa dos próprios ateus. Estão a debochar dos ateus na cara, e os ateus (parece que têm ainda algum mêdo) aceitam arriarem-se em respostas a completos insignificantes que estão aqui a praticar crime contra a sanidade civil, usam a dissimulação como arma violenta de perturbação psicológica; a desonestidade intelectual é patente, a conivência com criminosos é escrachada. Estão boicotando o espaço, estão fechando o espaço, fazendo-o ao formato dos falatórios ‘eternos’ sem rumo, pra nada, próprio das igrejas. A discussão está manipulada, será que os ateus não vêem?

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