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ECR 2: Evolução.

O décimo sétimo capítulo do livro Educação, Ciência e Religião (ECR) responde afirmativamente à pergunta «Pode defender-se a teoria da evolução e, ao mesmo tempo, acreditar em Deus?»(1). É evidente que se pode defender qualquer coisa independentemente do que se acredita. Basta ignorar qualquer inconsistência que daí advenha. Mas a forma como os autores respondem à pergunta revela uma compreensão imperfeita desta teoria que querem compatibilizar com a sua fé, alegando que «o nexo natural, causal e criativo dos eventos é, em si mesmo, a acção criativa de Deus. […] Uma imagem desta posição é pensar em Deus como um compositor, sendo a evolução a sua música, caracterizada por uma complexa beleza.»

Podemos calcular a distribuição de probabilidade para o número de vezes que uma moeda calha coroa em cem lançamentos, ou outras estatísticas do género, porque podemos modelar a complexidade das colisões entre a moeda, o dedo que a empurra, as moléculas do ar e a mesa considerando tudo isto como um processo aleatório. Mas só se assumirmos que o resultado não é determinado por algum ser inteligente a agir sobre a moeda. Se assim for, então o cálculo de probabilidades deixa de fazer sentido. Não poderemos tratar o resultado como uma variável aleatória, nem assumir que os lançamentos são independentes, nem nada do que precisamos para este modelo probabilístico.

Por isso, se perguntarmos a um matemático qual o resultado esperado, e o intervalo de 95% de confiança, para cem lançamentos da moeda assumindo que «o nexo natural, causal» desses lançamentos é «a acção criativa de Deus», a única resposta possível é “sei lá”. Não há forma de modelar isso.

Com a evolução temos o mesmo problema. Se assumirmos que factores como mutações, a segregação dos genes na meiose e o sucesso reprodutivo dos organismos resultam de processos naturais complexos mas sem inteligência, então podemos modelá-los como variáveis aleatórias inferindo das frequências observadas as suas probabilidades. Os modelos da genética de populações são mais complexos que o da moeda mas assentam nos mesmos princípios. E, tal como o da moeda, estarão completamente errados se a evolução for guiada por um ser inteligente. A teoria da evolução é incompatível com esse “Deus compositor”, da mesma forma, e pelas mesmas razões, que a distribuição binomial não serve para descrever o processo de escolher deliberadamente um dos lados da moeda.

Por isso, é inevitável o conflito entre a teoria da evolução e qualquer forma de criacionismo inteligente, mesmo que seja o criacionismo light dos católicos. Partindo do pressuposto que a evolução é um processo natural incapaz de pensar ou antecipar resultados futuros, a teoria da evolução consegue descrever a origem das espécies com muito mais detalhe e rigor do que qualquer alternativa. O que justifica rejeitar a hipótese de haver propósito ou inteligência na evolução, tal como se rejeita que a moeda seja controlada por extraterrestres quando se comporta exactamente como esperado de uma moeda a cair na mesa.

É certo que, para as religiões, a moeda cair por processos naturais não levanta qualquer problema. O problema está apenas na nossa origem, pela premissa alegadamente humilde de sermos a obra mais especial do criador do universo. Essa hipótese leva com um balde de água fria se, afinal, formos produto de bioquímica e selecção natural. Mas a ilusão de quem procura sentido para a sua vida no propósito de um ser imaginário é irrelevante para aferir estes factos. A verdade é que a melhor descrição que temos para a origem dos seres vivos que povoam agora a Terra depende de assumir que não há qualquer propósito ou inteligência na evolução.

Quem, por algum motivo pessoal, optar por um modelo de criação inteligente – muito pior porque, parafraseando o Ricky Gervais, não dá quaisquer detalhes (2) – adopta uma posição inconsistente com a teoria da evolução. Porque se assume «Deus como um compositor, sendo a evolução a sua música», então os modelos probabilísticos que a teoria da evolução gera não fazem qualquer sentido. Se a vida na Terra fosse uma criação inteligente, deliberada e propositada, seria incorrecto modelá-la da forma como a teoria da evolução o faz.

1- Alfredo Dinis e João Paiva, Educação, Ciência e Religião, Gradiva 2010.
2- Como podem ver neste vídeo.

Em simultâneo no Que Treta!

45 thoughts on “ECR 2: Evolução.”
  • antoniofernando

    Este já é o Ludwig Krippahl que me habituei a admirar. Inteligente, com excelente argumentação, estribada na sua lógica ateísta, desenvolvendo ideias sem acinte nem acrimónia, embora este seu estupendo texto seja ” baralhar e dar de novo”. Todos já conhecemos a Tese Abiogenésica. E também a Teoria do Cego Acaso. Já aqui, no “D.A”, citei inúmeros exemplos, devidamente fundamentados, de vários e conceituados cientistas que refutam uma e outra, considerando que elas não satisfazem as exigências lógico-dedutivas da Razão. O sempre omnipresente Dawkins indaga: “Mas como começou a vida?” Depois de se remeter às estafadas explicações do Cego Acaso, sem, contudo, explicar como teria surgido a primeira molécula protobiótica, a partir da matéria dita inorgânica, o melhor que ele nos consegue dar é esta mirífica explicação: “os cientistas invocam a magia dos grandes números. A beleza do princípio antrópico está em que ele, nos diz, contra todas as nossas intuições, que um modelo químico precisa apenas de predizer que a vida surgirá num planeta, de entre biliões e biliões de outros, para nos dar uma explicação satisfatória para a presença da vida na terra”. Se este raciocínio fosse válido, então tudo deve existir algures, bastando apenas que se invoque a ” beleza dos grandes números”. Dawkins, no fundo, também é apologista de que uma aperfeiçoadíssima enciclopédia poderia resultar de eternas explosões, em biliões e biliões de tipografias. Bastaria que, sorte danada, as letras grafadas aos reboliços, por mero acaso nesses multiplicados processos explosivos, fossem todas teclar nas folhas brancas de papel, que as ditas explosões não tivessem destruído. Mas é absolutamente nada credível. Gerry Schroeder já demonstrou, através de uma experiência científica levada a cabo pelo British National Council of Arts, que o famoso ” Teorema do Macaco Infinito” não tem pernas para andar. A possibilidade de macacos matraquearem infinitamente em teclados de computador e acabarem por escrever um soneto digno de Shakespeare é totalmente impossível, quanto mais poderem, dessa forma, construir uma peça inteira como Hamlet. Dennet, esse, limitou-se a dar por adquirido que um dia qualquer, porventura quando D. Sebastião reaparecesse envolto em brumas de nevoeiro, haverá de aparecer uma explicação materialista que elucide como de facto ocorreu a passagem da matéria para a vida orgânica. Em contraste com Dennet, Sam Harris defendeu fortemente a realidade supra-física da consciência: ” o problema, todavia, é que nada acerca do cérebro, quando examinado enquanto sistema físico, nos indica que este seja o portador daquela dimensão peculiar que cada um de nós, do seu ponto de vista, experimenta como consciência”. E a conclusão final de Sam Harris é arrebatadoramente impressionante: ” a consciência pode ser um fenómeno bem mais rudimentar do que as criaturas vivas ou de que os seus cérebros”. ” Maldita” consciência que veio baralhar todas as pretensões apregoadamente apodícticas do ” Cego Acaso”…

    • antoniofernando

      Sam Harris, ao equacionar, nos termos em que o fez, a problemática da consciência, rompe de facto com o habitual círculo concentracionário dos apologistas do Cego Acaso. E paradoxalmente, o maior dos enganos de Dickens e de Krippahl tem a ver com o dado mais óbvio de todos: eles mesmos. A principal realidade supra física que conhecemos através da experiência imediata é o próprio ser que experiencia, ou seja, nós mesmos. Assim que damos conta da existência de uma perspectiva na primeira pessoa: eu”, ” meu”, deparamo-nos com a mais entusiasmante das questões existenciais de todos. Quem é este ” eu”? Onde está ele? Como apareceu? O nosso eu não é algo físico Eu não estou numa determinada célula do meu corpo. As células do meu corpo estão sempre a mudar e, no entanto, eu permaneço o mesmo. Se estudarmos os nossos neurónios, descobrimos que nenhum deles tem a propriedade de ser um “eu”. É claro que o nosso corpo físico faz parte integrante do que somos, mas é um corpo. E nós sabemos que não somos o nosso corpo. Afinal, depois da ” maldita” consciência, para baralhar as contas dos apologetas do Cego Acaso, só faltava aparecer, para complicar ainda mais as contas muito pouco arrumadas dessa absurda tese, a ” maldita” alma humana…

      • antoniofernando

        «Por isso, é inevitável o conflito entre a teoria da evolução e qualquer forma de criacionismo inteligente”

        Ludwig Krippahl

        É tão “inevitável” quanto esta eloquente afirmação de Charles Darwin o desmente, e que, mais uma vez, me vejo compelido a citar, para refrescar a memória de quem, como LK, se julga em condições cientificamente relevantes de o contradizer:

        “A razão fala-me da extrema dificuldade, ou mesmo impossibilidade, de conceber este imenso e maravilhoso universo, incluindo o homem e a sua capacidade de olhar para trás, e para longe e para o futuro, como resultado do acaso cego e da necessidade. Quando assim reflicto, sinto-me compelido a pensar numa Primeira Causa possuidora de uma mente inteligente, análoga em certa medida à do homem. Mereço, por isso, ser chamado teísta ” (Charles Darwin, The Autobiography Of Charles Darwin, 1809- 1882,organização de Nora Barlow, Londres, Collins, 1958, pp 92- 93

        • Anónimo

          Longe de mim contradizer Charles Darwin e muito menos cientificamente, mas já agora, vou colocar mais um pouco do excerto (não consegui arranjar em português):
          «Another source of conviction in the existence of God, connected with the reason, and not with the feelings, impresses me as having much more weight. This follows from the extreme difficulty or rather impossibility of conceiving this immense and wonderful universe, including man with his capacity of looking far backwards and far into futurity, as the result of blind chance or necessity. When thus reflecting I feel compelled to look to a First Cause having an intelligent mind in some degree analogous to that of man; and I deserve to be called a Theist. This conclusion was strong in my mind about the time, as far as I can remember, when I wrote the ‘Origin of Species;’ and it is since that time that it has very gradually, with many fluctuations, become weaker. But then arises the doubt;– can the mind of man, which has, as I fully believe, been developed from a mind as low as that possessed by the lowest animals, be trusted when it draws such grand conclusions? May not these be the result of the connection between cause and effect which strikes us as a necessary one, but probably depends merely on inherited experience? Nor must we overlook the probability of the constant inculcation in a belief in God on the minds of children producing so strong and perhaps an inherited effect on their brains not fully developed, that it would be as difficult for them to throw off their belief in God, as for the monkey to throw off its instinctive fear and hatred of a snake.

          I cannot pretend to throw the least light on such abstruse problems. The mystery of the beginning of all things is insoluble by us; and I for one must be content to remain an Agnostic.»

          Em todo o caso, Darwin poderia ter sido o mais fervoroso dos crentes que isso não invalidaria em nada tudo o que ele descobriu e muito menos o que daí decorreu para a ciência e para a humanidade. Não vejo portanto onde possa sustentar que a afirmação do Ludwig não é pertinente, quando o que é posto em causa é a relação criacionismo/teoria da evolução.

          Já agora, a conclusão do texto conforme a fonte onde o obtive:
          «Interestingly, Darwin’s firm agnosticism expressed in the Autobiography appeared to weaken during the final years of his life. In an 1879 letter addressed to James Fordyce, he wrote:
          What my own (religious) views may be is a question of no consequence to any one but myself. But, as you asked, I may state that my judgment often fluctuates. . . . In my most extreme fluctuations I have never been an Atheist in the sense of denying the existence of a God. I think that generally (and more and more as I grow older), but not always, that an Agnostic would be the more correct description of my state of mind. (F. Darwin 1888, I: 304;).»

          Fonte: http://www.age-of-the-sage.org/philosophy/darwin_god_religion_religious_belief.html

          • antoniofernando

            What my own (religious) views may be is a question of no consequence to any one but myself. But, as you asked, I may state that my judgment often fluctuates. . . . In my most extreme fluctuations I have never been an Atheist in the sense of denying the existence of a God

            Charles Darwin

          • Anónimo

            (…) I think that generally (and more and more as I grow older), but not always, that an Agnostic would be the more correct description of my state of mind.

            Charles Darwin

      • antoniofernando

        errata: ” E paradoxalmente o maior engano de Dawkins…”( em vez de Dickens)”

      • antoniofernando

        Consciência e Alma chegam e sobram para desmontar o arcaísmo intelectual de que a Evolução não tem sentido e não aponta para qualquer direcção e que todo o processo cósmico e biológico deriva de um Estúpido Acaso. Mas a natureza e a significância do Pensamento dão a essa Absurda Concepção a machada final. Basta reflectir medianamente para se perceber imediatamente como é disparatada a ideia de o nosso pensamento ser, em algum sentido, físico. Estritamente falando, os nossos cérebros não são capazes de compreensão. São tão brutos como o super- computador Blue Gene. Os nossos cérebros tornam-nos capazes de compreender coisas, mas porque há uma entidade que é capaz de intelecção: o nosso “eu”. Todos os cálculos e operações efectuadas pelos nossos cérebros só se mostram relevantes quando cada um de nós lhes atribui significado. E um elemento decisivo dessa asserção é o pensamento conceptual. Nenhum computador é capaz de produzir conceitos. Por mais tecnicamente sofisticado que o Blue Gene seja, esse super- computador não é capaz de elaborar o mais simples pensamento conceptual. Não tem nenhuma percepção, compreensão,significado, intencionalidade, que só um ser humano é capaz de conferir aos pensamentos que vai elaborando. Por isso, quando os nossos computadores nos ” infernizarem” as vidas, com abruptas avarias, evitemos o caricato de os invectivarmos ao estilo de ” malditos computadores”. Essas máquinas de circuitos e transístores não têm mesmo, nem consciência, nem alma, nem pensamento. Sugerir que os computadores ” compreendem” vale o mesmo que dizer que uma linha de transmissão de energia pode reflectir sobre o problema do livre-arbítrio versus determinismo, que os constituintes químicos que estão num tubo de ensaio podem aplicar o princípio da contradição para resolver um problema ou que um leitor de dvd compreende e aprecia a música que toca. Consciência, Alma e Pensamento são pedras de toque de uma reflexão analítica que refuta cabalmente a tão frágil tese do Cego Acaso…

      • Ludwig

        Antoniofernando,

        O “Cego Acaso” é muito deturpado nessas divagações. Se deixar cair uma moeda no chão pode calhar cara ou coroa. Modelamos a complexidade da trajectória como uma variável aleatória. Mas sabemos que não se vai transformar num peru nem vai parar a Marte. O “Cego Acaso” está balizado pela nossa compreensão de muitos processos naturais que reduzem uma infinidade de possibilidades apenas a cara ou coroa.

        É o mesmo que se passa com a pressão do ar no pneu, com a água a ferver, com a explosão do dinamite ou a evolução da vida. Há detalhes aleatórios mas há padrões e processos naturais previsíveis e regulares.

        Precisamente o contrário do que aconteceria se este universo fosse como uma música tocada por um ser omnipotente. Nesse caso não se podia prever nada. A moeda tanto podia calhar cara como ficar a flutuar no ar ou transformar-se num burro falante. Aquilo que o António chama depreciativamente de “Grande Acaso” é, na verdade, um conjunto de modelos que representam correctamente muitos aspectos regulares e previsíveis da natureza. O universo milagrado é que teria esse problema de imprevisibilidade e caos que o António insinua.

        • antoniofernando

          Ludwig Krippahl

          Não usei a expressão Teoria do ” Cego Acaso”, e não de ” Grande Acaso”, como você, por lapso referiu, com sentido depreciativo, já que ela resulta de um série variada de interpretações, decorrentes de alguns apologistas da mundividência ateísta, a começar por si próprio quando postula: “O que justifica rejeitar a hipótese de haver propósito ou inteligência na evolução”. Poderia também usar a referência à teorização do ” Relojoeiro Cego”, adoptada por Richard Dawkins, como título de um dos seus livros, mas esta aqui é até seria mais cáustica do que a terminologia simbólica que adoptei e que resulta do princípio dogmaticamente afirmado, por alguns, de que o Universo surgiu e evoluiu do Acaso, sem interferência de uma Causa Primeira. Suponho que Dawkins quando usou a expressão ” Relojoeiro Cego” não estaria propriamente a aludir a Deus, mas à suposta coerência científica, ou da Teoria dos Grandes Números ou do Teorema do Macaco Infinito. Acho que Dawkins, que não acredita em Deus, não foi suficientemente capaz de substituir a categorização ” Relojoeiro Cego” por ” Acaso Cego”. E veja como, afinal, a vida é tão irónica: até Dawkins não consegue deixar de falar no Relojoeiro, embora por ele considerado absurdamente Cego. Pode ser, de facto, uma mitigada forma de conceber Deus, à medida dos compassos incongruentes e cínicos com os quais Dawkins nos tem encantado:” Deus? sim, pois claro, mas cego. Memes egoístas e tirânicos? Sim, claro, mas nós podemos rebelar-nos contra os criadores das nossas industriais máquinas de átomos organizados”. O Dawkins não é para levar a sério, Ludwig. Muito menos a Teoria do Cego Acaso, ou a do Relojoeiro Cego, como você preferir. A verdade é que, como afirmou Paul Davies, ” a selecção natural não requer que para sobrevivermos e nos multiplicarmos tenhamos de compreender os quarks e os buracos negros”. Entretanto, a ruptura na inconsistente tese da Abiogénese já foi feita, na mundividência ateísta, por quem menos se esperaria: Sam Harris. Quando este tão natural e despreocupadamente afirma:”o problema, todavia, é que nada acerca do cérebro, quando examinado enquanto sistema físico, nos indica que este seja o portador daquela dimensão peculiar que cada um de nós, do seu ponto de vista, experimenta como consciência”. E a conclusão final de Sam Harris é arrebatadoramente impressionante: ” a consciência pode ser um fenómeno bem mais rudimentar do que as criaturas vivas ou de que os seus cérebros”. Como vê, o ” barco” da absurda conjectura do ” Relojoeiro Cego” já está com um rombo profundo, vindo do próprio espaço de reflexão crítica de um dos arautos do apologético Novo Ateísmo: Sam Harris. A vida continua a ter destas enormes ironias. Será Deus a escrever direito por linhas só aparentemente tortas ou foi Sam Harris quem se embrulhou nos seus próprios pés e retirou à Abiogénese e ao Cego Acaso um dos pilares da sua precária sustentabilidade? …

          • antoniofernando

            Uma vez assisti a um documentário na tv do grande Carl Sagan que nunca mais esqueci. Numa banheira com água, ele ia deitando bocados de ferro e outros materiais. Basicamente para demonstrar que os seres humanos são compostos essencialmente por cerca de 75% de água e o resto dos elementos seriam predominantemente carbono e cálcio,acrescidos de outros elementos com menor expressão. Com o seu sorriso afável, Carl Sagan pretendia dizer algo como: ” vêem ? somos apenas uma combinação desses elementos”. Na altura, desconhecia que Carl Sagan era ateu. Mas, agora, fazendo a retrospectiva desse programa, imagino- o também a acrescentar: ” E foi tudo obra o Acaso”. Hoje, pediria a Carl Sgan que retornasse à velha banheira, agitasse muito bem a água e visse se, com todos os elementos que compõem o corpo humano, ele seria capaz de gerar um hominídeo…. 🙂

          • antoniofernando

            A conversa vai longa, LK e a temática é apaixonante. Espero poder reencontrá-lo num novo artigo sobre esta ou análoga matéria.

            Por ora, deixo-lhe esta pergunta, se nela desejar reflectir:

            Se a Teoria da Evolução de Darwin, tal como perspectivada na ênfase da Selecção Natural e da propagação das espécies estivesse certa, se todas as espécies visam perpetuar a sua existência, como explica que os homens sejam os únicos animais que ofendem gravemente a Natureza, criando condições para catástrofes ecológicas e o surgimento do buraco do ozono e assim incrementando a sua auto – destruição ? Tem resposta para esta questão Ludwig ?…

  • Anónimo

    «Por isso, é inevitável o conflito entre a teoria da evolução e qualquer forma de criacionismo inteligente, mesmo que seja o criacionismo light dos católicos. »

    Mesmo que os católicos admitam como autentica a teoria da evolução, ao contrário dos evangelistas, entre outros, será sempre com o pressuposto que de uma maneira ou outra, dependendo das versões, é tudo graças a deus. E não há volta a dar, ou não poderiam ser crentes.
    Fazem questão de chamar a si toda a beleza da criação (agora parece que é como musica) mas raramente se lembram das partes dramáticas que os processos envolvem para a atingir. Ou então, empurram a responsabilidade do que não lhes agrada, para as costas do pobre Belzebu, que as tem que ter bem largas.
    Apesar disto, há gente que consegue separar as águas não permitindo que os seus amigos imaginários interfiram com o seu trabalho. Que lhes seja dado o devido crédito.

    A ciência move o mundo, e disso ninguém pode ficar alheio. Nem mesmo aqueles que ao longo dos séculos foram vendo os seus dogmas desmontados.

  • Anónimo

    Para já, e para evitar citar cientistas e outras inteligências, o que se passa é que a ICAR, principalmente a partir do momento em que a ciência deixou de ser considerada heresia, viu-se obrigada a “caminhar” (eu diria a rastejar penosamente) atrás dos avanços da ciência. Porque a ciência assenta em factos, e contra estes não há argumentos, enquanto a ICAR assenta em fantasias não provadas porque improváveis. Mas a ICAR não pode, de forma alguma, abandonar o seu deus, que tanto custou a inventar e tanto dinheiro tem granjeado. Então, adopta a atitude camaleónica de se ir adaptando. “Está provada, a Evolução? Não há problemas, foi Deus. Adão e Eva são metáforas”. Há dias, um crente justificava que “até Abraão, a Bíblia é um conjunto de metáforas; só depois de Abraão é que é real”. Se calhar, é… Ou seja, é verdade que Josué mandou parar o sol, para poder vencer os Amorreus. Aí, o homem embatucou e, como bom católico, mudou de conversa.
    Nós sabemos que a ciência não tem resposta para tudo. E ainda bem, porque se tivesse, deixava de ser ciência. E é bom que nunca tenha respostas para tudo. Só assim é que ela pode continuar a avançar. Mas não é menos verdade que a cada avanço da ciência corresponde um encurralamento dos dogmas e fantasias religiosos. Não me esquecerei facilmente das palavras do B16 quando a ciência conseguiu decifrar o mapa genético: “Não queira, o Homem, substituir-se a Deus.” Compreende-se: a ciência salva vidas, à medida que vai matando deuses. Há dias, neste mesmo portal, um comentador afirmava, triunfante, que a ciência ainda não tinha criado um olho humano. O homem está cheio de pressa, com receio não sei de quê… Mas já criou, em laboratório, um órgão provavelmente tão complexo como um olho: criou um fígado artificial. E quanto ao olho… Tenha calma, e dê tempo ao tempo. Há muita coisa que a ciência ainda não conseguiu. Mas há muitas coisas que a ciência não tinha conseguido: olhe, por exemplo, a corriqueira vacina contra a gripe.
    Corriqueirices…

    • Andreia_i_s

      JoseMoreira:

      E há coisas na qual a ciência terá sempre que pensar em mais algo pois sabe que tudo á nossa volta esta em constante mudança :).

  • Antonioporto

    A evolução é o terceiro problema da ciência sem solução.
    O primeiro é o big-bang, e o segundo é como a vida surgiu de matérias sem vida.
    Toda a teoria evolucionista depende destas duas outras teorias improváveis.
    Marcelo Gleiser disse que é preconceito perguntar o que havia antes do big-bang,
    ou se havia um “antes”.
    o homem como criação de deus, ainda vai criar muitas coisas úteis para os seres
    humanos( olhos, rins, coração), mas outras muitas perigosas(bombas, armas).

  • Anonimo

    «Os modelos da genética de populações» – Ludwing.
    O “modelo” surgiu do “acaso” para um ateu. Mas alguém com um mínimo de inteligência deixa de acreditar no “acaso” a fazer “modelos” se eles se aplicam a tudo.
    No fundo o Ludwing passa o tempo a falar da capacidade criadora do “acaso”.

    O que não é muito inteligente, da parte do Ludwing, é comparar um exercício humano simples (lançar uma moeda) com algo que é universal, incontrolável pelo Homem.

    «A teoria da evolução é incompatível com esse “Deus compositor”» – Ludwing.
    Mas Deus, muito mais do que o compositor, foi o criador das notas de música, dos tons, e das partituras, sem as quais não haveria “composição” nem “compositor”.

    «Se a vida na Terra fosse uma criação inteligente, deliberada e propositada, seria incorrecto modelá-la da forma como a teoria da evolução o faz.» – Ludwing.

    Muito pelo contrário. Algo que obedece a uma ordem inteligente e deliberada é muito mais facilmente explicável por um modelo.
    O facto de existir um “modelo” contraria a hipótese da criação inteligente do “modelo”, em quê?
    Não percebi.

    Será por que existem particularidades no “modelo” que o Homem imagina que não deviam ser assim?
    Mas não são elas que o mantêm funcional?

    Ora essa!

    Nunca ninguém acreditou que o Homem fosse feito de barro, mas sim que a matéria-prima do barro e do Homem, é a mesma. A ciência só o descobriu muito mais tarde, quando percebeu o que são elementos químicos e a estrutura da matéria.

    • Anónimo

      «O facto de existir um “modelo” contraria a hipótese da criação inteligente do “modelo”, em quê?
      Não percebi.»

      Dá-me ideia que não entendeu o conceito de modelo.
      Não sou o Ludwig e nem sei se ele concordará com a minha explicação, mas vou tentar.

      A criação inteligente pressupõe um criador, ou seja um sujeito. Um sujeito que faz aquilo que muito bem entende. Ou seja, o que ele faz ou deixa de fazer está absolutamente dependente da sua vontade => subjectividade.
      Como é que você pretende criar um modelo de algo que não está sujeito a nenhuma lei de previsibilidade, quando, perante a subjectividade da acção, tudo é possível?
      No exemplo do Ludwig, ao lançar a moeda ao ar, sabemos exactamente quais as variáveis com que podemos contar, a massa, a força, a gravidade, etc,etc. É possível assim prever o que sucede de cada vez que se faz um lançamento.

      Nada disto seria possível se todo o processo estivesse dependente de alguém que a seu belo prazer fizesse descambar toda e qualquer possibilidade de previsão através de artes mágicas. A moeda poderia parar em pleno voo, transformar-se numa borboleta e sair a voar ou pura e simplesmente evaporar-se no ar.

      • antoniofernando

        “Nada disto seria possível se todo o processo estivesse dependente de alguém que a seu belo prazer fizesse descambar toda e qualquer possibilidade de previsão através de artes mágicas. A moeda poderia parar em pleno voo, transformar-se numa borboleta e sair a voar ou pura e simplesmente evaporar-se no ar. ”

        Concordo com a sua objecção. É inteiramente pertinente.Mas a moeda não poderia parar em pleno voo, transformar-se numa borboleta e sair a voar ou pura e simplesmente evaporar-se no ar se a Origem da Vida tivesse uma Causa Primeira, ou seja Deus, e toda a Evolução funcionar como um processo complexo ,que proveio dos elementos inicialmente criados por Deus. Esta é a tese de Einstein, à qual inteiramente adiro:”eu quero saber como Deus criou este mundo. Não estou interessado neste ou naquele fenómeno, no espectro deste ou daquele elemento. Eu quero conhecer os pensamentos Dele, o resto são detalhes.” …

      • antoniofernando

        “Nada disto seria possível se todo o processo estivesse dependente de alguém que a seu belo prazer fizesse descambar toda e qualquer possibilidade de previsão através de artes mágicas. A moeda poderia parar em pleno voo, transformar-se numa borboleta e sair a voar ou pura e simplesmente evaporar-se no ar. ”

        Concordo com a sua objecção. É inteiramente pertinente.Mas a moeda não poderia parar em pleno voo, transformar-se numa borboleta e sair a voar ou pura e simplesmente evaporar-se no ar se a Origem da Vida tivesse uma Causa Primeira, ou seja Deus, e toda a Evolução funcionar como um processo complexo ,que proveio dos elementos inicialmente criados por Deus. Esta é a tese de Einstein, à qual inteiramente adiro:”eu quero saber como Deus criou este mundo. Não estou interessado neste ou naquele fenómeno, no espectro deste ou daquele elemento. Eu quero conhecer os pensamentos Dele, o resto são detalhes.” …

        • Anónimo

          Eu entendo a visão deísta do mundo e sei que é a sua e a de muita gente que teve e tem grande influência na humanidade.
          Mas para mim e outros como eu, a diferença que um Deus não interventivo tem é nula. Ou seja, a existência ou inexistência dessa entidade não faz diferença perante a realidade.
          Como apresentar Deus como a primeira causa é impossível (até hoje) de comprovar ou refutar, temos que nos ficar pela fé ou pela assumpção do desconhecimento.
          Eu assumo a minha ignorância e fico só com a fé de um dia vir a saber, os crentes assumem a fé de que já sabem.

          • antoniofernando

            Você coloca a prova de Deus aferível pelos padrões da Ciência. Ora, como sabe, a Ciência, tal como normalmente aceite na comunidade científica, por sua vez afere-se pelo método científico este pela experimentação. Só que, mesmo no domínio da Ciência, há muitas hipóteses que não são susceptíveis de experimentação. Eu só conheço uma ciência exacta: a matemática. Todas as demais ciências são mais infra-ciências do que ciências. Convenhamos que mesmo a Teoria do Big Bang está sujeita a várias contra-teses científicas. O mesmo se passa com as teses especulativas sobre os Buracos Negros, a expansão evolutiva ou a involução regressiva do Universo, o Multiverso, o modo como ocorreu a extinção dos dinossauros, a própria constante da velocidade de luz, que, só no ” vácuo” apresenta um valor fixo de 299 792 458 metros por segundo. Certos materiais especiais, como o condensado de Bose-Einstein, têm um índice de refracção altíssimo, reduzindo a velocidade da luz a meros 17 metros por segundo. Numa experimentação ocorrida em 2001, a equipa da cientista Lene Hau sustenta que conseguiu mesmo pará-la por instantes.
            Isto quer dizer que não faz sentido equacionar a prova ou não prova de Deus pelo método científico. Agora, amanhã e depois. Portanto, a temática probatória de Deus extravasa a aferição pelo método científico, logo pela Ciência. Mas isso não significa que o Conhecimento se contenha nos parâmetros da Ciência. Deus é uma temática Meta – Física, não Física. E aqui, é claro que entra a intuição, convicção, fé, como lhe queira chamar. Só que o Conhecimento de Deus, sobretudo na perspectiva deísta, não é aferível pela fé, nos termos das chamadas “religiões reveladas”, mas pela Razão. E é precisamente através da Razão que os cientistas deístas, escogitando como o Universo e a Vida terão surgido, optam por uma de duas teses possíveis: ou o Cego Acaso ou a Causa Primeira. A expressão ” Cego Acaso”, note-se, foi usada por Darwin. Aqui as opiniões divergem. Uns entendem que é mais racionalmente plausível o Cego Acaso. Outros a Causa Primeira. Ambas envolvem alguma forma de ” crença”? Sim, ambas, em minha óptica. Não apenas a com propensão deísta, também a ateísta. Pelo menos, Dawkins é muito preciso nesta questão:” acredito que toda a vida e toda a criação são o resultado directo ou indirecto da selecção natural”. Está a ver como até a fé não abandonou a crença ateísta de Dawkins? Irónico, não? Este Dawkins é um postal. Se não existisse, tinha que ser inventado. Agora, eu reconheço que você e LK têm razão quando afirmam que a Teoria da Evolução será (digo: seria) incompatível com a Criação de Deus, se esta fosse perspectivada como Deus actuando a cada momento da evolução da vida e das espécies. Um crocodilo abre a boca para apanhar uma presa e é Deus que abre a boca ao crocodilo? Uma abelha pousa numa flor e é Deus que une a abelha à flor? Não brinquemos com coisas sérias, não desçamos a um nível tão baixo de debate. Deus como Causa Primeira, sim. O resto fica por nossa conta. Se Deus nos deixar as tintas e as paletas para pintarmos e criarmos obras de Arte, estas serão nossas, Mas sem Deus a deixar-nos as tintas e as paletas, nós nunca poderíamos criar obras de Arte. Esta a minha perspectiva e eu só falo por mim…

      • anonimo

        «A criação inteligente pressupõe um criador, ou seja um sujeito. Um sujeito que faz aquilo que muito bem entende. Ou seja, o que ele faz ou deixa de fazer está absolutamente dependente da sua vontade => subjectividade.» – papapaulo.

        Eu entendi, e por isso não concordo.

        Desde logo porque o Criador não tem que ser um “operário em construção”, mas antes o “inventor dono da patente”. O Criador criou (passe a redundância) as regras e as matérias-primas de todos os modelos. Daí em diante deixa as coisas funcionar e não está a “processar” fenómenos “caso a caso”.

        O exemplo da moeda é inconsistente para ilustrar mutações e outros modelos.
        Se as regras tivessem sido estabelecidas pelo Criador de forma a ser diferente, então a moeda podia não cair e ficar a flutuar, cair “de pé”, não rodar, etc.
        Regras são regras.

    • antoniofernando

      «A teoria da evolução é incompatível com esse “Deus compositor”» – Ludwing.
      Mas Deus, muito mais do que o compositor, foi o criador das notas de música, dos tons, e das partituras, sem as quais não haveria “composição” nem “compositor”.

      Gostei muito desta sua reflexão: Deus criou as notas de música e permitiu que toda a restante composição musical se fosse desenvolvendo. A teoria da evolução só seria incompatível com Deus compositor se a expansão e o desenvolvimento do Universo e toda a história da evolução das espécies fossem determinadas pelo Criador. Aí sim, reconheceria razão a LK. Não é, no que me concerne, a minha perspectiva nem a dos deístas mais conceituados.No entanto, a Evolução suscita uma outra problemática: a possibilidade, asseverada pelo prémio Nobel, Georg Wald, de uma mente inteligente ter constantemente intervido nesse processo evolutivo.Quando refiro uma ” mente inteligente” não a identifico com Deus, mas com ” consciência” ou” pensamento”. É exactamente o que também sustenta Sam Harris, ao dar por plausível que essa ” consciência” é bem mais rudimentar do que os seres vivos ou os seus cérebros. Falta saber de onde veio essa ” consciência rudimentar” e se ela já estava incorporada na matéria dita inorgânica antes do aparecimento das primeiras moléculas protobióticas…

  • Alfredo

    Caro Ludwig,

    O Universo tem evoluído por processos de acaso e necessidade. Parece-me por vezes que os não crentes apenas aceitariam que Deus criou o universo se este fosse completamente determinado. A existência de muitos processos aleatórios parece indicar que Deus não pode ter alguma coisa a que ver com o Universo.

    Antes de mais, Deus poderia ter criado o universo tal como pretendem os criacionistas, de um modo praticamente instantâneo, completo e estático, no qual nenhuma novidade acontecesse. Mas hoje sabemos que não foi assim.

    Mais do que Dizer que Deus criou, os crentes dizem que Deus cria o Universo. Um universo em evolução num sentido não determinista necessita de um considerável número de hipóteses em aberto para que a evolução continue. Algumas dessas hipóteses em aberto podem acabar por ser becos sem saída, dependendo do conjunto da evolução. Neste sentido só algumas hipóteses permitem que se tornem possíveis processo como os da formação da matéria, das estrelas e das galáxias, e da vida. Nestes processos há uma interacção de acaso e de necessidade.

    Curiosamente, é isto o que sucede na nossa vida do dia a dia. Quando faço uma viagem de Braga a Lisboa, seja de carro seja de comboio ou de avião, há um considerável número de factos que acontecem por necessidade – devo guiar o carro de determinada maneira – outros factos acontecem por mero acaso: posso encontrar pessoas que já não via há anos e que por simples acaso se cruzaram comigo. Esse encontro pode dar origem a uma conversa que pode ser longa, atrasando a minha viagem. Talvez alguma dessas pessoas me convide a passar por sua casa para visitar a família. Em vez de chegar a Lisboa a uma determinada hora acabo por chegar a uma hora que não estava prevista – talvez até só no dia seguinte. Este é só um exemplo das dezenas de outros que facilmente se poderiam imaginar. Suponho que alguém que, não sabendo que me dirigia a Lisboa, observasse de fora e com objectividade científica o meu trajecto, concluiria que ele foi irregular, e que só por acaso cheguei a Lisboa. Este é, parece-me, a perspectiva dos não crentes quando olham os processos que conduziram o universo até hoje, sobretudo até ao aparecimento da vida.

    O Jesuita George Coyne, que foi Director do Observatório Astronómico de Castelgandolfo ilustrou esta ideia da seguinte forma: “Dois átomos de hidrogénio encontram-se no início do universo. Por necessidade (leis da combinação química), eles estão destinados a tornarem-se uma molécula de hidrogénio. Mas por acaso, as condições de temperatura e pressão naquele momento não são as que permitem a combinação. Os dois átomos movem-se no universo até que finalmente se combinam. E há triliões e triliões destes átomos no mesmo processo. Pela interacção de acaso e necessidade forma-se muitas moléculas de hidrogénio as quais, finalmente, se combinam com moléculas de oxigénio tornando assim possível a água, e assim por diante, até chegarmos a moléculas muito complexas e, finalmente, aos organismos mais complexos que a ciência conhece: o cérebro humano” (God?s chance creation, The Tablet, 5 de Agosto 2005).

    Cordiais saudações,
    Alfredo

    • antoniofernando

      Grande comentário.Ludwig Krippahl incorre num grave equívoco de análise. Afere a refutação que é feita da Teoria do Cego Acaso, partindo do pressuposto que Deus, a existir, estaria permanentemente a comandar a Evolução. Quando não conheço nenhum deísta intelectualmente abalizado que sustente esse disparate: o de que Deus seria uma constante Interventor nos eventos cosmológicos e biológicos.O Alfredo coloca a questão no ponto certo, retirando completamente os parâmetros de contestação em que LK se movimenta:”Mais do que Dizer que Deus criou, os crentes dizem que Deus cria o Universo. Um universo em evolução num sentido não determinista necessita de um considerável número de hipóteses em aberto para que a evolução continue” Muito bem. Este é o ponto certo e a desmistificação que importa fazer…

    • Anónimo

      «O Universo tem evoluído por processos de acaso e necessidade. Parece-me por vezes que os não crentes apenas aceitariam que Deus criou o universo se este fosse completamente determinado. A existência de muitos processos aleatórios parece indicar que Deus não pode ter alguma coisa a que ver com o Universo.
      Antes de mais, Deus poderia ter criado o universo tal como pretendem os criacionistas, de um modo praticamente instantâneo, completo e estático, no qual nenhuma novidade acontecesse. Mas hoje sabemos que não foi assim.»

      O trecho acima, na minha opinião, tem um equívoco e uma verdade extrapolável.
      O equívoco; é que os não crentes, não aceitam que Deus tenha criado o que quer que seja, pelo simples facto que entendem que tal entidade não existe em mais lado nenhum que não no imaginário humano, e em boa verdade, ninguém até hoje conseguiu demonstrar o contrário.
      A verdade; é que hoje sabemos que o universo não foi criado conforme pretendem os criacionistas, mas durante muito tempo, muita gente pensava dessa maneira. Permito-me extrapolar esta situação para um futuro, talvez ainda longínquo, em que a visão deísta do universo seja também ela desmantelada pelas evidências da ciência.

    • Anónimo

      «O Universo tem evoluído por processos de acaso e necessidade. Parece-me por vezes que os não crentes apenas aceitariam que Deus criou o universo se este fosse completamente determinado. A existência de muitos processos aleatórios parece indicar que Deus não pode ter alguma coisa a que ver com o Universo.
      Antes de mais, Deus poderia ter criado o universo tal como pretendem os criacionistas, de um modo praticamente instantâneo, completo e estático, no qual nenhuma novidade acontecesse. Mas hoje sabemos que não foi assim.»

      O trecho acima, na minha opinião, tem um equívoco e uma verdade extrapolável.
      O equívoco; é que os não crentes, não aceitam que Deus tenha criado o que quer que seja, pelo simples facto que entendem que tal entidade não existe em mais lado nenhum que não no imaginário humano, e em boa verdade, ninguém até hoje conseguiu demonstrar o contrário.
      A verdade; é que hoje sabemos que o universo não foi criado conforme pretendem os criacionistas, mas durante muito tempo, muita gente pensava dessa maneira. Permito-me extrapolar esta situação para um futuro, talvez ainda longínquo, em que a visão deísta do universo seja também ela desmantelada pelas evidências da ciência.

    • Ludwig

      Alfredo,

      Eu discordo da hipótese de que o teu deus existe e fez essas coisas. E como tu abraças essa hipótese pela fé, não há grande possibilidade de chegarmos a acordo acerca disso. Mas não é esse o ponto principal deste post. Aqui defendo algo que penso que podemos concordar. Afinal, até os criacionistas concordam. Porque é algo acerca das limitações da teoria da evolução.

      A teoria da evolução descreve o que acontece a uma população assumindo que o seu estado futuro depende apenas do estado presente. Dos genes na população, das novas mutações, do tamanho da população, das pressões selectivas, etc. A teoria da evolução exclui a possibilidade de uma população mudar em função de um resultado futuro. Assim, esta teoria diz-nos que o aparecimento dos primatas não pode ter tido qualquer influência em acontecimentos anteriores como a explosão cambriana, o aparecimento dos mamíferos, o primeiro vertebrado, etc.

      Se for verdade que um deus inteligente guiou a evolução para que nós eventualmente surgíssemos então a teoria da evolução que temos está errada. Não importa se esse deus guiou com mais determinismo ou com menos determinismo. Basta que a evolução tenha decorrido visando antecipadamente a nossa existência para que esta teoria esteja incorrecta.

      O sucesso da teoria da evolução é, para mim, uma boa razão para rejeitar esse teu deus. Não é a única razão, e talvez até nem seja a mais forte, mas é uma delas. Para ti pode não ser; aceito essa divergência. Mas a única forma de não ser é se assumires que a teoria está errada. Porque se afirmas que a evolução foi planeada tendo em vista o surgimento da nossa espécie ao fim de milhares de milhões de anos, estás a contradizer os princípios mais fundamentais desta teoria. E isso não é uma questão de fé ou testemunho. É simplesmente a teoria dizer uma coisa e tu dizeres o contrário.

  • antoniofernando

    “A verdade; é que hoje sabemos que o universo não foi criado conforme pretendem os criacionistas, mas durante muito tempo, muita gente pensava dessa maneira. Permito-me extrapolar esta situação para um futuro, talvez ainda longínquo, em que a visão deísta do universo seja também ela desmantelada pelas evidências da ciência.”

    Hoje sabemos ? Fale por si. E o que vem a ser isso de ” o universo não foi criado conforme pretendem os criacionistas” ? Está a falar de quê ? de Adão e Eva ? Desta saída das costelas de Adão ? Os ” criacionistas” é muita gente. Einstein também ? Newton também ? O Darwin da sua primeira fase teísta também ?

    ” Permito-me extrapolar esta situação, talvez ainda longínquo, em que a visão deísta do universo seja também ela desmantelada pelas evidências da ciência ”

    Bom, para quem é ateu,você mostra ter muita fé nos seus palpites.Mas, meu caro amigo,volto a repetir-lhe: os grandes cientistas da Humanidade, que estiverem nos momentos fulcrais e marcantes da História da Ciência, foram todos crentes: Galileu, Newton,Einstein,Max Planck, Schrödinger

    Que chatice, não é ?

    ” Evidências da Ciência”. Você de facto está-se afirmar cada vez mais como homem de fé.

    Primeiro, quanto às ” evidências”, talvez, quem sabe, um dia apareça Deus lá em cima a dizer: ” não olhem para mim que eu não existo”. Que tal essa evidência, seria suficiente ?

    ” …da Ciência”. Mas a Ciência não existe. Existem sim os cientistas. E os cientistas são múltiplos, com variadas teses científicas. Não alinham todos pelas mesmas cartilhas cientificamente dogmáticas.

    Imagine que até, no caso da temática científica, esse ” tipo estúpido” chamado Einstein refutou o Princípio da Incerteza quântica com a célebre frase ” Deus não joga aos dados”.

    E não é que até Paul Dirac admitiu que Einstein pudesse estar certo :

    “Parece óbvio que a mecânica quântica actual nao se encontra na sua forma final. Poderá muito bem acontecer que a nova mecânica quântica possua determinismo no sentido que Einstein queria… Penso que é muito possível que Einstein venha a ter razão ” em Barry Parker, O Sonho de Einstein, Lisboa. Ed. 70. 1988, p. 23.

  • antoniofernando

    Este texto de Ludwig Krippahl é interessantíssimo e deixou-me a reflectir. Reconheço que LK tem razão quando afirma que não é aceitável admitir que Deus tenha directamente conduzido a Evolução para que nós, os humanos, viéssemos a existir.
    Nós aparecemos como mais um elo na longa cadeia evolutiva, quando tinham naturalmente ocorrido as circunstâncias adequadas a esse surgimento. A tese que sustenta que o Universo ” sabia” que nós estávamos a “chegar” não é, por isso, intelectualmente consistente. Mas contrariamente ao que LK postula, desse natural processo evolutivo não deriva a incompatibilidade com a existência de Deus. Pode-se até ir mais longe e indagar se a Evolução tivesse derivado para outros seres, que não os humanos, ainda assim a hipótese Deus seria descartável. Pessoalmente, entendo que não. Os nossos antepassados hominídeos foram os precursores biológicos do “homo sapiens” em que nós nos tornamos. Mas a verdade é que os humanos são muito recentes no desenvolvimento da Evolução. Podemos perguntar se poderia haver Evolução e Programa Divino. Se uma descarta o outro. E a questão é bem pertinente nos termos em que LK equaciona, embora circunscrevendo a sua refutação a uma certa e determinada tese criacionista que, segundo ele, pressuporia a constante intervenção de Deus nos eventos naturais. Se essa tese, dita criacionista, existe, eu não me revejo nela. Mas indaguemos: durante milhões de anos, os seres humanos não existiram. Se Deus existir, o facto de os dinossauros não possuírem aptidões cognitivas para filosofar e discorrer sobre a problemática religiosa, faz com que Deus não possa existir? Nós, os humanos, poderíamos não ter existido se a Evolução tivesse apontado noutro sentido até a momento actual? Poderíamos, mas a verdade é que existimos. E a verdade é que muitos de nós acreditam em Deus. Alguns retiram das chamadas ” religiões reveladas” os elementos de fé que os fazem conduzir a essa aceitação. Outros, os deístas, desconsideram a importância desse tipo de revelação e acentuam o primado da Razão, ainda que esta não possa dissociar-se do elemento de convicção, que é inerente, não apenas à mundividência deísta, mas também à ateísta. Dawkins usou a palavra ” acredito” para afirmar a sua convicção na validade da Teoria da Evolução. Mas esta não se reconduz exclusivamente a Darwin, embora ele tenha sido o grande teórico da Selecção Natural. Somente após a integração de uma teoria da evolução com uma complexa apreciação estatística das leis de hereditariedade de Mendel foi que a selecção natural se tornou geralmente aceite pela comunidade científica. Ronald Fisher, que desenvolveu a linguagem matemática e a selecção natural nos termos essenciais dos processos genéticos, e muitos outros cientistas, contribuíram para a formação da síntese evolucionária moderna, cimentando a selecção natural como a fundação da teoria evolucionária, o que permanece até hoje. A extinção das espécies não é um evento incomum. Mas todas elas terão sido provocadas por acontecimentos naturais. Ora, só isso faz sentido perante a racionalidade que subjaz à lógica darwinista. As espécies visam propagar-se, não intencionalmente extinguir-se. Mas o homem, pergunto ainda, está inserido nessa lógica preservadora, quando abate a Floresta do Amazonas, quando multiplica guerras e atentados ao meio ambiente, quando fuma os seus três maços de cigarrinhos por dia, quando mata por crueldade outros seres humanos, quando chacina pessoas aos milhões, como Hitler, Estaline e Pol Pot? Que diria a esta lógica suicidária Ludwig Krippahl? Está ela de acordo com os pressupostos evolucionistas ou a Teoria da Evolução também só serve para dela se extrair, mitigadamente, o que interessa para o proselitismo ateísta? Nas restantes espécies não existem Hitler ou Francisco de Assis e os dinossauros não eram capazes de filosofar nem de se autodestruírem. Nós somos capazes de filosofar e de pensar religiosamente. E somos os únicos que assim se comportam, apesar de tão recentes na escala evolutiva. Somos também os únicos com a possibilidade, rebelde, de se auto aniquilarem à escala do belo Planeta Azul. Algo, portanto, pelo menos, falha na concepção evolutiva de Darwin: o princípio potencial da auto aniquilação. Porque será que os nossos memes egoístas construíram máquinas que são capazes de contrariar tudo o que Dawkins andou cinicamente a dizer sobre o suposto determinismo da evolução genética e de se auto – destruírem? Talvez um dia, se os humanos fizerem explodir o Planeta Azul, os extra-terrestres venham cá ver a tenebrosa devastação para assertivamente concluírem: “ que pena Darwin não ter toda a razão”…

  • Anónimo

    “Hoje sabemos ? Fale por si. E o que vem a ser isso de ” o universo não foi criado conforme pretendem os criacionistas” ? Está a falar de quê ? de Adão e Eva ? Desta saída das costelas de Adão ? Os ” criacionistas” é muita gente. Einstein também ? Newton também ? O Darwin da sua primeira fase teísta também ?”

    Esta não percebi!!!!
    Então ao comentário do Alfredo que tinha o texto:
    “Antes de mais, Deus poderia ter criado o universo tal como pretendem os criacionistas, de um modo praticamente instantâneo, completo e estático, no qual nenhuma novidade acontecesse. Mas hoje sabemos que não foi assim.”

    Voce comentou algo do género: “Grande comentário(…)”
    E à minha resposta ao mesmo texto, onde concordo com a afirmação, já acha mal!!
    agora fiquei sentido 🙂 . Afinal também o antoniofernando utiliza critérios pouco imparciais para avaliar os textos.

    E não queira que para cada afirmação que se faça, se pormenorize exactamente o que se pretende, quando o contexto nos dá essa indicação. Ou seja, “os criacionistas é muita gente”, mas você, como para a maioria que por aqui anda, entende perfeitamente o que “criacionista”, nestes termos significa. Não se deixe prender por minúcias.

    E está muito enganado se julga que o teísmo ou deísmo dos grandes nomes da ciência, faz alguma diferença para mim. Afinal, o produto de centenas e centenas de anos de imposição religiosa, nunca poderiam resultar noutra coisa.
    Ou acha que devemos considerar que as descobertas resultantes de cientistas crentes devem ser consideradas como fenómenos religiosos e só as atribuídas a ateus é que podem ser consideradas como desmistificações religiosas?

    “Evidencias da ciência”!!!
    Se acha que não existem evidências produzidas pelo método científico (ciência, cientistas, gajos que não perdem muito tempo a rezar, etc, chame-lhe o que quiser), esta conversa perde muito do sentido. Não fossem as evidências produzidas pela ciência, e as atribuições metafísicas que muitos continuam a fazer ao inicio do universo, seriam multiplicadas por cada fenómeno inexplicado. Desde a forma da terra, trovoadas, etc, até às doenças mentais, que tantos demónios nos trouxeram.

    Por último, repito a ideia que implícita ou explicitamente já aqui deixei: Homens de fé todos somos, a diferença é que para uns, a fé não é por si só explicação para nada, enquanto que outros vivem em função dessa mesma fé.

    • antoniofernando

      “A verdade; é que hoje sabemos que o universo não foi criado conforme pretendem os criacionistas,”

      papapaulo: vamos ver se nos entendemos:

      a) Reconheço que LK tem razão quando afirma que não é aceitável admitir que Deus tenha directamente conduzido a Evolução para que nós, os humanos, viéssemos a existir.;

      b) Para mim, no entanto, como crente, já não reconheço validade à sua afirmação, se com ela pretender dizer, como entendi, que o surgimento do Universo descarta Deus como Causa Primeira.

      Você não faria mal em precisar mais e melhor as suas asserções.

      Quanto ao mais que já lhe respondi, mantenho integralmente tudo o que já lhe objectei…

      • Anónimo

        Ok. Vamos a isso.

        À afirmação do Alfredo:”Antes de mais, Deus poderia ter criado o universo tal como pretendem os criacionistas, de um modo praticamente instantâneo, completo e estático, no qual nenhuma novidade acontecesse. Mas hoje sabemos que não foi assim.”
        Eu respondi que considerava tal afirmação verdadeira com a seguinte frase: “A verdade; é que hoje sabemos que o universo não foi criado conforme pretendem os criacionistas,(…)”

        “Mas hoje sabemos que não foi assim”- Alfredo
        “hoje sabemos que o universo não foi criado conforme pretendem os criacionistas”- Eu

        Ou seja, se prestar atenção ao desenrolar da conversa, verifica que a minha frase visa concordar com a asserção que os criacionistas estão errados quanto ao conceito de criação que têm, que é muito mais lato que apenas o surgimento do universo.

        Que espécie de precisão pretende que eu faça quando o que é necessário é não ler isoladamente a frase, mas inseri-la num contexto de resposta a uma outra afirmação?

        De resto, estamos de acordo. Ambos achamos que há uma “Causa Primeira”.

        • antoniofernando

          papapaulo:

          Para que não haja dúvidas. Se o Alfredo sustenta que Deus intervém a cada passo da Evolução, eu não aceitaria essa tese do Alfredo Dinis. Na altura, quando teci o meu comentário elogioso ao Alfredo, não foi nesse sentido que captei a tese de Alfredo Dinis. Posso eventualmente ter errado,ou não, na interpretação que fiz, mas, no ponto em que reconheci razão ao papaulo a LK,mantenho o que disse. Fará, contudo, a fineza de contextualizar todo o meu argumentário em relação a tudo o mais que sustentei nos diversos comentários tecidos a este interessantíssimo texto de LK…

  • Anónimo

    Comentário para os administradores do blog:

    Acho que o disqus não está regular muito bem.
    Algumas respostas estão a ficar fora da árvore do comentário e não se percebe a quem se está a responder. Também acontece com frequência não receber notificações por mail de alguns dos comentários postados.

    Obrigado.

  • antoniofernando

    “Pode defender-se a teoria da evolução e, ao mesmo tempo, acreditar em Deus?”

    Não só se pode, como, do meu ponto de vista, se deve.
    Mas entendamo – nos sobre o que é que significa ” Teoria de Evolução”:

    a) A da mera Selecção Natural de Darwin?
    b) Essa, integrada pelas leis da hereditariedade de Mendel?
    c) Essas, completadas pelos posteriores contributos de cientistas como Ronald Fischer e outros que formaram a síntese evolucionária moderna?

    Admito que a Teoria da Evolução, citada por LK, incorpora todos esses contributos. Já aqui dei por adquirido que LK tem razão quando afirmou que não é compaginável com essa Teoria a asserção que sustenta que Deus conduziu directamente a Evolução para que nós, os humanos, viéssemos a existir. Como não foi Deus quem evitou o possível Holocausto Nuclear, que poderia ter ocorrido no período da Guerra Fria. E que ainda hoje está latente. As bombas lançadas sobre Hiroshima e Nagasaki foram decididas por um grupo muito reduzido de pessoas. A devastação da Floresta Amazónica também. A recente crise financeira, à escala mundial, igualmente. A possibilidade de poder ocorrer a destruição do Planeta Azul por acção humana permanece, infelizmente, latente. Daqui decorre, a meu ver, uma consequência lógica que afecta frontalmente os pressupostos darwinistas. Se, na evolução das espécies, incluindo o homem, preponderasse sempre a sua correspectiva preservação, então não se entende que esse processo de desenvolvimento evolucionista tivesse, até ao momento, desembocado na probabilidade séria de o ” homo sapiens” se autodestruir. Isso é logicamente inconsistente com os pressupostos em que assenta a Teoria da Evolução. E também com a Teoria do Dawkins, segundo a qual a força impositiva dos genes egoístas determina absolutamente a replicação dos seres vivos, incluindo o Homem. Nem é preciso ficarmos a aguardar por um Desastre Nuclear ou Ecológico à escala mundial para se ver como é frágil a Teoria de Evolução de Darwin, a partir do momento em que o Homem surgiu. Os dinossauros não se auto extinguiram. Os homens são os únicos seres do processo evolutivo que o podem fazer. Portanto, a Teoria Evolutiva era tendencialmente correcta até ao aparecimento do Homem. Mas agora tudo mudou quanto ao suposto determinismo subjacente à Teoria da Evolução das Espécies, anteriormente à fase do ” homo sapiens”. Portanto, agora a Teoria da Evolução ainda mais deixou de servir de critério para afastar a hipótese Deus na Origem do Universo. Essa Teoria apenas é capaz de explicar cientificamente a progressão das espécies, até ao Homem, incluindo o seu surgimento como elemento dessa evolução. Mas nada mais é capaz de elidir quanto à existência ou não de Deus, enquanto Causa Primeira da origem do Cosmos. Quanto muito, explica a sequência da evolução das espécies, mas de uma forma que ainda está longe de estar acabada. Com efeito, hoje a grande questão que Georg Wald e Sam Harris levantam é a existência da Consciência, quer na passagem da matéria inorgânica para os primeiros seres unicelulares (caso da ” mente inteligente” de Georg Wald), quer na pré existência da Consciência anteriormente ao cérebro e aos próprios seres vivos (caso de Sam Harris). Mas esta possibilidade, que o prémio Nobel Georg Wald afirmou cientificamente exacta, constitui um rombo irreparável na sustentação ateísta que alguns, caso de LW, querem extrair da Teoria Darwinista. Um rombo enorme porque levanta uma questão relevantíssima na análise desta controvérsia: o lado imaterial da vida, configurado como ” mente inteligente” ou como ” consciência”, predecessoras da própria existência dos seres vivos. Pouco importa averiguar se essa ” mente” ou ” consciência” estavam ou não já ínsitas na própria matéria para se aferir da séria probabilidade da sua verídica conformação, Georg Wald e Sam Harris que o digam. Nem aí sustento, tal como esses reputado cientista e ideólogo ateu também não o fazem, que tal ” mente inteligente” ou essa ” consciência” são a Mente de Deus. Digo, no entanto, que, se assim for, essa ” mente” ou ” consciência” só podem ser perspectivadas como natureza imaterial. Ora, isto tem, desde logo, consequências inevitavelmente fracturantes no próprio movimento do Novo Ateísmo, de que Sam Harris é um dos seus mais conhecidos apologetas. A partir da referida posição de Sam Harris nada vai ficar igual nesse movimento. Pela primeira vez, um ideólogo ateu admite implicitamente que, na evolução da vida, existe uma componente imaterial, a que ele chamou claramente ” consciência”, anterior aos cérebros e aos próprios seres vivos. Há ainda um ” pequeno pormenor” que mais vem reforçar a ênfase que deve ser dada à surpreendente posição de Sam Harris: é que ele é neurocientista. E um neurocientista ateu a admitir a pré-existência da ” consciência”. Pouca coisa não, LK? Aqui chegado, a questão que imediatamente aparece é óbvia: de onde veio essa precedente consciência Sam Harris? Do Cego Acaso ou de Deus? Vá, Sam Harris, diz que foi do Cego Acaso mas, como abalizado neurocientista e conhecido ideólogo ateu, explica aqui ao pessoal, ponto por ponto, como e de que zona do Cego Acaso é que veio a Consciência. Pode-se defender a Teoria da Evolução e ao mesmo tempo acreditar em Deus? Pode-se defender a Teoria da Evolução e explicar como e de onde surge a imaterialidade da Consciência? Pode, mas não é tarefa para o positivista materialista Ludwig Krippahl. Isto é mais empreitada intelectual para o ideólogo imaterialista Sam Harris…

  • antoniofernando

    “Pode defender-se a teoria da evolução e, ao mesmo tempo, acreditar em Deus?”

    Não só se pode, como, do meu ponto de vista, se deve.
    Mas entendamo – nos sobre o que é que significa ” Teoria de Evolução”:

    a) A da mera Selecção Natural de Darwin?
    b) Essa, integrada pelas leis da hereditariedade de Mendel?
    c) Essas, completadas pelos posteriores contributos de cientistas como Ronald Fischer e outros que formaram a síntese evolucionária moderna?

    Admito que a Teoria da Evolução, citada por LK, incorpora todos esses contributos. Já aqui dei por adquirido que LK tem razão quando afirmou que não é compaginável com essa Teoria a asserção que sustenta que Deus conduziu directamente a Evolução para que nós, os humanos, viéssemos a existir. Como não foi Deus quem evitou o possível Holocausto Nuclear, que poderia ter ocorrido no período da Guerra Fria. E que ainda hoje está latente. As bombas lançadas sobre Hiroshima e Nagasaki foram decididas por um grupo muito reduzido de pessoas. A devastação da Floresta Amazónica também. A recente crise financeira, à escala mundial, igualmente. A possibilidade de poder ocorrer a destruição do Planeta Azul por acção humana permanece, infelizmente, latente. Daqui decorre, a meu ver, uma consequência lógica que afecta frontalmente os pressupostos darwinistas. Se, na evolução das espécies, incluindo o homem, preponderasse sempre a sua correspectiva preservação, então não se entende que esse processo de desenvolvimento evolucionista tivesse, até ao momento, desembocado na probabilidade séria de o ” homo sapiens” se autodestruir. Isso é logicamente inconsistente com os pressupostos em que assenta a Teoria da Evolução. E também com a Teoria do Dawkins, segundo a qual a força impositiva dos genes egoístas determina absolutamente a replicação dos seres vivos, incluindo o Homem. Nem é preciso ficarmos a aguardar por um Desastre Nuclear ou Ecológico à escala mundial para se ver como é frágil a Teoria de Evolução de Darwin, a partir do momento em que o Homem surgiu. Os dinossauros não se auto extinguiram. Os homens são os únicos seres do processo evolutivo que o podem fazer. Portanto, a Teoria Evolutiva era tendencialmente correcta até ao aparecimento do Homem. Mas agora tudo mudou quanto ao suposto determinismo subjacente à Teoria da Evolução das Espécies, anteriormente à fase do ” homo sapiens”. Portanto, agora a Teoria da Evolução ainda mais deixou de servir de critério para afastar a hipótese Deus na Origem do Universo. Essa Teoria apenas é capaz de explicar cientificamente a progressão das espécies, até ao Homem, incluindo o seu surgimento como elemento dessa evolução. Mas nada mais é capaz de elidir quanto à existência ou não de Deus, enquanto Causa Primeira da origem do Cosmos. Quanto muito, explica a sequência da evolução das espécies, mas de uma forma que ainda está longe de estar acabada. Com efeito, hoje a grande questão que Georg Wald e Sam Harris levantam é a existência da Consciência, quer na passagem da matéria inorgânica para os primeiros seres unicelulares (caso da ” mente inteligente” de Georg Wald), quer na pré existência da Consciência anteriormente ao cérebro e aos próprios seres vivos (caso de Sam Harris). Mas esta possibilidade, que o prémio Nobel Georg Wald afirmou cientificamente exacta, constitui um rombo irreparável na sustentação ateísta que alguns, caso de LW, querem extrair da Teoria Darwinista. Um rombo enorme porque levanta uma questão relevantíssima na análise desta controvérsia: o lado imaterial da vida, configurado como ” mente inteligente” ou como ” consciência”, predecessoras da própria existência dos seres vivos. Pouco importa averiguar se essa ” mente” ou ” consciência” estavam ou não já ínsitas na própria matéria para se aferir da séria probabilidade da sua verídica conformação, Georg Wald e Sam Harris que o digam. Nem aí sustento, tal como esses reputado cientista e ideólogo ateu também não o fazem, que tal ” mente inteligente” ou essa ” consciência” são a Mente de Deus. Digo, no entanto, que, se assim for, essa ” mente” ou ” consciência” só podem ser perspectivadas como natureza imaterial. Ora, isto tem, desde logo, consequências inevitavelmente fracturantes no próprio movimento do Novo Ateísmo, de que Sam Harris é um dos seus mais conhecidos apologetas. A partir da referida posição de Sam Harris nada vai ficar igual nesse movimento. Pela primeira vez, um ideólogo ateu admite implicitamente que, na evolução da vida, existe uma componente imaterial, a que ele chamou claramente ” consciência”, anterior aos cérebros e aos próprios seres vivos. Há ainda um ” pequeno pormenor” que mais vem reforçar a ênfase que deve ser dada à surpreendente posição de Sam Harris: é que ele é neurocientista. E um neurocientista ateu a admitir a pré-existência da ” consciência”. Pouca coisa não, LK? Aqui chegado, a questão que imediatamente aparece é óbvia: de onde veio essa precedente consciência Sam Harris? Do Cego Acaso ou de Deus? Vá, Sam Harris, diz que foi do Cego Acaso mas, como abalizado neurocientista e conhecido ideólogo ateu, explica aqui ao pessoal, ponto por ponto, como e de que zona do Cego Acaso é que veio a Consciência. Pode-se defender a Teoria da Evolução e ao mesmo tempo acreditar em Deus? Pode-se defender a Teoria da Evolução e explicar como e de onde surge a imaterialidade da Consciência? Pode, mas não é tarefa para o positivista materialista Ludwig Krippahl. Isto é mais empreitada intelectual para o ideólogo imaterialista Sam Harris…

  • Athan3

    Caso Darwin não dissesse pelos menos isso, de “causa primeira” nem teria vivido, qto mais publicado, Observem que se aquele documentarista que denunciou todo aquele desgraceiro que os missionários fazem nas tribos não tivesse feito uma declaração tipo “esse não é o deus que acredito’ (mais ou menos isso), o documentário sequer teria sido divulgado. Diante de toda essa canalha covardia imposta em um Sistema Fracassado Dominado por Parasitas da nossa própria espécie, todo homem com brio individual e civil impulsiona-se severamente em definir o término disso.
    E tem mais, se colocar na Lógica, melhor, na Lógica Espacial, não há a mínima chance de sequer cogitar essa palhaçada farsante de criador, criacionismo.
    E se ha algo deprimente ante a visão de um ser humano consciente é olhar uma igreja ao encerramento dum culto, parecem baratas saindo do esgôto; muitas vezes saindo em bandos à procura dum moribundo para entrarem por seus ouvidos e comerem seus miolos. As igrejas impregnam as pessoas com feiúra, e tão cegas que estão e ficam, não se dão conta do quanto horríveis é a carcaça que as igrejas lhes dá como ‘benção’..Igreja desgraça cabeça e corpo.

    • antoniofernando

      Mas este teu comentário é que parece saído de um esgoto. Quantas cervejas bebes por dia ?…

  • Athan3

    O grande ‘amor do pai’ ; http://www.youtube.com/watch?v=vzwS7d0Z0kY&feature=related ; só que é melhor encarar essa fatalidade da Natureza pela sobrevivência, do que o parasitismo dos padres, pastores, e seus lacaios; porque eles comem as vítimas semi-vivas, ou semi-mortas, por anos a fio. O resultado é o horror com que as carcaças perambulam, cambaleantes pelo verme das igrejas em seu corpo e miolo.

    • antoniofernando

      Sou crente e cristão, não católico. E há gente de Bem e de Mal em todo o lado. Tanto houve Torquemada como Francisco de Assis. Devemos ser justos nas nossas avaliações. Criticar quem merece e louvar quem for digno de apreço.O vídeo que você mostra demonstra de forma contundente que não é admissível conceber Deus a intervir directamente na Evolução da Vida e já aqui o afirmei claramente, reconhecendo a razão, nesse ponto concreto, de Ludwig Kripphal. Temos todos que aprender com todos. Por mim permaneço crente em Deus como Causa Primeira do Universo, permitindo que a Vida se desenrole segundo os seus próprios padrões naturais,embora compreenda todos quantos assim não entendem.Porém, a Evolução ainda não terminou. E será que ela também não terá um propósito espiritual ? Reconheço que, perante o vídeo que editou, as razões para não acreditar em Deus são fortes. A minha mulher ateia não consegue acreditar em Deus por causa da problemática do Mal. Mas sermos crentes, ateus ou agnósticos devia ser também tão natural como o ar que respiramos. O Sol quando nasce é para todos sem excepção…

    • antoniofernando

      Sou crente e cristão, não católico. E há gente de Bem e de Mal em todo o lado. Tanto houve Torquemada como Francisco de Assis. Devemos ser justos nas nossas avaliações. Criticar quem merece e louvar quem for digno de apreço.O vídeo que você mostra demonstra de forma contundente que não é admissível conceber Deus a intervir directamente na Evolução da Vida e já aqui o afirmei claramente, reconhecendo a razão, nesse ponto concreto, de Ludwig Kripphal. Temos todos que aprender com todos. Por mim permaneço crente em Deus como Causa Primeira do Universo, permitindo que a Vida se desenrole segundo os seus próprios padrões naturais,embora compreenda todos quantos assim não entendem.Porém, a Evolução ainda não terminou. E será que ela também não terá um propósito espiritual ? Reconheço que, perante o vídeo que editou, as razões para não acreditar em Deus são fortes. A minha mulher ateia não consegue acreditar em Deus por causa da problemática do Mal. Mas sermos crentes, ateus ou agnósticos devia ser também tão natural como o ar que respiramos. O Sol quando nasce é para todos sem excepção…

    • antoniofernando

      Sou crente e cristão, não católico. E há gente de Bem e de Mal em todo o lado. Tanto houve Torquemada como Francisco de Assis. Devemos ser justos nas nossas avaliações. Criticar quem merece e louvar quem for digno de apreço.O vídeo que você mostra demonstra de forma contundente que não é admissível conceber Deus a intervir directamente na Evolução da Vida e já aqui o afirmei claramente, reconhecendo a razão, nesse ponto concreto, de Ludwig Kripphal. Temos todos que aprender com todos. Por mim permaneço crente em Deus como Causa Primeira do Universo, permitindo que a Vida se desenrole segundo os seus próprios padrões naturais,embora compreenda todos quantos assim não entendem.Porém, a Evolução ainda não terminou. E será que ela também não terá um propósito espiritual ? Reconheço que, perante o vídeo que editou, as razões para não acreditar em Deus são fortes. A minha mulher ateia não consegue acreditar em Deus por causa da problemática do Mal. Mas sermos crentes, ateus ou agnósticos devia ser também tão natural como o ar que respiramos. O Sol quando nasce é para todos sem excepção…

  • Athan3

    Que “sol”? Este sol que ‘nasce’ (girando em torno da Terra?) é pros mendigos também, ou eles servem para que vocês se sintam superiores e “abençoados” e os repudiem, enquanto sustentam vagabundos-parasitas e se danam como babás de bibelôs peludinhos que os fazem carregam sacos de cocô nas mãos, e vocês não ligam pois têm um saco de merda na cabeça. Outra coisa, esse nosso sol, também é apenas um solzinho; e não “seve” nem um cadinho a mais, nem um cadinho a menos, que outros tantos, por tantas galáxias.
    Moço, a conta de seu ‘deus’ era de 144.000 ‘esculhidus’; pois achava esse número estrondoso e suficiente para encher ‘o céu’.
    Igrejas foram feitas para servirem de esgoto, só que o esgôto entupiu e começou a vazar, e ninguém quer se dar ao trabalho de mexer nisso; até porque tem-se que ter estômago forte para não engulhar e desmaiar de pavor e nojo.

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