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Treta da semana: anticlericalismo.

Ontem, em Santiago de Compostela, Joseph Ratzinger lamentou que «Tragicamente, sobretudo no século XIX, cresceu na Europa a convicção de que Deus é de certa forma um antagonista do homem e um inimigo da sua liberdade», afirmando que «a Europa tem de se abrir a Deus e aproximar-se dele sem receio». Avisou também da agressividade do anticlericalismo moderno, que disse parecer o que se vivia em Espanha na década de trinta (1).

A Guerra Civil Espanhola foi um confronto sangrento que matou quase um milhão de civis (2), entre os quais padres e freiras, vítimas como os outros. Talvez se tivessem safo melhor se a Igreja Católica não tivesse apoiado Franco de forma tão explícita e entusiástica (3). Ou talvez não, que guerras como essa não são eventos ordeiros e bem planeados. Mas, seja como for, esse “anticlericalismo” da guerra civil não tem nada que ver com o que se passa hoje.

O Joseph tenta assustar o seu rebanho dando ao ateísmo umas pinceladas de nazismo se está em Inglaterra e uns salpicos de guerra civil quando vai a Espanha. A ironia deve escapar aos muitos que já não sabem em que equipa jogava a Igreja dele. Tenta que, com medo do bicho papão, deixem de se pôr a pensar. É isso que o Joseph quer evitar porque, ao contrário desses conflitos de ódio cego e burrice, o ateísmo de hoje nasce da educação, da liberdade e da tolerância.

Quem cresça na Europa contacta com muitas culturas, ideologias e crenças, tendo de praticar desde cedo uma tolerância céptica, pois tem de aceitar a diversidade de opiniões sem poder adoptar mais que uma minoria. Beneficia também de um sistema educativo que, apesar dos defeitos, é o melhor de toda a história. Nunca a educação média foi tão boa como é agora. Isto é relevante porque aprender, compreender, e ter contacto com outras ideias torna as pessoas menos religiosas. É um antídoto poderoso contra a uniformização de crenças que qualquer religião quer impor, como se vê nas preocupações que os representantes religiosos manifestam acerca da educação. Quase sempre são por se ensinar às crianças algo que eles não querem que elas aprendam e, na educação religiosa, tem de ser cada um com a sua não vão as crianças ter ideias.

Além disso, somos livres de assumir a descrença. É uma liberdade ainda rara, da qual a maioria dos povos não beneficia. E é muito recente. Eu nunca senti qualquer constrangimento social, cultural ou institucional por ser ateu, mas a minha geração é a primeira com esta liberdade. Quando os meus pais eram novos não podiam dizer que a religião é treta sem arranjar sarilhos.

É por estas razões que, na Europa moderna, muita gente protesta quando se gasta milhões de euros com as magias de um senhor de vestido e sapatos Prada. Os protestos não são motivados pelo racismo nazi nem pelo ódio que levou nacionalistas e republicanos a matarem-se uns aos outros. Por um lado, muita gente não fica convencida que o Joseph fala mesmo com o criador do universo, ou que este, depois de ter feito milhares de milhões de galáxias, agora passa os dias preocupado com preservativos ou rezas. Para muitos, o Joseph Ratzinger faz o mesmo que a Maya ou o “professor” Bambo. Inventa umas coisas e convence umas pessoas mas não é nada que se deva levar a sério.

E, por outro lado, damos valor às liberdades que o Joseph e os seus companheiros querem reduzir. A «Europa tem de se abrir a Deus e aproximar-se dele sem receio» parece um pedido de tolerância, mas é o contrário. Cada europeu é que deve decidir por si a aproximação que julgar melhor e se é ao deus do Joseph ou a outro qualquer. E, apesar de dizerem haver só um deus com a qual todos se relacionam, não é isso que revelam nos actos. Por exemplo, no século VIII os muçulmanos construíram uma mesquita em Córdoba. A mesquita passou a catedral quando os cristãos a conquistaram, quinhentos anos mais tarde, e ficou conhecida até hoje por “mesquita-catedral”. Mas agora o bispo de Córdoba quer mudar a designação só para catedral para não “confundir” as pessoas e, apesar do deus ser supostamente o mesmo, os muçulmanos não podem rezar nesse santuário da sua religião (4).

Deus não é o inimigo da liberdade pela mesma razão que o Super-Homem também não é o seu defensor. Mas dá jeito a quem quer ganhar poder tirando liberdade aos outros. A gravidez da mulher violada ou o fim prolongado do doente terminal são problemas desagradáveis de considerar. A homossexualidade, o divórcio, a contracepção e as crenças dos outros exigem de quem discorda o esforço da tolerância. Quem diz vir a mando de um deus pode aproveitar-se destes preconceitos e cobardia moral para convencer as pessoas a desligar o cérebro e confiar. A ter fé, como costumam dizer. A ter fé no testemunho do Joseph e confiar que é ele quem melhor sabe que leis que devemos ter, com quem podemos casar e se podemos mudar de ideias depois. Porque lho disse o deus dele. Quem se puser a pensar tem mesmo de protestar contra isto.

1- Deutsche Welle, Pope urges Spain, Europe to open up to God
2- Wikipedia, Guerra Civil Española
3- Franco lutou contra “o ateísmo e o materialismo”, tendo sido descrito pelo Cardeal Gomá como sendo o “instrumento dos planos de Deus para a Pátria, como citou a Palmira neste post.
4- New York Times, Name Debate Echoes an Old Clash of Faiths. Obrigado pelo email com esta notícia.

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75 thoughts on “Treta da semana: anticlericalismo.”

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  • antoniofernando

    “Nunca a educação média foi tão boa como é agora. Isto é relevante porque aprender, compreender, e ter contacto com outras ideias torna as pessoas menos religiosas. ”

    Ludwig Krippahl

    Tempos houve em que também o zoólogo e etólogo Richard Dawkins merecia o respeito de muitos dos seus pares. Foi na fase em que não se arvorou num dos mais exacerbados, histriónicos e panfletários arautos do evangelho do ” novo ateísmo”. O conceituado divulgador científico transformou-se assim num agressivo polemista anti-religioso e anticristão. E à medida que o ateísmo de Dawkins foi ganhando um tom mais estridente e um carácter mais agressivo nas asserções apresentadas, não se foi tornando, bem pelo contrário, mais esclarecido nos argumentos utilizados. Ironicamente, Dawkins tornou-se vítima de um certo sentido de verdade ateísta absoluta, onde não havia lugar para qualquer tipo de objecção, que não fosse a da sua estrita visão. O escritor Douglas Adams, cita Dawkins nos seguintes termos: ” não creio realmente ser arrogante, mas tenho pouca paciência para as pessoas que não partilham da mesma humildade que eu perante os factos”. Se o ridículo pagasse imposto, proporcional à estupidificação das asserções, Dawkins já estaria a mastigar a sopa da solidariedade social de sua majestade. Dawkins, no alto da sua caricata pesporrência intelectual, chamou a si, não apenas a tarefa de informar o público sobre as descobertas da ciência, mas também a de decidir ” ex cathedra” o que é permitido aos crentes na ciência, em assuntos metafísicos. Porém, muitos dos mais brilhantes cientistas marimbaram-se no auto convencimento balofo de Dawkins e viram uma relação directa entre o trabalho científico e a sua crente numa mente superior. Mas Dawkins não olha a meios, mesmo os da mais despudorada desonestidade intelectual, para tentar sustentar as suas abstrusas divagações. Só mesmo um apologeta falhado como ele seria capaz de escrever que Bertrand Russel era ” um ateu exageradamente imparcial, demasiado susceptível a mudar de opinião caso sentisse que a lógica a isso o obrigava” ( ” The God Delusion”, p. 82). Bertrand Russel foi um senhor. E merecidamente ganhou o Prémio Nobel da Literatura. Dawkins passará à história do panfletarismo ideológico ateísta como uma das suas figuras mais caricatas. Se a tese do Richard, sobre o carácter tirânico e impositivo dos genes egoístas fosse válido, seria inútil continuar a pregar em favor da generosidade e do altruísmo, como ele apregoa Mas, na verdade, não há pseudo-eloquência que possa impressionar robôs programados. Os genes não são, porém, capazes de governar a nossa conduta, nem são aptos a realizar cálculos e o discernimento necessários para arquitectar qualquer conduta, seja ela de implacável egoísmo, seja de compaixão despojada. Dawkins preferiu deitar pelo cano do esgoto o seu reputado passado de etólogo, numa espécie de automortificação punitiva que até mete dó. Infelizmente, ainda há quem goste de o seguir mimeticamente. Ludwig é um deles. Dá-me ideia que um e outro se comprazem em desmerecer-se publicamente, numa teatral representação masoquista das suas particulares derivas panfletárias. Será algo que remanesce de alguma singular explicação psicológica, que leva dois indivíduos inteligentes a se auto-mortificarem? Talvez os mistérios insondáveis dos seus memes embirrentos possam esclarecer a questão. Ludwig mostra-se um aluno aplicado, mas Dawkins já lhe leva uma acentuada dianteira evangélica. Claro que, por este deambular, nem ou nem outro alguma vez chegarão ao gabarito de Bertrand Russel. Mas poderiam, ao menos, ter de si próprios comiseração. Não é o caso. Agora temos Ludwig Krippahl a arengar coisas do tipo “nunca a educação média foi tão boa como é agora. Isto é relevante porque aprender, compreender, e ter contacto com outras ideias torna as pessoas menos religiosas. ”
    Quem bota assim faladura não é gago. Basta querer lançar o que lhe apetece pela boca fora, sem nenhuma fundamentação concreta, para o Ludwig julgar que convence. Talvez convença os papalvos que se reconhecem na deprimente frase de Goebbels, “uma mentira dita mil vezes, torna-se uma verdade “, mas não chega para convencer quem tenha dois dedos de testa….

    • Ofuser

      E?…

    • antoniofernando

      “A razão fala-me da extrema dificuldade, ou mesmo impossibilidade, de conceber este imenso e maravilhoso universo, incluindo o homem e a sua capacidade de olhar para trás, e para longe e para o futuro, como resultado do acaso cego e da necessidade. Quando assim reflicto, sinto-me compelido a pensar numa Primeira Causa possuidora de uma mente inteligente, análoga em certa medida à do homem. Mereço, por isso, ser chamado teísta ” (Charles Darwin, The Autobiography Of Charles Darwin, 1809- 1882,organização de Nora Barlow, Londres, Collins, 1958, pp 92- 93)

      O Ludwig considera que aprender, compreender e ter contacto com outras ideias torna as pessoas menos religiosas, simplesmente porque lhe apetece, não porque tenha fundamentos concretos para afirmar esse disparate. Mas ainda está a tempo de se cultivar antes de pretender que outros sigam a sua renitente cegueira ou incultura de saber. Se conhecesse a história da Ciência, veria que dos mais brilhantes filósofos e cientistas mundiais foram crentes. Desde o matemático Pitágoras, passando por Descartes, Kant,Espinosa, Euclides,Galileu, Kepler, Newton ,Einstein, Henri Poincaré, Leopold Kronecker, Srinivasa Ramanujan, Louis Pasteur,Werner Heisenberg, Erwin Schrodinger, Max Planck, Geord Mendel. Mesmo o anteriormente céptico Voltaire acabou por reconhecer: “O Universo me embaraça. Não consigo imaginar que esse maravilhoso relógio existe e não tenha Relojoeiro”. E até Paul Dirac chegou a afirmar:” Deus é um matemático de nível muito elevado que usou a matemática avançada para construir o universo”. Benjamim Franklim, esse, não perdoou a arrogância dos apologetas do irracional Cego Acaso: “achar que o mundo não tem Criador, é pior, incomensuravelmente pior que afirmar que uma Enciclopédia pode ser o resultado de uma explosão numa tipografia”. Em momentos científicos fulcrais, foram cientistas crentes, não ateus, os que contribuíram para o enriquecimento das respectivas descobertas. Mesmo no âmbito da Teoria Evolucionista, dois dos mais conceituados nomes foram crentes: Charles Darwin e Gregor Mendel. Na Teoria Geocêntrica, foi também o crente Galileu quem deu a machadada final. Na mais extraordinária revisão cosmológica de todos os tempos, foi também o crente e genial Einstein quem nos apresentou uma nova e fascinante visão do mundo. Na nova mundividência científica, trazida pela Física Quântica, afinal os seus conceptualizadores foram também crentes. No âmbito da literatura, igualmente Skakespeare foi crente. Ou seja, nos domínios mais relevantes das descobertas científicas, foram crentes, não ateus, os que nos fizeram aprimorar a nossa visão do mundo. O ex- director do Programa do Genoma Humano, Francis Collins, um dos mais conceituados geneticistas mundiais, também é crente. Por isso, a afirmação do Ludwig é tão primária, tão ignorante, tão mesquinha e tão panfletária. É um daqueles cegos que se arvora em condutor de outros cegos. Só que o pior cego é aquele que não quer ver que a humanidade não se resume a uma só mundividência, teísta, agonóstica ou ateísta e que, das lições da aprendizagem do saber, as reflexões e induções filosóficas nunca são de carácter unidireccional, como o panfletário Ludwig tenta obstinadamente apregoar….

      • Ludwig

        António Fernando,

        Eu não disse que a educação obriga à descrença mas sim que a educação reduz a religiosidade. Ou seja, podemos encontrar crentes entre as pessoas mais cultas mas haverá menor proporção de pessoas com formação superior entre aqueles que se arrastam de joelhos em Fátima ou vão à missa todos os domingos e enchem a casa de santinhos. E haverá menor proporção de analfabetos entre os ateus.

        Se o António acha que eu estou enganado quanto a isto, pois tem todo o direito de o dizer, de contra-argumentar e de apresentar as suas evidências. Não me preocupa que discordem de mim.

        Mas preocupa-me se acham que discordar e escrever num blog é uma violência análoga à de queimar igrejas ou invadir a Polónia. Preocupa-me porque temo que se julguem, por isso, justificados a responder à escrita de livros e blogs da mesma maneira como responderiam à violência e à guerra.

        O António acha que os seus comentários são menos agressivos que o meu post? Ou devo começar a preocupar-me que me venha pegar fogo à casa? Eu não tenho intenção de fazer mal a ninguém, só de dizer o que penso. E não tenho medo que digam o que pensam de mim. Mas é preocupante se as pessoas com quem converso não percebem a diferença entre discordar e ser violento.

        • Anonimo

          Ludwing:
          Sei que a tua reposta não se dirigia a mim, mas por ser tão absurda, não resisti.

          «a educação reduz a religiosidade» – penso que te referes à “educação, no sentido “formação académica”.

          È uma conclusão tão absurda como esta: “os jogadores de futebol são pessoas de muito baixa formação académica, por serem desportistas”.
          Isto é uma verdade parcial. Acontece que estes jogadores de futebol perderam uma parte da sua vida, optando por uma carreira que lhe fez sacrificar outras tantas coisas.
          Muitos académicos, sobretudo os que têm menores capacidades e uma fraca formação pessoal (moral, de carácter, familiar, etc), para singrar na carreira, fizeram o mesmo que os jogadores de futebol. Hoje são em algumas áreas e analfabetos numa série de coisas. Sabem muito de umas, mas não sabem nada de outras.

          Não há nenhum problema nisso. O problema surge, apenas, quando eles se convencem e tentam convence ou outros que, porque sabem bastante de uma dada matéria já sabem muito de tudo e são autoridades em tudo. A questão é ainda pior quando eles, na verdade, não sabem nada de nenhuma das coisas.
          Os que têm alguma dignidade só falam dos assuntos da sua área de conhecimentos. Os que não têm dignidade nem carácter falam de tudo com a mesma propriedade, como se efectivamente soubessem do que falam.
          Uma das coisas que eles puseram de parte foi a religião. Acontece que eles vivem numa zona de eclipse religioso, numa zona de ignorância religioso, e não estão minimamente capacitados ou informados para comentar uma coisas que não é assunto que dominem.

          Outra coisa que tu desprezas é o valor da agressividade e da violência contido nas palavras (e a incitação à violência), ainda que de forma velada.
          As palavras são armas.
          Por vezes, são mais agressivas as palavras e os gestos do que queimar a casa de alguém. Eu entendo que os crimes contra as pessoas são mais graves que os crimes contra o património. Tu entendes o contrário.

          Repara:
          Eu sou um pessoa calam e pacifica. Se tu partires um vidro do meu carro propositadamente, eu sou capaz de falar contigo calmamente e “a bem”, tentar mostra-te que estás errado e tens que me pagar o estrago. No limite, se tu não quiseres resolver comigo, peço ao tribunal que resolva a situação. Mas, se agredires verbalmente o meu filho, a ponto de lhe causar sofrimento intenso e visível, acredita que não se safas sem que haja violência física da minha parte ou a meu mando.

          Isto não tem a ver com religião. Eu sou um daqueles que vêm a religião de forma isolada/pessoal, e quase não ligo ao clero. Respeito o clero, mas muito pouco as suas determinações.

      • Ofuser

        A interrogação que lhe apresentei, na forma de um simples e sarcástico “e depois?”, tem a ver com o facto da sua intervenção se resumir a um chorrilho de insultos dirigidos a Richard Dawckins, querendo directa ou indirectamente insultar todos aqueles que se reveêm em muitas das considerações desse ilustre e corajoso pensador. Mais podendo adiantar-lhe que a sua prosa não me impressiona, apetecendo-me dizer-lhe, cantas bem, mas não me encantas! Isto porque facilmente se identifica na forma como se nos dirige, um mediocre padrão de quem disparando uma série de clichés de pacotilha, nem tão pouco se apercebe que o resultado final não passa de uma desarrazoado palavreado, ao qual nem a cosmética esconde a vaidade, falta de humildade, intolerância ou mesmo raiva, sentindo-se a saliva a escorrer por entre as suas palavras.
        Sou levado a acreditar (perdoe-me a expressão) que o estimado Ludwig ter-lhe-á tocado no seu ponto “G”, da genoflexão intelectual com que tenta apaziguar os seus medos, tal a forma, passo a citá-lo, histriónica como reagiu.
        A questão colocada por Ludwig nunca será pacífica, mas poder-se-á considerar, numa certa perspectiva, pertinente.
        Colocada a questão em jeito de hipótese, enquadrando-se no domínio das ciências humanas (por definição – inexactas) talvez nunca venha a ter uma resposta empirica ou sequer teoricamente conclusiva.
        Para percebermos o alcance e validade de tal hipótese, talvez que um ensaio em laboratório nos pudesse ser útil. Claro está que os seres humanos não podendo ser tratados como ratinhos, lhe possibilitam um tipo de argumentação pueril, se bem que facilmente identificável com a retórica simplória e demagógica, a que as religiões nos habituaram.
        Atribuindo avulsamente a alguns ilustres pensadores, afirmações descontextualizadas sem tão pouco se preocupar com a seriedade das suas conclusões, sentencia-nos com a crença de cientistas que em certos casos nunca o foram (crentes, leia-se), se bem que para alguns dos contemplados pela sua chamada, nem precisariamos dos parentises atrás cuidadosa e respeitosamente colocados.
        Voltando pois ao laboratório, creio (lá estou eu outra vez) que algo se poderá arranjar.
        Senão vejamos.
        Colocada a questão do Ludwig nos seguintes termos, gostaria que me respondesse com sinceridade (vejo-me obrigado a enfatizar esta variável) à seguinte questão:
        As seitas religiosas, bem mais detestadas pelos crentes que pelos ateus, caracterizadas por serem novos fenómenos de religiosidade, competindo com as tradicionais Igrejas na angariação de fieis, num mercado cada vez menos emergente, conseguem atingir que tipo de estratos sociais?
        Perguntado de outra forma.
        Apresentando-se estas novas seitas religiosas capazes de conquistar velhos e novos crentes, que tipo de fieis conseguem angariar? Mesmo que grande parte destas seitas tenha, na sua génese, as mesmas crenças e dogmas das grandes religiões, que estratos populacionais atingem? E de uma forma avassaladora.
        Com sinceridade, indique-me quantas pessoas com elevada formação científica, cultural e cívica, aderem a tais projectos?
        Entrando nós no domínio da casuística e admitindo não ser fácil a resposta, percebemos que perante estes novos fenómenos (que podem ser encarados como tubos de ensaio sociais), talvez que a educação e formação tenham alguma influência na capacidade de penetração das Igrejas e na facilidade com que as mesmas interferem na vida das sociedades.

        P.S. Chiça que estou cansado, não sabendo sequer porque me dei a tanta estafa, ficando já a promessa que dificilmente voltarei a este assunto.
        Até porque já foi inventada a expressão que designa o fenómeno que o António não quer ver, mas que as sociedades a diferentes velocidades vão sublimando – secularização.

    • Abraão

      Richard Dawkins pode ser e deve ser um homem que fala abertamente sobre as aberrações religiosas. Fala forte e grosso e talvez graças a ele os ateus sairam do armário pelo mundo fora perdendo o medo e a vergonha de se assumirem perante os outros.
      No Brasil apareceu uma forte força ateísta chamando todo o pessoal para dar a cara e dizer o que sempre quiseram dizer. Saíram do armário e fizeram montes de videos postos no Youtube sem papas na língua. Não é por nada mas… tolerância tem limite.
      Por mais educados que queiramos ser, chega o momento do estouro.

      Se o que ele provoca fosse coisa pouca, não seria chamado continuamente para palestras e entrevistas nos lugares mais destacados.
      A leitura é boa mas não se ouvem os aplausos quando ele fala. Os vídeos para além da imagem têm som.
      Chama-se a isto caminhar em passos largos para a libertação do ser humano.
      Percentualmente, já se abriram mais mentes neste tão pouco tempo do que em 2.000 anos de religiosidade.
      A melhoria do ensino foi o contributo essencial para o entendimento do que nos rodeia.

      Que tal um vídeo assim esclarecedor:

      http://www.youtube.com/watch?v=KIiH9GJ10TE&feature=player_embedded

  • Ricardo Alves

    Mais sobre o catolicismo e a guerra civil de Espanha.

    * «[A guerra é] a Cruzada mais elevada que os séculos já viram (…) uma cruzada onde a intervenção divina a nosso favor é bem patente» (bispo de Pamplona);
    * «A guerra é cem vezes mais importante e sagrada do que o foi a Reconquista» (bispo de Segóvia);
    * «A guerra foi pedida pelo Sagrado Coração de Jesus que deu forças aos braços dos bravos soldados de Franco» (arcebispo de Valência);
    * «A igreja, apesar do seu espírito de paz (…) não podia ficar indiferente na luta (…) Não havia em Espanha nenhum outro meio para reconquistar a a justiça e a paz e os bens que dela derivam que não fosse o Movimento Nacional» (carta pastoral dos bispos espanhóis);
    * «[O General Franco] é o instrumento dos planos de Deus sobre a Terra» (cardeal Goma)
    * «[A guerra é] uma luta entre a Espanha e a anti-Espanha, a religião e o ateísmo, a civilização cristã e a barbárie» (cardeal Goma);
    * «Judeus e maçãos envenaram a alma nacional com ideias absurdas» (cardeal Goma);
    * «Ninguém pode negar que o ‘deus ex machina’ de esta guerra foi o próprio Deus, a sua religião, os seus foros, a sua lei, a sua existência e a sua influência atávica na nossa história» (carta pastoral dos bispos espanhóis);
    * «Os galantes mouros (…) embora tenham retalhado o meu corpo apenas ontem, merecem hoje a gratidão da minha alma, pois estão a combater pela Espanha contra os espanhóis… Quero dizer os maus espanhóis… Estão a dar a sua vida em defesa da sagrada religião espanhola, como prova a sua presença no campo de batalha, escoltando o Caudillo e amontoando santos medalhões e corações sagrados nos seus albornozes» (General Millan Astray, fundador da Legião Estrangeira);
    * «Para milhões de espanhóis (…) o cristianismo e o fascismo misturaram-se e é impossível odiarem um sem odiarem o outro» (François Mauriac, em carta ao cunhado de Franco);
    * «[A guerra é] um teste de força entre o comunismo judeu e a nossa tradicional civilização ocidental» (Hilaire Belloc);
    * «Elevando a nossa alma a Deus, congratulamo-nos com Vossa Excelência pela vitória tão desejada da Espanha católica. Formulamos os nosso votos de que o vosso querido país, uma vez obtida a paz, retome com vigor acrescido as suas antigas tradições cristãs que lhe grangearam tanta grandeza. É animado por estes sentimentos que dirigimos a Vossa Excelência e a todo o nobre povo espanhol a Nossa benção apostólica» (Pio 12, papa da ICAR, em mensagem dirigida a Franco na véspera da conquista de Madrid).

    http://www.ateismo.net/2007/10/28/beatificai-os-tambem/

    • MO

      O Ricardo continua a achar que o “catolicismo” é a soma daquilo que alguma hierarquia da Igreja disse ou escreveu. Porque não cita documentos oficiais (de preferência dogmáticos) da Santa Sé? Porque não vai ao essencial?

      Seria simples para mim dar-lhe 12 contra-exemplos aos que cita. E daqui não saímos… lamento não prefiro não jogar esse jogo. É preciso outra seriedade intelectual.

      Pax et bonum

      • Ricardo Alves

        MO,
        eu não acho que o catolicismo seja «a soma daquilo que alguma hierarquia da Igreja disse ou escreveu». Mas a ICAR é uma organização autoritária, hierárquica e não democrática, que segue uma doutrina dogmaticamente estabelecida a partir do topo, e em que a base está obrigada a obedecer à hierarquia.

        As declarações dos bispos são portanto essenciais. Elas expressam o apoio da ICAR espanhola aos franquistas, apoio esse que não tem comparação com o que se passou na Alemanha ou na Itália no mesmo período. E eu citei documentos oficiais: uma carta pastoral dos bispos espanhóis e uma mensagem do Papa.

        • MO

          Pois. Eis o problema. A “doutrina não foi dogmaticamente estabelecida a partir do topo”. O “topo” (?) tem o dever de preservar o depósito de fé, o que lhes foi trasmitido por Jesus. A Igreja (!) é uma comunidade de fiéis baptizados tal como no princípio – cujos rituais comunitários (isto é, religiosos) se foram fixando. Não confunda a sua estrutura funcional da Igreja que garante a preservação da sua memória (isto é, da sua tradição) e que necessita de uma hierarquia de organização, com a de uma instituição gigantesca em que há quem manda e quem obedeça. Devemos (todas e todos, incluindo o Papa) obediência a Cristo como devemos obediência ao que somos como criaturas. Perante ele, estamos todos na mesma posição.

          Os documentos que citou não são doutrinais, logo não definem o “catolicismo” (que já agora também não existe, porque o cristianismo é por natureza católico, universal).

          Pax et bonum

          • MO

            Adenda:

            É por isso que como Ratzinger explicou num comentário ao Vaticano II (e foi ensinado deve dos primórdios da Igreja), a consciência cristã, a consciência de um cristão, não pode ser calada em favor do que alguém nos pede em caso de choque entre a consciência e o pedido (mesmo se esse alguém for o Papa).

            Pax et bonum

          • Ricardo Alves

            «O “topo” (?) tem o dever de preservar o depósito de fé, o que lhes foi trasmitido por Jesus»

            Ah.

            Diga-me lá onde é que «Jesus» (o da Bíblia) falou na Imaculada Concepção da mãe dele, ou na infalibilidade do Papa, ou sequer na existência de bispos. Já para nem falar de que ele mandou pagar impostos e a ICAR esfarela-se toda por não os pagar…

            «Devemos (todas e todos, incluindo o Papa) obediência a Cristo»

            Não é bem isso que diz o catecismo.

            «Feito membro da Igreja, o baptizado já não se pertence a si próprio (69) mas Aquele que morreu e ressuscitou por nós (70). A partir daí, é chamado a submeter-se aos outros (71), a servi-los (72) na comunhão da Igreja, a ser «obediente e dócil» aos chefes da Igreja (73) e a considerá-los com respeito e afeição»

            http://www.vatican.va/archive/cathechism_po/index_new/p2s2cap1_1210-1419_po.html#ARTIGO_1_

            Corrija lá isso na sua cabeça: a obediência não é «a Cristo»; é aos «chefes da igreja». E não «estão todos na mesma posição». A ICAR não é uma qualquer igreja protestante em que qualquer um possa interpretar os dogmas, ou celebrar sacramentos. Há chefes e há os que obedecem.

          • Ricardo Alves

            E o facto de que a hierarquia da ICAR apoiou Franco permanece. Não é contestável.

          • MO

            Ricardo:

            Grato pela cordialidade da troca de argumentos.

            Fala em “«Jesus» (o da Bíblia)” como se fosse uma personagem de ficção do qual o que sabemos é apenas o que está escrito na Bíblia. Há outros textos, há as devoções, enfim, há o que foi passando na Igreja de geração em geração. Há também a vida dele e o que a envolveu, dos primeiros discípulos à santidade da sua mãe reconhecida pelos primeiros. A Imaculada Conceição diz que ela não tinha mácula, que era imune ao pecado – e por isso foi mãe de Jesus. O Papa não é infalível sempre, mas fala por vezes infalivelmente – muito, muito raramente (e nunca para inventar coisas, mas para definir aquilo que já era crença enraizada desde dos primórdios – a Imaculada Conceição é um dos poucos exemplos). A estutura eclesial foi tomando forma à media que a Igreja cresceu, mas os bispos têm como modelos os doze apóstolos. O clero paga impostos – alguns serviços da Igreja (nomeadamente de assistência social, que cobrem muita população e com os quais o estado conta em acção) estão isentos.

            Cristo é a cabeça da Igreja, não o Papa. Imagina Pedro a falar em vez de Jesus? Pelo contrário, Pedro falou mais tarde por Cristo. É o que os bispos fazem (e em particular o Bispo de Roma, o Papa). O seu papel de professores, de elucidadores da doutrina faz com que os crentes tenham que os ouvir com atenção, fidelidade (obediência), abertura (docilidade), porque eles transmitem a doutrina de Cristo – fidelidade e odediência a Cristo. Nada disto quer dizer que temos que seguir os líderes políticos de que eles gostam, muitas vezes por uma questão de poder e não de verdade doutrinal…

            Isto não quer dizer que sejam santos. Até podem cumprir bem este papel de transmissão e serem pessoas horríveis e apoiarem ditadores – o que faz deles hipócritas. Mas quando diz que a Igreja apoiou Franco exagera. Muitos leigos e padres e religiosos e religiosas não fizeram – também eles faziam parte da Igreja Espanhola. De facto, estamos todos na mesma posição perante Cristo: somos todos discípulos. Ser Papa, por exemplo, não garante a salvação ou a santidade, por isso é que há leigos que são reconhecidos como santos (e até Doutores da Igreja, isto é, grandes iluminadores da doutrina) e há papas que não serão nunca reconhecidos como santos.

            Pax et bonum

        • MO

          Pois. Eis o problema. A “doutrina não foi dogmaticamente estabelecida a partir do topo”. O “topo” (?) tem o dever de preservar o depósito de fé, o que lhes foi trasmitido por Jesus. A Igreja (!) é uma comunidade de fiéis baptizados tal como no princípio – cujos rituais comunitários (isto é, religiosos) se foram fixando. Não confunda a sua estrutura funcional da Igreja que garante a preservação da sua memória (isto é, da sua tradição) e que necessita de uma hierarquia de organização, com a de uma instituição gigantesca em que há quem manda e quem obedeça. Devemos (todas e todos, incluindo o Papa) obediência a Cristo como devemos obediência ao que somos como criaturas. Perante ele, estamos todos na mesma posição.

          Os documentos que citou não são doutrinais, logo não definem o “catolicismo” (que já agora também não existe, porque o cristianismo é por natureza católico, universal).

          Pax et bonum

  • Anónimo

    PELA MESMA RAZÃO QUE AS MAIS MISERÁVEIS MASSAS POPULACIONAIS DO MUNDO SÃO PROFUNDAMENTE CRENTES,
    TAMBÉM É VERDADE QUE:

    Nunca a educação média foi tão boa como é agora. Isto é relevante porque aprender, compreender, e ter contacto com outras ideias torna as pessoas menos religiosas.

  • Anónimo

    Este Ludwig Krippahl sabe mesmo escrever umas coisas.
    Li, entendi, gostei e só não me convenceu, porque eu já estava convencido.

    Que deus o abençoe pela sua capacidade de reflexão e escrita 🙂

  • Hans

    o anticlericalismo existe por causa do comportamento do clero

  • Maria M.

    Aos ateistas de serviço, aqui fica uma sondagem do insuspeito jornal La Vanguardia:
    ¿Valora positivamente la visita a Barcelona del Papa Benedicto XVI?Voto contabilizado correctamente, muchas gracias.

    1. 78%1 – Sí
    2. 21%2 – No
    3. 1%3 – N/S

    ORa a querida Barcelona dos contestatários de esquerda e ateistas , dos anti-ESPANHA, o paraíso dos gays, dos pró-abortistas, enfim o paraíso dos anti-familia e dos que contestam a Igreja católica, responderam assim à visita do Santo Padre.

    FOi muito bem escolhido o templo da SAGRADA FAMILIA, para o Santo Padre mais uma vez afirmar a defesa da Familia tradicional que nasce do casamento entre HOMEM E MULHER.

    MUito Obrigado ao povo de Barcelona por ter recebido bem BEnto XVI.

    • Anónimo

      Em nome de todos os ateus do mundo (não se esqueçam do dizimo que já estão muito atrasados este mês), lhe digo: ESTAMOS DESTROÇADOS.

      Mas não tem mal, da próxima é que é… Muhahahahahhahahah.

    • JoaoC

      Maria M.,

      Subscrevo tudo o que disse.

      Permita-me só uma correcção:

      O termo “família” não necessita de nenhum adjectivo. Uma família será o que sempre foi: Um casal que se junta em casamento e do qual nascem os filhos educados por ele.

      Por casal também se entende o que sempre foi: A união entre homem e mulher.

      Assim, “Família tradicional”, “Família heterossexual”, “casal heterossexual”, ou qualquer coisa do género é um pleonasmo.

      E ao falarmos assim, estamos a dar a entender que há vários tipo de famílias. O que é falso.

      Cumprimentos,

      • Vmmc

        Tenho um cão. Lindíssimo. Vivo com ele e, ele, leva-me a passear todos os dias. É a minha família. Depois tenho uns namorados, nada conservadores com os quais faço amor… Não são da família. Mas… Isso não invalidará que um dia não aprofunde uma boa relação e venhamos a ter filhos. Ele continuará a não ser da minha família porque não quero. Os filhos e o cão sim.

        E se tu te fosses catar como o meu cão?…
        Virgem Maria Marta da Conceição

        • Vmmc

          queria dizer coçar

        • Anónimo

          Amor mio… Últimamente me he dado cuenta que me estoy convirtiendo en un intelectual… ¡Joder!…Cualquier día empiezo a escribir unos textos que no los entienda ni dios. Si… dios, como es la obligación de todo intelectual que se precie.

          • Anónimo

            Y… claro, ablaré de tu perro.

    • Anónimo

      tudo em família
      e
      na paz do senhor…

      tão lindo, maria m. … tão comovedor…
      tão…
      sei lá….
      pois.

      • Anónimo

        ah!… já me esquecia… “La Vanguardia” – boas leituras minha querida amiga…
        tenho também aqui umas coisinhas da Corin Tellado… quer que lhe mande por mail?…

        é só pedir.

    • Anonimo

      Comentadora Maria M.

      Acompanhei vários fóruns, incluíndo na “Vanguardia” e o que se dizia já deixava prever essa votação.

  • Anonimo

    O Ludwing está falar de uma forma que me deixa perplexo. Este homem está a leste de tudo o que se passou. Santa ignorância!
    Aconselho-te a ler algo sério sobre a guerra civil espanhola
    E por acaso o Papa disse algum disparate?
    Vamos a factos:
    Antes da guerra começar, os comunistas, os anarquistas e a extrema-esquerda, com a URSS como retaguarda, tentaram tudo por tudo para destruir a Igreja Católica
    Em 1931, estamos muito antes da guerra civil (1936/39) instaura-se em Espanha a segunda república. O parlamento é radicalmente anticlerical.
    Começam as tiradas anticlericais. Os jesuíta foram o primeiro alvo. a Igreja na Calle de la Flor é incendiada , os jesuítas acabam por ser expulso do pais e as restantes ordens são reprimidas e combatidas.
    Há conventos assaltos, incendiados e religiosos espancados.
    Começam as perseguições e desterros. O cardeal Segura é o primeiro.
    Isto é mentira, Ludwing?
    Azaña diz que a republica representa o fim do catolicismo em Espanha
    È mentira, Ludwing?
    Alguns comunista radicais incitam a juventude a incendiar a igrejas, outros a violar as freiras (“a torna-las mães”, como eles diziam!)
    È Mentira Ludwing?
    Por todo o país instala-se o terror e o anti clericalismo a que se junta a acção das milícias armadas socialistas, comunistas e anarquistas (fundamentalista anticlericais)
    Não é verdade Ludwing?
    Antes do inicio da guerra mais de 150 igreja foram incendiadas, vários conventos, capelas, etc.
    Também não é verdade, Ludwing?

    Começa a guerra em 1936.
    Azaña diz que é melhor ver todas as igreja queimadas do que um só republicano ferido.
    Neste clima anticlerical tu querias que a Igreja ficasse calada a levar porrada, quando Franco lhe estendeu a mão.
    Até eu ia a trás dele.

    Vejo aqui tanta ignorãncia.

    • Hans

      ohhhhhh .. a igreja é inocentinhaaa coitadinha… nunca fez mal a ninguem…. nunca roubou,matou, pedofilou, nazistou etc.

    • Anónimo

      há muitas imprecisões históricas por aqui…
      reveja-as
      não estou com pachorra e tempo para isso…

      • Carlos Esperança

        Algumas igrejas foram queimadas por franquistas para poderem acusar os republicanos. Os próprios, muitos anos mais tarde, reconheceram-no.

        • anonimo

          Não acredito muito nisso.

          O saldo total de Igrejas queimadas pelos comunistas rondou as 20000.

          Mas isto não é anticlericalismo, segundo o Ludwing.
          Aliás, ainda há quem pense que vai destruir a religião porque é um ateu de peso e o ateismo está em força.
          O que hoje se passa é um sorriso de criança comparado com esses tempos, ou com a segunda metade do séc XIX em Espanha.

          • Anónimo

            oiça anónimo
            você está de acordo com a acção dos fascistas espanhóis
            pois bem…
            então:…

            – está de acordo, portanto, com o bombardeamento do norte de espanha e com a destruição de madrid pelos primeiros testes aéreos dos nazis

            – está, portanto, de acordo com a invasão dos voluntários marroquinos a quem primo de rivera e franco lhes deram liberdade para saquear a andaluzia e violar à vontade as mulheres espanholas

            – está, portanto, de acordo que o governo francês tenha em determinada altura impedido apoios e passagem de voluntários à republica

            – está, portanto, de acordo que o governo de salazar tenha permitido a criação do rádio clube português para actuar em contra informação e em apoio às tropas fascistas

            – está, portanto, de acordo que franco tenha fuzilado os padres católicos das asturias (e não só) que apoiavam a república (fuzilamentos com a conivência do alto clero espanhol e o vaticano)

            – está, portanto, de acordo com os fuzilamentos em massa da estremadura, andaluzia e valencia – que serviram de modelo para as chacinas de hitler

            depois e para sua informação: – a capacidade (no inicio da guerra) de mobilização do partido comunista espanhol era reduzida – para não dizer nula

            – o outro grupo marxista na guerra o “poom” (trotskista) recebeu armas rudimentares dos anarco-sindicalistas da “cnt”

            – tropas organizadas e bem armadas… apenas as republicanas

            – os anarco-sindicalistas da cnt/fai tinham armamento rudimentar e carros adaptados com blindagem feita por operários dos sindicatos metalúrgicos

            agora leia coisas – leia por exemplo “homenagem à catalunha” do orwell – esse mesmo… o que escreveu “1984” e o “triunfo dos porcos”… e foi voluntário na guerra de espanha

            leia muito e depois fale e tome partido
            ou então vá pregar para outra freguesia
            não venha gozar na cara de quem perdeu familiares nessa puta de guerra

          • Ludwig

            Anónimo,

            Queimar igrejas é anticlericalismo. E escrever em blogs que Deus não existe se calhar também é, visto pôr em risco o salário dos cléricos caso as pessoas notem que o rei vai nu.

            Mas é importante perceber que queimar igrejas e escrever em blogs são coisas muito diferentes. O que os ateus fazem agora não tem nada que ver com guerra civil, nazismo, genocídio e essas tretas que o Ratzinger vai inventando.

  • Anonimo

    Infelizmente, também a minha família (a minha família é de origem espanhola) padeceu as agruras da guerra.

    Eu não estou de acordo com acções nenhumas, e na guerra de Espanha nenhum dos lados era um milímetro melhor do que o outro.
    O que eu disse e mantenho, embora isso não agrade a muita gente, é que a igreja estava a ser martirizadas e aceitou a mão de quem lhe estendeu. Tu farias o mesmo, eu faria o mesmo o Ludwing faria o memo, o Carlos Esperança faria o mesmo, toda a gente faria o memo.

    Uma coisa são as acções de combate da guerra. Sou contra as guerras. Mas aí, infelizmente, a violência está legitimada.

    Esclareço desde já, que sou anticomunista, como tal, considero legitima toda a forma de combater essa ideologia e seus seguidores. Nada disto em a ver com religião ou ateísmo, mas sim com ideologia política., que é uma das piores que alguma vez existiu na terra. Tenho sobejas razões (pessoais) para ser anticomunistas.
    Não consigo entender porque razão o comunismo não tem o mesmo estatuto do fascismo e do nazismo, já que a diferença entre estas ideologias é praticamente nula.

    Estou convencido que, o que se segui à guerra civil espanhola teria sido ainda pior se tivesse triunfado o comunismo, precisamente apoiado, se não dirigido à distância, por uma das pessoas das desprezíveis de todos os tempos – Yosef Stalin. Acho que Stalin e o comunismo foram muito piores do Hitler e o nazismo. Hitler e os nazistas mataram em tempo de guerra, Stalin e todos os comunistas continuaram a matar em tempo de paz, o seu próprio povo, incluso familiares e amigos.
    Essa gente teria sido muito pior.

    Os bombardeamentos foram sempre acatos de guerra. O anticlericalismo, como uma acção pirataria, não tem justificação no contexto da guerra. Tal como o não tem em Portugal no contexto da República (assunto que, como republicano, me envergonha)

    As acções de pirataria, sobretudo no período que antecede a guerra, são injustificáveis de forma alguma. O anticlericalismo assumiu a forma de uma pirataria cruel.

    Não venhas com a desculpa da falta de apetrechamento dos teus terroristas anarquistas-comunistas. Eles foram os primeiros a iniciar a violência de forma cruel.

    Nos anos 30 e seguintes, o Ocidente lutava contra o avanço do comunismo. Luta que se manteve até ao fim da guerra-fria e que para mim se mantém ainda hoje.

    • Anónimo

      você não entendeu nada. não entende nada. nem vale a pena… “n’é”?…olhe lá:…o stalin praticamente não apoiou os seus companheiros do pc espanhol porque estavam em minoria e na sua óptica seria pior se o poder “caísse na rua” (por causa dos anarquistas) que ficasse sob a alçada dos fascistas. os comunistas jamais ganhariam a guerraepara além disso eles eram uma minoria…mas o seu medo paranóico do comunismo leva-o a pensar que seriam os comunistas a tomar o poder… eles iriam, possivelmente comer criancinhas ao pequeno almoço, e os padres e bispos ficavam em jejum…errado. quem tomaria o poder seriam sempre os republicanos porque a segunda força (os anarquistas), jamais partilhariam o governo…estude as ideologias em jogo e pensepensepense um bocadofaça um pequeno esforço.olhe que…até não é preciso pensar muito.desde que se seja (pelo menos) de inteligência mediana

      • anonimo

        Agora percebi, isto é humor. OK!

        «os comunistas (…) eram uma minoria…»
        (foi por isso que a esquerdalha venceu as eleições de Dezembro de 1931. É certo que a comunistada esquerdista era tão estúpida que dava cabeçadas nela mesma, mas comunistas, anarquistas, trotskistas e semi-trotskistas e por aí fora, era tudo farinha do mesmo saco.)

        «o stalin praticamente não apoiou os seus companheiros do pc espanhol »

        «seriam sempre os republicanos»

  • Athan3

    Desesperados a perderem-se como imprestáveis e nocivos à Sociedade, diante do tempo e da evolução humana, os mandantes-de-crença jogam cartas violentas e até já sem máscara alguma. Ávidos a fazer da Sociedade um curral-senzala, pastrófilos e padrerastas disputam à tapa o miolo de cada rebanho.
    Agora vemos a notícia de que um facínora divino reclama pra igreja senhas e contas bancárias dos fiéis. Tudo isso caminha para uma aberração jogando nossa Civilização toda num precípicio descomunal. O fiel enganado agora vai se tornar um sonâmbulo virulento.
    Vemos, tornando-se na Sociedade, altamente temerário empregar um fiel em crença; imaginem um crente ‘dopado’ pela lábia e ganância dum mandante-de-crença, trabalhando na contabilidade de uma empresa; e se facilmente já jogam filhos pelas janelas, ou os esquartejam, ou os entregam ao estupro benzido e abençoado, num estalido de dedo, até mesmo unir-se em matrimônio com um fiel de igreja torna-se já, diante dos fatos, completamente impensável.
    Os sem-crença precisam agir para que todas as instituições não apodreçam nesse esgôto vertiginoso.
    Os sites, blogs, comus, podem agilizar associações e ações, mas é preciso notar a ‘manha’ dos sofistas já enfiados nesses sítios com intenções ‘gentiszinha’ de desmonte.

  • Hans

    Por que ninguém fala da parceria criminosa do clero com Rivera e outros patifes que chefiaram a Espanha pré-republicana?? Por que ninguém fala dos séculos de ditadura católica na Espanha??
    A Espanha… que foi chamada de “A espada do papa”. Por que ninguém fala da perseguição de evagélicos, test. de jeová e ateus promovida pelo franquismo???

    • Anonimo

      Eu posso falar, mas não é esse o âmbito deste tema.

      Espero que percebas que nunca vistes os “jesuítas” a formar uma brigada de combate na rua, ou os padres do seminário a criara um pelotão de combate.

      Há um fosso abismal entre praticar activamente actos de violência desmesurada e o facto de ser um mero amigo (passivo na denuncia ou até conivente) de quem os pratica.

      O primeiro problema surge com os fundamentalistas extremistas. Se eu disser: “morte ao ateísmo!”
      Toda a gente “normal” sabe que eu não estou a dizer para irem a tua casa matar-te. Mas um fundamentalista extremista julga que sim.

      • Hans

        E o que me diz do silencio do Vaticano em relação aos padres dissidentes mortos pelo franquismo?? E o que me diz dos padres espanhois que serviram a Divisão Azul e SS na 2ª guerra ?

        • anonimo

          Desconheço em absoluto padres espanhóis nas SS.

          Não acredito nisso.
          Logo nas SS. Padres, ainda por cima!

          Nas SS não acreditavam em padres nem em estrangeiros, salvo casos muito especiais.

          • Molochbaal

            “Nas SS não acreditavam em padres nem em estrangeiros, ”

            Tanta farronca e afinal só dizes asneiras. Acho que te podes incluir nos tais produtos ignorantes da educação moderna – embora não compreenda muito bem em que é que a anterior educação era superior, visto que há 50 anos grande parte da população era pura e simplesmente analfabeta…

            Entretanto, cerca de metade dos SS eram estrangeiros, havia-os holandeses, franceses, belgas, italianos etc. Cerca de meio milhão de europeus de vários países alistaram-se nas SS. Alguns tiveram grande prestígio e influência, como o general SS Leon Degrelle, comandante da divisão SS Wallonie, que era belga, líder de um movimento católico e amigo pessoal de Hitler.

            Aliás, sendo este general SS um católico praticante fanático e líder de um movimento católico, não deixa de ser hilariante a tua afirmação de que os SS não acreditavam em padres…

            Quanto a capelães, no início não havia oficialmente, embora existissem oficiosamente, depois muitas das unidades estrangeiras passaram a ter capelães oficiais. A divisão SS Wallonie foi a primeira unidade das SS a ter um oficialmente um capelão católico.

          • Hans

            as divisões croatas, francesas, eslovacas, espanholas das SS tinha capelães tambem!

          • Hans

            os Viriatos tambem

          • Anonimo

            Comentador Molochbaal:

            Tu contas a histórias de uma forma tendenciosa e pouco honesta.

            É mentira que haja padres na SS., muito menos na Waffen-SS

            A SS era um corpo paramilitar e não militar. Oficialmente o ramo militar da SS, que se chamou Waffen-SS, só aprece em 1940.

            Todo o staff da SS tinha como tinha como exigência a pureza racial. Era indispensável a ascendência alemã. Com o evoluir da guerra, engendraram um esquema inteligente para englobar uma chusma de “mercenários” estrangeiros.

            O braço armado da ss ou “ Waffen-SS” era um corpo de elite com varias divisões, nas mais se alistaram estrangeiros. Como não era de “raça pura”, os alemães criaram a denominação de “alemães étnicos” ou Volksdeutsche

            A SS permaneceu fiel à pureza racial, mas as “Waffen-SS” admitiram estrangeiros voluntários. A maioria fizeram-no para sobreviver.

            Para ser correcto, é necessário dizer que só dia 2 de Março de 1940, as unidades de combate da SS, receberam o título oficial de Waffen-SS, que significa, SS Armadas.

            Mas a chegada de estrangeiros só acontece, por proposta de Gottlob Berger, em Agosto de 1940, apresentado a Himmler um plano para recrutar voluntários nos territórios conquistados entre aquilo a que chamava alemães étnicos e populações germânicas (a grande Alemanha). Hitler tinha dúvidas sobre recrutar estrangeiros, mas Himmler e Berger convenceram-no a aceitar estrangeiros, já que ele, inicialmente, havia recusado várias vezes essa ideia. Só aceitou porque o esforço de guerra o exigiu.

            Nunca confiaram verdadeiramente nos estrangeiros. Basta ver que o comandante da 14ª Companhia do 2º Standarte foi julgado e enforcado em 1948, após ter chacinado uns 100 soldados prisioneiros britânicos.

            Pretendes dar a Ideia que qualquer pessoa estrangeira seria membro da SS, mas é falso. Só nas Waffen-SS, como operacionais e de uma forma pouco visível.

          • Molochbaal

            Que eu saiba as Waffen SS eram o corpo mais numeroso e mais visível, até o mais popular das SS. Pertencer às Waffen SS significava ser membro pleno das SS. O outro serviço, a Algemeine SS embora de facto fosse onde residia a direção central das SS, era apenas isso, mais um serviço especializado das SS.

            Que os estrangeiros fossem “pouco visíveis” é pura e simplesmente aldrabice, porque toda a propaganda alemã da época assenta na ideia de um exército europeu multinacional sob a égide do Reich, de que, precisamente, as unidades estrangeiras da Waffen SS eram as mais visíveis e massivamente publicitadas. Todas as publicações de propaganda as enaltecem e apontam como exemplo e as paredes das cidades europeias estavam cobertas de cartazes de recrutamento nas Waffen SS.

            Dizer que isto é “pouco visível” é simplesmente propaganda da treta.

            Quanto a só Volksdeutsche serem recrutados é também mentira, porque a maior parte das unidades estrangeiras das Waffen SS não eram descendentes de alemães emigrantes no estrangeiro (esse é o verdadeiro significado de Volksdeutsche) mas sim nacionais de todos os países europeus onde se instituiu esse recrutamento, inclusive italianos, franceses etc, que nada tinham de alemão. Qualquer pessoa desses países, desde que fosse de raça branca e não fosse judeu podia pertencer às SS.

            Sugiro que alargues as leituras antes de fazer afirmações sobre assuntos que “visívelmente” desconheces.

            Quanto a SS castigados por motivos disciplinares, sempre os houve e principalmente alemães puros, até ainda antes da guerra, como os que foram executados por excesso de zelo (dedo leve no gatilho) no rescaldo da noite das facas longas.

            Aliás, uma das unidades mais famosas das Waffen SS, a brigada Dirlewanger, era precisamente uma unidade disciplinar formada por SS condenados por tribunais SS, encarregue das missões mais difíceis, praticamente suicidas em muitos casos, tendo o comandante sido torturado até à morte pelos partisans. Tanto o comandante como os soldados eram todos alemães, pelo que a sua teoria da treta de que só os estrangeiros seriam castigados é uma inanidade.

            Entretanto uma série da padres foram capelães nas Waffen SS, que como o nome indica eram as SS armadas, ou seja, um ramo das SS pelo que não existe qualquer distinção entre as duas ao nível de você poder achar que pertencer às Waffen SS não era pertencer às SS. Seria táo inteligente como afirmar que só pertence ao exército português quem presta serviço no quartel general das forças armadas, não sendo os outros oficiais e soldados membros “a sério” das forças armadas”.

            Quanto aos alistados só o terem feito para salvarem a vida é outra treta. a esmagadora maioria eram voluntários e as SS combatiam sempre nos teatros de operações mais difíceis pelo que o alistamento VOLUNTÁRIO significava um risco de vida acrescido. acho que devias tentar distinguir a propaganda da realidade. Dizer que um Leon Degrelle teria sido “obrigado” a entrar para as Waffen sob ameaça de morte é simplesmente de um RIDÍCULO inconcebível. Dizer que esse amigo pessoal de Hitler seria “pouco visível” ou tratado com pouca confiança é simplesmente de um ridículo atroz.

          • Anonimo

            Tu não tens a minima noção do que escreves.

            Não imagino onde foste buscar as asneiras que escreves. Eu tenho quase a certeza que tu andas a ler livrinhos sobre a história das guerras e da evolução dos artefactos bélicos.
            Acontece que, para tua informação, essa “bibilografia” criada para acompanhar jogos de video e de estratégia, por gente sem formação nem conhecimentos. Depois do trabalho ffeito foi só editar.

            Senão, tu não dizias ASNEIRAS incriveis como esta:
            « Waffen SS não eram descendentes de alemães emigrantes no estrangeiro (esse é o verdadeiro significado de Volksdeutsche)» – uffffffffff!

            «Qualquer pessoa desses países, desde que fosse de raça branca e não fosse judeu podia pertencer às SS. » – !!!!!

            Tu sabias que havia judeus na SS?

      • Anónimo

        “Espero que percebas que nunca vistes os “jesuítas” a formar uma brigada de combate na rua, ou os padres do seminário a criara um pelotão de combate.(?)”

        looooool
        errado
        há imensas fotos de padres de armas na mão na guerra civil de espanha – sabias? contingentes de corvos que se bateram pelo franco e primo de rivera…
        na volta estão muitas na net – dá-te ao trabalho e verás.
        há uma então que deve ser a delicia do b16
        um pelotão de padres a fuzilar melicianos(as).

        • anonimo

          Uma coisa é uma brigada religiosa de padres a lutar, outra é um padre com uma arma para se defender. Eu tenho uma foto, original, de um padre, familiar da minha avó, com uma forquilha a enfrentar um comunista.

          Mas, se hoje entrasse um comunista na minha casa com as mesmas intenções, eu faria o mesmo.

          Infelizmente tive a desdita de crescer num meio comunista. Perdi os melhores anos da minha vida que poderiam e deveriam ser felizes. Problemas da vida particular. Mas hoje não tolero comunistas. Tolero tudo. Comunismo não.

        • anonimo

          Uma coisa é uma brigada religiosa de padres a lutar, outra é um padre com uma arma para se defender. Eu tenho uma foto, original, de um padre, familiar da minha avó, com uma forquilha a enfrentar um comunista.

          Mas, se hoje entrasse um comunista na minha casa com as mesmas intenções, eu faria o mesmo.

          Infelizmente tive a desdita de crescer num meio comunista. Perdi os melhores anos da minha vida que poderiam e deveriam ser felizes. Problemas da vida particular. Mas hoje não tolero comunistas. Tolero tudo. Comunismo não.

        • anonimo

          Uma coisa é uma brigada religiosa de padres a lutar, outra é um padre com uma arma para se defender. Eu tenho uma foto, original, de um padre, familiar da minha avó, com uma forquilha a enfrentar um comunista.

          Mas, se hoje entrasse um comunista na minha casa com as mesmas intenções, eu faria o mesmo.

          Infelizmente tive a desdita de crescer num meio comunista. Perdi os melhores anos da minha vida que poderiam e deveriam ser felizes. Problemas da vida particular. Mas hoje não tolero comunistas. Tolero tudo. Comunismo não.

          • Anónimo

            pois…
            é escusado.
            tás na tua e não lês o que os outros dizem…
            contigo nem vale a pena falar

            é.
            padres & comunistas Lda

  • Anonimo

    O Ludwing chega a levar a discussão para uma campo absurdo.

    Chega a fazer afirmações berrantes como esta: «o ateísmo de hoje nasce da educação, da liberdade e da tolerância.»

    Eu não tenho visto educação nenhuma por parte dos ateus. Não vi educação nenhuma nos protestos dos ateus em Espanha ou no Reino Unido.
    Faço aqui um parêntesis para dizer uma coisa que me intriga: Estou para percebe a razão pela qual os gays em manifestação puxavam do telemóvel ou da câmara para fotografar o Papa.
    Liberdade é um conceito que não tenho visto nos ateus. Vejo libertinagem, “eu falo (ou faço) o que me apetece” é um conceito da anarquia irresponsável e não da liberdade responsável.
    Tolerância – se isso é o que está aqui neste site, estou preocupado.

    «Nunca a educação média [formação escolar] foi tão boa como é agora.» – Não sei qual o mundo de que o Ludwing fala, mas não é do que eu vivo.

    Do muito que tenho contactado com as escolas e universidades, vejo exactamente o contrário. A formação desceu a um nível grosseira e ordinariamente baixo. A formação media de um licenciado de hoje rondará um terço de um licenciado há 40 anos. A formação de um aluno com o 9º ano equivalerá a um aluno com uma 2ªa classe mal feita. Com uma diferença abismal: hoje os miúdos não têm capacidade de interpretar e julgar as coisas.

    «É uma liberdade [a não crença] ainda rara, da qual a maioria dos povos não beneficia.» – Uma afirmação completamente absurda. Por um lado, crença e descrença são conceitos pessoais e inalienáveis, de cada um. Por outro lado, a descrença colectiva teve os eu apogeu nas revoluções liberais e na era de ouro do comunismo.
    O anticlericalismo na revolução francesa, nos países comunistas, no início dos anos 30 na Espanha ou na primeira república portuguesa, foram muito mais libertinos do que hoje. Nem há comparação possível.

    O Ludwing toma a grosseria típica dos ateus, desconsiderando as religiões e os religiosos, falando em “muita gente contra”, quando está a falar em nome individual.

    As religiões são produto social e o Ludwing não encontra práticas equivalentes que substituam as religiões como produto cultural e social. Isso leva-o a misturar ideologias políticas com religião. Fascismo, republicanismo, monarquia, nazismo, comunismo, etc. não têm nada a ver com religiões.

    «Para muitos, o Joseph Ratzinger faz o mesmo que a Maya ou o “professor” Bambo.”» – Esta afirmação grosseira e despropositada é uma comparação tão ingénua e rude que se torna uma manifesta ignorância. As práticas da Maya ou o “professor Bambo” não são produtos culturais socais aceites como tal, nem se firmam de onde radica a cultura e a formação da sociedade e da civilização humana. As religiões são os mais valiosos pilares da sociedade e da cultura. A língua, a cultura, a politica, o direito, a ciência… tudo radica nessa cultura religiosa.

    As afirmações do Ludwing equivalem a alguém afirmar que, “para muitos, os cientistas fazem o mesmo que os feiticeiros e curandeiros das tribos africanas ou os endireitas e ervanários das áreas rurais de hoje.

    «se é ao deus do Joseph ou a outro qualquer» – isto é ignorância ou má-fé?
    Se só existe um Deus. Mesmo nas arcaicas culturas politeístas (onde os ateus também tinham uma espécie de Deus). A ideia do Ser Supremo que suplanta todos os demais, era dominante.

    Há escritos que são tão incoerentes e pessoas com formação tão básica que não valem muitos comentários

    • Molochbaal

      “Do muito que tenho contactado com as escolas e universidades, vejo exactamente o contrário. A formação desceu a um nível grosseira e ordinariamente baixo. A formação media de um licenciado de hoje rondará um terço de um licenciado há 40 anos. A formação de um aluno com o 9º ano equivalerá a um aluno com uma 2ªa classe mal feita. Com uma diferença abismal: hoje os miúdos não têm capacidade de interpretar e julgar as coisas. ”

      Os novos licenciados são ignorantes ao ponto de dizer que as SS não gostavam de estrangeiros, quando metade deles eram estrangeiros, e que não gostavam de padres, quando alguns dos mais famosos vieram de organizações extremistas católicas ? Então a coisa está mesmo má…

      Ah ! Abençoada educação tradicional, em que grande parte da população nem sabia ler e escrever. 🙂

      • Hans

        Baal… as SS tinha pavor de Jozef Tiso e Ante Pavelic….de Degrelle… de Maurras…

    • Molochbaal

      Outra coisa, como justificas o teu enorme espanto e incredulidade por haver padres nas SS, quando todos sabemos, por exemplo, que um dos padres mais importantes da Eslováquia foi também o chefe de um partido nazi local e se tornou o Fuherer nazi do seu país, tendo sido o único chefe de estado que participou desde o primeiro dia ao lado de Hitler na invasão da Polónia ?

      Sabes como se chamava a milícia de choque dessa partido nazi ? Guarda Hinka – do nome de Hinka, que por acaso também era padre.

      Por estas e por outras tanto espanto é muito esquizito.

      Tenho a impressão que lá na paróquia só ensinam o que é conveniente à igreja…

      • Hans

        Nem falo da católica Ustasha… esta cometia atrocidades que chocavam até mesmo os nazis

        • Molochbaal

          Ustasha ?

          Ná, provavelmente o animal ignorante do anonimo vai dizer que também eram “só” os operacionais do regime de Ante Pavélic (que ele deve pensar que é uma marca de comida de cão), logo, todos recrutados à força, tadinhos, e de quem o Ante (não, não é comida de cão) desconfiava imenso…

      • Hans

        o nome é Guarda Hlinka…. deriva do nome do padre Andrej Hlinka

        • Molochbaal

          Ná, segundo o católico da treta de serviço, se calhar a guarda Hlinka também era recrutada á força, sob ameaça de morte. Afinal eram “só” os operacionais do regime de Tiso. Embora tenha a certeza que aquela besta quadrada deve pensar que “Tiso”é uma marca de detergente para a roupa.

          Pelo menos a monstruosidade da sua ingorância é igualada pela animalidade da sua presunção.

      • Anonimo

        Comentador Molochbaal:

        Como te deu para ser tão mentiroso?

        Quem te ensinou História? Ou melhor: quem te disse que percebias algo de História do Sec. XX?

        • Molochbaal

          Lá está !

          Já caí outra vez na armadilha !

          Mas porque raio tento eu falar a sério com as pessoas ?

          Ok Ok.

          Portanto, o Leon Degrelle era alemão puro, as Waffen SS eram uns coitadinhos, obrigados a alistarem-se sob ameaça de morte. Coitadinhos, eram “SÓ” os OPERACIONAIS do III Reich. “SÓ”. TU ÉS CAPAZ DE DIZER UMA COISA DESTAS ? Isto é, eram “SÓ” os guardas pessoais do Fuherer, os guardas dos campos de concentração, a élite do exército do Reich – “SÓ”.

          Coitadinhos, tenho imensa peninha deles. Provavelmente eram todos democratas.

          Entretanto meu ignorante chapado, metade das divisões das SS eram divisões nacionais dos respectivos países, compostas por nacionais desses países. Mas para ti eram todos Volksdeutsh, coisa que nem imaginas o que seja porque ainda te vens gabar que isso seria uma espécie de título honorífico dado a estrangeiros de raça não ariana que seriam, tadinhos, todos recrutados à força. Como é que esses estrangeiros forçados, se calhar até pretos, judeus e ciganos como tu dás a entender, constituiam as unidades de élite do III Reich é que eu já não consigo perceber.

          Olha, não vou perder latim com uma BESTA QUADRADA como tu.

          Continua a chafurdar na ignorância e a dizer asneiras que te fica muito bem.

        • Molochbaal

          Olha meu atrasado mental, não sei porque perco tempo a responder a BOSTA como tu, mas para te ajudar a não fazer figura de completo idiota, pelo menos aprende o significado de um dos termos que andas para aí a usar sem fazer ideia do que seja.

          “Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

          Volksdeutsche (alemães étnicos) é um termo histórico que surgiu no início do século XX para descrever os alemães étnicos que viviam fora (ou mais precisamente, nasceram fora) do Reich. Contrasta com o termo Reichsdeutsche ou alemães imperiais, os cidadãos alemães residentes na Alemanha. O termo também contrasta com o termo moderno Auslandsdeutsche (alemães no estrangeiro), que geralmente representa os cidadãos alemães residentes em outros países.
          Este foi um termo utilizado principalmente durante a República de Weimar. Em um sentido mais estrito, Volksdeutsch veio a significar alemães étnicos que viviam no exterior, mas sem a cidadania alemã, ou seja, a justaposição com Reichsdeutsch foi aguçado para denotar a diferença para a cidadania, bem como residência.”

          Percebes meu animal ? isto aplica-se a muitas das parvoíces que disseste, mas não estou para perder tempo a pescar mais textos para ensinar analfabetos arrogantes com a mania que são intelectuais.

          Antes de arrotar postas de pescada tenta ao menos conseguir perceber o que foste ler à pressa e que nem te passa pela cabeça o que seja.

      • Anonimo

        Comentador Molochbaal:

        Como te deu para ser tão mentiroso?

        Quem te ensinou História? Ou melhor: quem te disse que percebias algo de História do Sec. XX?

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