4 TESES CONTRA OS “MILAGRES”… …E UMA ADENDA… A FAVOR…

55 thoughts on “4 TESES CONTRA OS “MILAGRES”… …E UMA ADENDA… A FAVOR…”

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  Já Deísta Não Sou

  3 de Maio, 2014 at 0:25

  Os milagres acontecem.Ponto
  E são acontecimentos raros.Ponto
  De ordem sobrenatural.Ponto

  Também existem muitas questões de ordem científica que não se sabe se alguma vez serão respondidas. Ponto.

  Mas não é por isso que o universo não existe,esteja ou não sujeito a qualquer lei de singularidade cósmica.Ponto

  O mesmo se passa com os milagres, independentemente de ainda não se saber por que são raros. Ponto.

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• 
  João Pedro Moura

  3 de Maio, 2014 at 12:06

  JÁ DEÍSTA NÃO SOU disse:

  1- “Os milagres acontecem.”

  Demonstre um.

  2- “E são acontecimentos raros.(…) De ordem sobrenatural.”

  É, são raros. Mas não se percebe por que é que são raros, pois não?! Para quem fala duma religião do “amor”, “misericórdia”, “fazer bem”…

  3- “Também existem muitas questões de ordem científica que não se sabe se alguma vez serão respondidas.”

  Pois não. Mas, pelos vistos, existem muitas questões de “ordem religiosa” e “sobrenatural” a que o “Já Deísta Não Sou” e quejandos respondem facilmente…

  4- “O mesmo se passa com os milagres, independentemente de ainda não se saber por que são raros.”

  Conhece alguma entidade científica que alguma vez tenha validado um milagre?!
  Acha que a raridade dum “milagre” se coaduna com uma religião do “amor”, da “paz”, da benfeitoria universal?!
  Já pensou na hipótese de o “milagre” não o ser, mas antes decorrer da ação médica e farmacológica, além das condições incognoscíveis do próprio doente?

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• 
  Já Deísta Não Sou

  3 de Maio, 2014 at 12:56

  Os milagres existem, são raros e de ordem sobrenatural.

  Os eventos científicos também existem, são universalizantes e de ordem natural.

  Os eventos históricos também existem.

  Como é que sabemos que os eventos científicos e históricos ocorrem, sobretudo para os seres humanos que não são especialistas na área científica e histórica ?

  Porque confiamos nas fontes documentais e testemunhais que temos ao nosso dispor.

  Como é que eu sei que a batalha de Aljubarrota aconteceu ? Porque apesar de terem sido 7.000 portugueses e ingleses a derrotarem 40.000 castelhanos, acredito que isso tenha acontecido, apesar de altamente improvável.

  Como é que eu sei se o filósofo Sócrates existiu, apesar de não ter deixado nada escrito ? Porque acredito que Platão não mentiu quando dele falou nas suas obras.

  Como é que eu sei se foi o Fernando Pessoa que escreveu sob os seus diversos heterónimos ? Não podiam ter sido outras pessoas a escrever ? Podiam. Então, como sei que foi Fernando Pessoa? Porque acredito que foi.

  Como é que eu sei que os homens foram à Lua ? Porque acredito na NASA ? Ou acredito que não foram, por causa do que os chineses agora afirmam ? Que não encontraram nenhum artefacto dos americanos quando, recentemente, enviaram uma sonda para a Lua ?

  Nós, os seres humanos, funcionamos por crenças em relação a uma série de eventos que não presenciamos e para os quais não temos capacidade científica ou académica de os aferirmos.

  Por que será diferente em relação a uma série de eventos de carácter miraculoso se também existem vários testemunhos e documentos que os atestam ?

  Por que alguns apenas acreditam na possibilidade de ocorrência de eventos de ordem natural e outros não descartam a possibilidade de verificação de eventos de ordem sobrenatural.

  Pode haver milagres que não o são ? Pode.

  Também pode o homem nunca ter ido à Lua.Como também pode o filósofo Sócrates nunca ter existido.

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• 
  João Pedro Moura

  3 de Maio, 2014 at 15:35

  JÁ DEÍSTA NÃO SOU disse:

  1- “Os milagres existem, são raros e de ordem sobrenatural.”

  É!… E o não-deísta até é capaz de demonstrar um…

  2- “Nós, os seres humanos, funcionamos por crenças em relação a uma série de eventos que não presenciamos e para os quais não temos capacidade científica ou académica de os aferirmos.”

  Eu não digo crenças, porque crença remete-nos para o sobrenatural. Digo que confiamos na plausibilidade dos
  eventos, na falta de controvérsia sobre a existência dos mesmos e nas fontes documentais e noticiosas.

  Eu acredito que Moscovo é a capital da Rússia… e não há a mínima dúvida sobre isso…

  3- “Por que será diferente em relação a uma série de eventos de carácter miraculoso se também existem vários testemunhos e documentos que os atestam ?”

  Porque nós conhecemos e estamos habituados à natureza, seus factos e leis, à correlação e nexo causal entre as coisas!
  Como pretender que há forças inteligentes e sobrenaturais que comandam o mundo, se não há a mínima evidência das mesmas???!!!…

  Pretender explicar efeitos por causas sobrenaturais e religiosas é pretender “Deus”, um deus do amor, da paz, da misericórdia… mas que só ajuda alguns… em milhões… e não se vislumbra a sua existência…

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  Já Deísta Não Sou

  4 de Maio, 2014 at 1:49

  Sou tão capaz de demonstrar um milagre como você é capaz de demonstrar que o filósofo Sócrates existiu.

  Como ? No caso desse filósofo, dizendo que, apesar de ele nunca ter escrito nenhum livro e de nunca o ter conhecido pessoalmente, acredita que Platão não estava a mentir quando o descreveu no Fédon.

  No caso dos milagres, eu demonstro-os exactmente da mesma forma.

  Através de relatos de eventos sobrenaturais que me parecem idóneos.

  Você pode não dar crédito aos milagres atribuídos a João Paulo II ou a João XXIII. Eu dou.

  Acredito que esses relatos são fidedignos e que atestam a superação das leis naturais.

  Você não acredita em nada para além das leis naturais, está no seu pleníssimo direito.

  Como também estaria na sua válida prerrogativa de achar que não há provas de que o filósofo Sócrates existiu, se não confiar nos relatos que dele fez Platão.

  As evidências dependem de quem as avalia. Não há um critério de evidência objectiva, isso você também devia saber, aprende-se em qualquer elementar livro de filosofia do ensino secundário.
• 
  João Pedro Moura

  4 de Maio, 2014 at 16:42

  JÁ DEÍSTA NÃO SOU disse:

  1- “Sou tão capaz de demonstrar um milagre como você é capaz de demonstrar que o filósofo Sócrates existiu.
  Como ? No caso desse filósofo, dizendo que, apesar de ele nunca ter escrito nenhum livro e de nunca o ter conhecido pessoalmente, acredita que Platão não estava a
  mentir quando o descreveu no Fédon.
  No caso dos milagres, eu demonstro-os exactmente da mesma forma. Através de relatos de eventos sobrenaturais que me parecem idóneos.”

  … E por que é que acredita que o Platão não mentiria sobre a existência do Sócrates???!!!
  Porque o JDNS faz um exame minimamente científico sobre a questão, isto é, não considera que o Platão
  fosse mentiroso; este aborda um filósofo que, por um qualquer motivo, não escrevia, mas proferia ideias e
  pensamentos que foram registados pelo seu discípulo, Platão; tratam-se de pessoas e eventos que não transgridem a normalidade da vida de pessoas e da sociedade; a existência de Sócrates nunca foi alvo de controvérsias e de contradições; nada fere a lógica da natureza, da vida e da sociedade.
  Veredito: Sócrates aprovado!

  Agora, faça o mesmo exame para os… milagres…

  2- “Você pode não dar crédito aos milagres atribuídos a João Paulo II ou a João XXIII. Eu dou.”

  Não tem nada que dar!!!
  Reanalise os casos, releia as minhas teses e reverifique a
  coadunação entre os milagres e o que sobre os mesmos eu discorro.
  Emita, então, um veredito…

  3- “As evidências dependem de quem as avalia. Não há um critério de evidência objectiva,”

  Com frases como esta, prevejo que o JDNS um dia tornar-se-á ateu…
  …E deixar-se-á desta turbulência verbal e de personalidade e dos novelos de retórica balofa com que emoldura, avezadamente, esta caixa de comentários…
• 
  Já Deísta Não Sou

  4 de Maio, 2014 at 17:41

  “Não em nada que dar !!!”

  Agora temos o João Pedro Moura a descambar para o histerismo…

  Só faltaria ele reeditar aquela sua famosa tese de que, segundo ele, ” as mulheres são substancialmente inferiores aos homens e nunca se lhes equipararão” para que a sua inanidade discursiva ficasse ainda mais evidenciada….

  “Com frases como esta, prevejo que o JDNS um dia tornar-se-á ateu…
  …E
  deixar-se-á desta turbulência verbal e de personalidade e dos novelos de retórica balofa com que emoldura, avezadamente, esta caixa de comentários…”

  Agora temos o João Pedro Moura a perder completamente a capacidade de argumentação.

  Está de cabeça perdida e na fase do desespeiro.

  Os meus argumentos chegam e sobram para refutar as inconsistentes teses do João Pedro Moura, não me vou repetir.
• 
  Já Deísta Não Sou

  4 de Maio, 2014 at 20:27

  “Porque o JDNS faz um exame minimamente científico sobre a questão, isto é, não considera que o Platão
  fosse mentiroso; este aborda um filósofo que, por um qualquer motivo, não escrevia, mas proferia ideias e
  pensamentosque foram registados pelo seu discípulo, Platão; tratam-se de pessoas e eventos que não transgridem a normalidade da vida de pessoas e da
  sociedade; a existência de Sócrates nunca foi alvo de controvérsias e de contradições; nada fere a lógica da natureza, da vida e da sociedade.
  Veredito: Sócrates aprovado!”

  Vejamos:

  O JPM nunca coheceu nem Platão nem Sócrates. Não sabe se eles existiram, mas acredita que sim.

  Fia-se nos documentos e nos relatos que atestam a sua existência.

  Jesus Cristo também nunca escreveu nenhum texto. O que dele se sabe resulta dos evangelhos, de Flávio Josefo, de Tácito Suetónio, de Plínio o Jovem ,dos seus apóstolos, e dos chamados ” pais da Igreja” primitivos.

  A maior parte dos académicos contemporâneos considera que o baptismo e a crucificação de Jesus são inequivocamente factos históricos.James Dunn, por exemplo, afirma que são factos quase universalmente aceites e que “se classificam tão alto na esclada dos factos históricos dos quais é impossível duvidar ou renegar” que são quase sempre o ponto de partida para o estudo do Jesus histórico.
  A investigadora Amy-Jill Levine refere que existe algum consenso nos traços gerais da biografia de
  Jesus, e que a maior parte dos académicos concorda que Jesus foi baptizado por João Batista, debateu com as autoridades judaicas o tema de Deus, curou algumas pessoas, ensinou através de parábolas, angariou seguidores e foi crucificado por ordem de Pilatos.

  Portanto, o critério para aferir a existência do filósofo Sócrates, apesar de este não ter escrito qualquer obra, é exactamente o que atesta a existência histórica de Jesus Cristo. Porém, aquilo que se sabe de Sócrates, do seu pensamento, da sua ética, chegou-nos apenas de um só homem: Platão.
  Ao passo que as fontes históricas sobre Jesus Cristo provêm de várias fontes.

  Sobre Sócrates, não consta que tivesse conseguido quaisquer curas miraculosas.

  De Jesus Cristo, sim.

  As curas miraculosas ultrapassam as leis naturais. Mas isso não significa que estas não possam ser ultrapassadas. Não há nada em termos lógicos que permita afastar a ocorrência excepcional de factos sobrenaturais, prevalecendo sobre factos naturais.

  E se há fontes documentais, que os atestam,então nada impede logicamente que se acredite nas ocorrências dos milagres de Jesus Cristo, tal como nada obsta a que se acredite na existência de Sócrates, por via do que dele disse Platão.

  Jesus Cristo e os seus milagres. Veredicto: aprovado.
• 
  João Pedro Moura

  8 de Maio, 2014 at 20:00

  JÁ DEÍSTA NÃO SOU disse:

  1-“Jesus Cristo também nunca escreveu nenhum texto. O que dele se sabe resulta dos evangelhos, de Flávio Josefo, de Tácito Suetónio, de Plínio o Jovem ,dos seus
  apóstolos, e dos chamados ” pais da Igreja” primitivos.”

  Flávio Josefo, dos que citou, é o único contemporâneo da personagem Jesus. FJ, na sua “Antiguidades
  Judaicas” faz uma breve referência à personagem, em termos tais que só se pode concluir que foi uma interpolação dalgum copista medieval, que acharia estranho que um cronista coetâneo (eu também acharia…) pudesse escrever crónicas sobre
  os judeus e ávida na Palestina, durante o primeiro século da nossa era, sem referir a existência de Jesus.

  Então, nessa obra de Flávio Josefo, interpolaram umas frases, aludindo ao Jesus messiânico e milagreiro, como se um judeu se pudesse referir à existência dum
  messias, que, obviamente. não poderia reconhecer, senão não continuaria a ser judeu…
  Apanhado! Até autores cristãos já disseram que a obra
  de Flávio Josefo teve uma interpolação fraudulenta…

  2- “A investigadora Amy-Jill Levine refere que existe algum consenso nos traços gerais da biografia de Jesus, e que a maior parte dos académicos concorda que Jesus foi baptizado por João Batista, debateu com as autoridades judaicas o tema de Deus, curou algumas pessoas, ensinou através de parábolas, angariou seguidores e foi crucificado por ordem de Pilatos.”

  Só falta acrescentar que Jesus ressurgiu… depois de morto!!!… Provavelmente, o JDNS deve descobrir um “académico” que demonstre isso!…
  Que risível!
• 
  João Pedro Moura

  9 de Maio, 2014 at 7:31

  CORREÇÃO

  No meu comentário acima, onde está “os judeus e ávida na Palestina” devia estar “… a vida…”.
  Isto de escrever, por vezes, à pressa, causa erros…
• 
  Já Deísta Não Sou

  3 de Maio, 2014 at 13:00

  «1- “Os milagres acontecem.”

  Demonstre um»

  Demonstre primeiro você que a batalha de Aljubarrota aconteceu.

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• 
  João Pedro Moura

  3 de Maio, 2014 at 15:20

  JÁ DEÍSTA NÃO SOU disse:

  A batalha de Aljubarrota está demonstrada por historiadores e cronistas e não tem qualquer controvérsia sobre a sua existência.
  De resto, sempre ocorreram batalhas, na História, enfim, coisas perfeitamente plausíveis e inequívocas…
  … O mesmo não direi dos milagres…
  Misturar milagres com batalha de Aljubarrota, numa atitude enfadonha de hipercriticismo e pirronismo, é próprio de quem anda a brincar com coisas sérias e não a debater seriamente as questões, e só demonstra a inanidade da sua argumentação…

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• 
  Luís

  3 de Maio, 2014 at 22:31

  E a tese do milagre que está subjacente a essa batalha, badalada e citada desde então, não pode ser considerada porquê?
• 
  Já Deísta Não Sou

  4 de Maio, 2014 at 0:12

  “A batalha de Aljubarrota está demonstrada por historiadores e cronistas e não tem qualquer controvérsia sobre a sua existência”

  João Pedro Moura

  A batalha de Aljubarrota consta relatada em documentos. Os documentos são interpretados.

  Você confia ou não no que esses documentos referem.

  E acredita ou não nos mesmos.

  Do mesmo modo, existem factos que são considerados milagres. Desses milagres existem relatos.

  E você acredita ou não neles.

  No entanto, no caso de batalha de Aljubarrota, os documentos podiam ter sido forjados.

  Você, porém, acredita na iinterpretação dos historiadores.

  Está no seu pleníssimo direito.

  No caso dos milagres, a interpretação é similar.

  Existem documentos e testemunhos que os abalizam enquanto factos sobrenaturais.

  E há muita gente que acredita na idoneidade desses testemunhos e documentos.

  Também estão no seu direito.

  A sua crença nos historiadores, que certificam a batalha de Aljubarrota, não é maior do que a crença daqueles que acreditam em qualquer documento ou testemunho que reputem idóneos para sustentarem a ocorrência de milagres.

  A única diferença é que você liminarmente rejeita a possibilidade de ocorrerem eventos sobrenaturais.

  Mas esse rejeição não prova que os milagres não existam.
• 
  João Pedro Moura

  4 de Maio, 2014 at 10:23

  JÁ DEÍSTA NÃO SOU disse:

  “A única diferença é que você liminarmente rejeita a possibilidade de ocorrerem eventos sobrenaturais.
  Mas esse rejeição não prova que os milagres não existam.”

  A “única diferença” é a plausibilidade, a verosimilhança do que se afirma…
  Não se pode dar crédito a qualquer um que diz ou que escreve o que entender…
  A sobrenatureza não está demonstrada, na História, logo, quem afirmar milagres ou outras coisas sobrenaturais… não tem crédito…
  É uma questão de ciência, de prudência científica, de ceticismo científico.
  Nenhuma história, nenhuma narrativa ou descrição de processos naturais e físico-químicos se faz com afirmações de intervenção sobrenatural…
  É também uma questão de inteligência, portanto…
• 
  Já Deísta Não Sou

  4 de Maio, 2014 at 13:47

  A sobrenatureza está tão demonstrada como a natureza.

  E a forma de validar a sobrenatureza é precisamente a superação das leis naturais.

  Os milagres atribuídos a João XXIII e a João Paulo II demonstram cabalmente a ocorrência de milagres.

  Os atribuídos a Jesus Cristo também.

  Os relatos e os documentos existem sobre os fenómenos sobrenaturais, como existem muitos outros relatos e documentos sobre factos históricos.

  Você nunca foi à Lua e acredita ou não que os americanos já lá foram.

  Você nunca esteve na batalha de Aljubarrota mas acredita nos historiadores que a dão por acontecida.

  Você nunca esteve com Sócrates e acredita ou não que Platão não o inventou.

  Você provavelmente acredita que Fernando Pessoa aparece literariamente em vários heterónimos porque provavelmente acredita que essa heteronímia ocorreu.

  Portanto, a sobrenatureza também está demonstrada para todos quantos não consideram que existam apenas leis naturais e que confiam nos relatos e documentos que atestam a ocorrência de milagres.

  E você também não consegue demonstrar que apenas existam leis naturais.
• 
  João Pedro Moura

  4 de Maio, 2014 at 16:19

  JÁ DEÍSTA NÃO SOU disse:

  1- “A sobrenatureza está tão demonstrada como a natureza.
  E a forma de validar a sobrenatureza é precisamente a superação das leis naturais.

  Só um tolinho, um religionário fanático ou um qualquer desequilibrado intelectual e/ou mental é que pode dizer que “sobrenatureza” e natureza estão equilibradas e demonstradas…
  Então é isso que o JDNS encontra diariamente nas universidades, centros de investigação e demais
  investigadores, isto é, “fenómenos sobrenaturais” e fenómenos naturais, a granel, todos lógicos e plausíveis…

  2- “Os milagres atribuídos a João XXIII e a João Paulo II demonstram cabalmente a ocorrência de milagres.”

  Claro! O Maomé e a sua audição das ordens de deus, também é milagre!
  O Joseph Smith e as suas visões de deus a orientá-lo e
  inspirá-lo também são verdades históricas. Por isso é que o católico JDNS também deve ser mórmon e… muçulmano…
  Mais, também deve crer que há um animal esquisito num lago da Escócia…
  … Porque houve gente que testemunhou…

  3- “Portanto, a sobrenatureza também está demonstrada para todos quantos não consideram que existam apenas leis naturais e que confiam nos relatos e documentos que atestam a ocorrência de milagres.”

  Claro que “a sobrenatureza também está demonstrada”…
  É só publicarem testemunhos e… já está…
  …Talqualmente a natureza…
• 
  Já Deísta Não Sou

  4 de Maio, 2014 at 17:51

  O João Pedro Moura, ou ignora, ou faz que ignora, que múltiplas verdades científicas afinal vieram depois a ser confirmadas que o não o eram.

  E por isso vai deixar de confiar na Ciência ?

  Com a avaliação de acontecimentos sobrenaturais, o homem também se pode enganar, mas isso não obsta a que haja acontecimentos sobrenaturais genuínos

  A vida, tem sempre uma margem de incerteza. Mas isso não obsta que a Lua exista ou que Jesus Cristo não tenha feito os milagres documental e testemunhalmente registados.

  O Louis Pasteur também já confirmou que a tese da abiogénese era completamente disparatada.

  Mas os ateus ainda continuam a acreditar que um dia os calhaus se converteram em vida animal.

  Como se vê, os ateus também têm fé nas suas supostas ” verdades objectivas”, mesmo nas mais disparatadas.
• 
  João Pedro Moura

  5 de Maio, 2014 at 19:45

  JÁ DEÍSTA NÃO SOU disse:

  1- “O João Pedro Moura, ou ignora, ou faz que ignora, que múltiplas verdades científicas afinal vieram depois a ser confirmadas que o não o eram.
  E por isso vai deixar de confiar na Ciência ?”

  Não, eu nunca poderia ignorar que a Ciência faz-se e refaz-se, corrigindo-se, por vezes, e passando para patamares superiores de aperfeiçoamento. É assim a
  natureza, as pessoas, a vida…
  …Mas isso, não obsta, pelos vistos, “a que haja acontecimentos sobrenaturais genuínos.”…

  2- “A vida, tem sempre uma margem de incerteza. Mas isso não obsta que a Lua exista ou que Jesus Cristo não tenha feito os milagres documental e testemunhalmente registados.”

  Jesus Cristo não passa dum mito, que chumba logo no certificado genealógico da Bíblia, passado pelo Mateus e
  pelo Lucas, por mais que estes relatassem as tretas que supostamente teriam ouvido sobre o JC…
  Testemunhos documentais de milagres na Bíblia… Que
  risível!
  Devem ser parecidos com aqueles da “criação”, segundo o Génesis…

  3- “O Louis Pasteur também já confirmou que a tese da abiogénese era completamente disparatada.”

  É preciso ter um defeito suspeito, na cabeça, para invocar um cientista do séc. XIX, e seus conhecimentos da época, a sobrepor-se aos cientistas dos séculos XX e XXI!…

  4- “Mas os ateus ainda continuam a acreditar que um dia os calhaus se converteram em vida animal.”

  Decerto que mais plausível, cientificamente, do que afirmar que do nada nasceram os deuses ou que sempre existiram…
  … Ou que o deus é criador, governador e justiceiro, omnipotente, omnipresente e omnisciente…

  “Converter um calhau em vida animal” é impossível para um religionário, mas já é possível aparecer um deus do nada ou sempre ter existido…
• 
  Já Deísta Não Sou

  4 de Maio, 2014 at 18:00

  “Só um tolinho, um religionário fanático ou um qualquer desequilibrado
  intelectual e/ou mental é que pode dizer que “sobrenatureza” e natureza
  estão equilibradas e demonstradas…”

  Pois, já calculava que o João Pedro Moura não tivesse estaleca para aguentar um debate civilizado.

  Que dizer de alguém, como ele, que é capaz de sustentar esta tese:

  ” As mulheres são substancialmente inferiores aos homens e nunca se lhes equipararão” ?

  O JPM já não consegue contra-argumentar. Veio agora demonstrar a sua face de arruaceiro.

  O que eu disse e mantenho, foi:

  “A sobrenatureza está tão demonstrada como a natureza.E a forma de validar a sobrenatureza é precisamente a superação das leis naturais”

  Os factos sobrenaturais inferem-se dos relatos e testemunhos que atestam essa superação das leis naturais,

  Ou seja, quando pessoas com doenças graves e incuráveis, segundo os critérios da ciência, aparecem subitamente curadas num contexto que apela para a intervenção do domínio relgioso.

  Como sucedeu com as curas súbitas e cientificamente inexplicáveis, atribuídas a João Paulo II.

  Só não vê quem não quiser.

  Como os fanáticos do naturalismo filosófico.
• 
  João Pedro Moura

  5 de Maio, 2014 at 19:20

  JÁ DEÍSTA NÃO SOU disse:

  1- «“Que dizer de alguém, como ele, que é capaz de sustentar esta tese:
  “As mulheres são substancialmente inferiores aos homens e nunca se lhes equipararão” ?»

  O JDNS envereda, como habitualmente, pela argumentação cavilosa, para denegrir o adversário…
  …É capaz de contextualizar a minha citação acima, citando-a completamente, para mostrar em que é que eu considero a mulher inferior ao homem e que nunca se lhe
  equiparará?
  E em que é que isto concerne ao que debatemos?

  2- “O que eu disse e mantenho, foi:
  “A sobrenatureza está tão demonstrada como a natureza.E a forma de validar a sobrenatureza é precisamente a superação das leis naturais”

  a) O JDNS parece que voga a direito, indiferente à realidade: com que então “a sobrenatureza está tão demonstrada como a natureza.”???!!!…

  Então, é isso que o JDNS vê diariamente nas universidades, nos livros de investigação,
  nos noticiários, na natureza, na vida, na sociedade: a sobrenatureza afirmada e tratada em igualdade com a natureza…

  O católico JDNS deve ser muito religioso e crédulo e deve andar sempre a impetrar as benesses divinas… quiçá,
  obtendo-as…
• 
  Já Deísta Não Sou

  5 de Maio, 2014 at 22:00

  Costuma-se dizer que quem semeia ventos colhe tempestades.

  E aqui vai o único tipo de resposta que o JPM parece entender:

  Só um imbecil seria capaz de sustentar que ” as mulheres são substancialmente inferiores aos homens e nunca se lhes equipararão”.

  Por isso, não admira que não consiga entender que a vida não se esgota na estrita visão do naturalismo filosófico.
• 
  Já Deísta Não Sou

  3 de Maio, 2014 at 13:49

  Posso apresentar a prova de um milagre: um ateu que, milagrosamente, se salvou, quando o autocarro em que seguiam uns velhotes no regresso de uma excursão a Fátima. Houve mortos e feridos, mas o ateu salvou-se milagrosamente. Se quiseres, apresento-te provas.

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• 
  Já Deísta Não Sou

  3 de Maio, 2014 at 13:51

  Carpinteiro

  Vê se deixas de te fazer passar por mim. Não és capaz de usar o teu próprio nick para desenvolver a tua argumentação. Algo como quando aqui tentaste demonstrar que Moisés existiu mas Jesus Cristo jamais ?

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• 
  carpinteiro

  3 de Maio, 2014 at 19:04

  A culpa não é tua, é de quem te deixa andar aqui a fazeres figura de palhaço!!
• 
  Já Deísta Não Sou

  3 de Maio, 2014 at 22:21

  Tenho de pedir desculpa ao Carpinteiro, mas quando me visto de Luísa G fico com uma fixação incontrolável pelo nome. Não se é por associação com o pau. Felizmente, já descobri quem é que me anda a roubar o nick: é o bandalho do António Fernando. Por isso, Carpinteiro, as minhas desculpas e podes usar o pau como quiseres.
• 
  Já Deísta Não Sou

  4 de Maio, 2014 at 0:26

  Carpinteiro:

  Deixa de andar na minha sombra, fica-te muito mal.
• 
  Zeus

  3 de Maio, 2014 at 15:00

  “Os milagres acontecem.Ponto
  E são acontecimentos raros.Ponto
  De ordem sobrenatural.Ponto”
  Arrogância e papas de milho.

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• 
  Já Deísta Não Sou

  4 de Maio, 2014 at 2:34

  Arrogância ?

  Mas é tão evidente que os milagres acontecem, que são acontecimentos raros e de ordem sobrenatural.

  Porquê então negar as evidências dos relatos fidedignos que os atestam ?

  Só porque os ateus não acreditam nessas evidências ?

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• 
  M.

  3 de Maio, 2014 at 13:37

  Se por “4 teses contra os milagres” se entender “4
  argumentos que partem do princípio que não existem milagres”, nada tenho quase
  nada a objectar. Mas se se entender “4 argumentos que provam a impossibilidade
  da existência de milagres” parece-me que encontramos algumas falhas nas teses

  A primeira tese afirma que o facto de um acontecimento ser
  inexplicável não quer dizer que seja milagroso. Isso é um facto, com o qual a
  Igreja concorda. Por isso é que a Igreja investiga todos os supostos milagres
  operados pela intervenção divina e interseção dos santos e rejeita a maior
  parte (há muitas outras ocorrências de milagres atribuídos a João Paulo II, por
  exemplo, e não apenas os “oficiais” que levaram à canonização). Mas a primeira
  tese cai no erro de tirar da permissa “nem todos os acontecimentos
  inexplicáveis são milagres” a conclusão nenhum acontecimento inexplicável é um
  mlagre. Se esse raciocínio fosse válido, da permissa “nem todos os animais de
  quatro patas são cães” tiraríamos a conclusão de que nenhum animal de quatro
  patas é um cão.

  Mais, dizer que um milagre é mais inexplicável que uma
  doença desaparecer sem explicação parece-me também enfermar em erro. Se a
  doença desaparece sem explicação, no máximo pode-se dizer que um milagre é tão
  inexplicável, não mais inexplicável, pois seriam ambos nesse caso igualmente
  inexplicáveis.

  A segunda e terceira tese também não são objecções à
  inexistência de milagres, apenas à sua justiça. Com efeito, do facto de que
  apenas algumas pessoas, e não todas, são objecto de milagres, não se pode tirar
  a conclusão “milagres não existem”. Pode-se tirar a conclusão “Deus é injusto” “Deus
  devia ser punido por qualquer código penal que valha alguma coisa”, etc.
  (conclusões que depois serão ou não refutadas com outros argumentos que não
  este). Mas se a justiça de Deus for diferente da justiça dos homens (como
  muitas religiões afirmam), dizer que
  Deus não se rege pela justiça dos homens não é objecção válida.

  A terceira tese tem ainda o problema de confundir cura com
  imortalidade. Isso é só estupido. Do mesmo modo estaríamos impedido de afirmar
  que a medicina descobriu a cura do que quer que seja, uma vez que todas as
  pessoas curadas de alguma doença também acabarão por morrer…

  Ainda na terceira tese, não é verdade que só existam
  milagres na Igreja Católica, muitas outras religiões afirmam a existência de
  milagres.

  A quarta tese falha num “pormenor”: Não é verdade que só
  depois de mortos se possa operar milagres, aliás, não faltam exemplos de santos
  que operaram milagres ainda em vida, ao longo de toda a história da Igreja,
  como por exemplo os apóstolos (sec. I) ou S. Pio de Pietrelcina (sec. XX). Isso também deita por terra a “adenda”, pois
  uma vez que em vida também podem operar milagres, não há motivos para os matar.

  Finalmente, não percebo quando afirma que a Igreja não tem
  qualquer estudo ou obra de reflexão sobre a vida depois da morte, o que não
  falta na história da Igreja são obras que reflectem sobre esse tema. Pode
  discordar do que afirmam, não pode negar a sua existência…

  Ergo, até pode ser que não existam milagres, mas não são as
  suas teses que o demonstram

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• 
  João Pedro Moura

  3 de Maio, 2014 at 15:07

  M. disse:

  1- “Mas a primeira tese cai no erro de tirar da permissa “nem
  todos os acontecimentos inexplicáveis são milagres” a conclusão nenhum acontecimento inexplicável é um mlagre. Se esse raciocínio fosse válido, da permissa “nem todos os animais de quatro patas são cães” tiraríamos a conclusão de que nenhum animal de quatro patas é um cão.”

  M., os “milagres” são atos sem qualquer nexo nem fundamento. Portanto,
  é normal que eu e muitas outras pessoas, de mentalidade cética, incrédula, científica, não acreditem em coisas sobrenaturais, sem qualquer atestado de existência, a não ser os decorrentes da credulidade…

  2- “Se a doença desaparece sem explicação, no máximo pode-se dizer que um milagre é tão inexplicável, não mais inexplicável, pois seriam ambos nesse caso igualmente inexplicáveis.”

  Acontece que as doenças existem e os milagres não. Ninguém pode afirmar, inequivocamente, que existiu um milagre. Mas pode-se afirmar, inequivocamente, que uma doença desapareceu…
  Logo, a pretensa existência de milagres ainda é mais inexplicável que o desaparecimento duma doença…

  3- «Com efeito, do facto de que apenas algumas pessoas, e não todas, são objecto de milagres, não se pode tirar a conclusão “milagres não existem”. Pode-se tirar a conclusão “Deus é injusto” “Deus devia ser punido por qualquer código penal que valha alguma coisa”, etc. (…)
  Mas se a justiça de Deus for diferente da justiça dos homens (como
  muitas religiões afirmam), dizer que Deus não se rege pela justiça dos homens não é objecção válida.»

  A minha conclusão é a de que, por tal injustiça, de miracular
  alguns e preterir milhões de indivíduos e milhões de preces, tal deus não
  existe. Não tem a mínima lógica, e ainda menos justiça, “curar” uns poucos e deixar milhões à míngua de curativo divinal…
  Portanto, uma entidade sobrenatural assim, que seria do domínio
  do sadismo e da crueldade, nunca poderia existir. E ainda menos poderia
  existir, quando os crédulos afirmam que tal entidade é o suprassumo do “amor”, da paz, da benfeitoria universal…

  Assim, para que prestar culto a semelhante divindade, cujos supostos
  milagres mais se assemelham às hipóteses de ganhar o Euromilhões, portanto, votados á sorte, do que decorrentes duma atitude de benevolência e solidariedade, que qualquer ser normal prestaria, se visse alguém em perigo de vida ou grande sofrimento e se lhe pudesse logo acudir?!…

  4- “A terceira tese tem ainda o problema de confundir cura com
  imortalidade. Isso é só estupido. Do mesmo modo estaríamos impedido de afirmar que a medicina descobriu a cura do que quer que seja, uma vez que todas as pessoas curadas de alguma doença também acabarão por morrer…”

  a) Quem tem poderes sobrenaturais para curar, também tem para imortalizar…
  Curar, milagrosamente, para, depois, matar, que significado é que tem???!!!…
  Anda-se a brincar às curas e só com alguns… é???!!!… Que interesse tem isso???!!!…

  b) A diferença entre a medicina e a taumaturgia é que, a medicina
  vai-se aperfeiçoando, vai curando cada vez mais, numa atitude de perfecionismo, melhoria de vida, preocupação com a vida dos doentes e investigação…
  …Enquanto a taumaturgia vai… miraculando… apenas…

  5- “Ainda na terceira tese, não é verdade que só existam milagres na Igreja Católica, muitas outras religiões afirmam a existência de milagres.”

  Quais “muitas outras religiões” e “milagres”???!!!…

  6- “Não é verdade que só depois de mortos se possa operar milagres, aliás, não faltam exemplos de santos que operaram milagres ainda em vida, ao longo de toda a história da Igreja, como por exemplo os apóstolos (sec. I) ou S. Pio de Pietrelcina (sec. XX). “

  Pois… parece que alguns apóstolos, segundo a Bíblia (!…) miracularam…
  “Those were the days”!…
  Desde aí, os apóstolos seguintes perderam qualidades…

  Demonstre que o “Padre Pio” fez milagres…

  7- “Finalmente, não percebo quando afirma que a Igreja não tem qualquer estudo ou obra de reflexão sobre a vida depois da morte, o que não
  falta na história da Igreja são obras que reflectem sobre esse tema.“

  Fico à espera que me indique uma…

  Inicie a sessão para comentar
• 
  M.

  3 de Maio, 2014 at 19:04

  1 – Não estou a dizer que não pode não acreditar em milagres. O que estou adizer é que a primeira tese não serve como argumento contra a existência dos mesmos.
  Tanto que na sua resposta ao primeiro ponto argumenta afirmando que os milagres são “atos sem nexo nem fundamento”. Ora como esse é o ponto em debate, qualquer
  argumento que precise da conclusão como premissa enferma de lógica circular…
  Resumindo está a afirmar: Milagres não existem porque nem todos os acontecimentos inexplicáveis são milagres. E nenhum acontecimento inexplicável é milagre porque milagres não existem… Pode querer usar esta (i)lógica circular como defesa da sua posição, mas é um argumento logicamente insustentável.

  2-
  A pretensa existência de milagres seria mais inexplicável que o
  desaparecimento de uma doença, se o desaparecimento de uma doença fosse a explicação do desaparecimento da doença, o que não acontece. A doença desaparecer será o
  facto. O milagre a explicação do facto. Pode-se também dar outra explicação,como por exemplo, a doença desapareceu sem qualquer causa. Ora “desapareceu sem qualquer causa” e “milagre” têm um mesmo grau de inexplicável.

  3- é interessante que neste ponto compare o comportamento de Deus com o de uma pessoa normal. Para qualquer pessoa normal não há nada de mais injusto que o amor, que mais não é que a preferência por alguns indivíduos em relação a outros. Ninguém o acusará de injustiça se tratar melhor um seu filho do que um desconhecido.

  Fica ainda por demonstrar que uma entidade sobrenatural que não trate todos de modo igual seja ilógica. É possível de facto não gostar de tal entidade, e não lhe prestar culto, mas não me parece ser possível partir do pressuposto que
  entidade assim não exite.

  4 Esta tem resposta fácil: Se a vida depois da morte for melhor que a vida antes da morte, morrer será melhor que tornar imortal. Atenção que não estou a afirmar que a vida depois da morte é prova da existência de milagres, mas sim que fazem os dois parte do mesmo sistema de crenças, logo não há ai um comportamento ilógico.

  5-

  Alguns exemplos sem procurar muito: Judeus: abertura do mar vermelho, maná no deserto. Muçulmanos: vários são os milagres tradicionalmente atribuídos a Maomé.
  A buda também são atribuídos vários milagres. Pode não acreditar em nenhum destes milagres, não pode é dizer que as várias religiões não afirmam a existência de milagres.

  6- Mais uma vez pode não acreditar nos milagres do Padre Pio nem nos dos apóstolos, mas não pode dizer que só depois de mortos é que se fazem milagres. Se os milagres existem, tanto são feitos em vida como em morte, se não existem não são feitos nem em vida nem pós-morte. Logo a quarta tese em nada prova a inexistência de milagres.

  7- Só uma? Com certeza: Suma Teológica de S. Tomás de Aquino.
  Pode não concordar com nenhuma das obras sobre o assunto, não pode é dizer que não existem.

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• 
  João Pedro Moura

  3 de Maio, 2014 at 20:08

  M. disse:

  1 – “Tanto que na sua resposta ao primeiro ponto argumenta afirmando que os milagres são
  “atos sem nexo nem fundamento”. Ora como esse é o ponto em debate, qualquer argumento que precise da conclusão como premissa enferma de lógica circular…
  Resumindo está a afirmar: Milagres não existem porque nem todos os acontecimentos inexplicáveis são milagres. E nenhum acontecimento inexplicável
  é milagre porque milagres não existem… Pode querer usar esta (i)lógica circular
  como defesa da sua posição, mas é um argumento logicamente insustentável.”

  M., o que eu procuro demonstrar nas minhas teses é a descoadunação entre o suposto milagre e, concomitantemente, toda a lógica religiosa que o escora, e o irrealismo do mesmo.
  É a minha conclusão, e não premissa…

  2- “A pretensa existência de milagres seria mais inexplicável que o desaparecimento
  de uma doença, se o desaparecimento de uma doença fosse a explicação do desaparecimento da doença, o que não acontece. A doença desaparecer será o facto. O milagre a explicação do facto.” Pode-se também dar outra explicação,como por exemplo, a doença desapareceu sem qualquer causa. Ora
  “desapareceu sem qualquer causa” e “milagre” têm um mesmo grau de inexplicável.”

  Uma coisa é o desaparecimento duma doença, sem causa conhecida, explicável. Pronto, pode suceder…
  Outra coisa é pretender atribuir a esse desaparecimento uma causa divina, causalidade
  esta improcedente, portanto, insustentável.

  Eu posso, logicamente, declarar a cura inexplicável duma doença. O que não posso é, ilogicamente, declará-la curada por intervenção dum clérigo cadaveroso ou doutra criatura defunta da religiofauna terrestre, sem quaisquer factos
  credíveis…

  Portanto, “cura inexplicável” e “milagre” não “têm o mesmo grau de inexplicável”…

  3- “Fica ainda por demonstrar que uma entidade sobrenatural que não trate todos de modo
  igual seja ilógica. É possível de facto não gostar de tal entidade, e não lhe prestar culto, mas não me parece ser possível partir do pressuposto que
  entidade assim não exite.”

  M., admitamos que os crédulos aceitem que o deus deles trate por desigual os seus adeptos…
  Para que serve o culto a tal divindade???!!! Se “curar”, sobreviver ou morrer são situações que podem acontecer a qualquer um, pela (i)lógica divina, então de nada serve impetrar a benesse do tal deus…

  4- “Esta tem resposta fácil: Se a vida depois da
  morte for melhor que a vida antes da morte, morrer será melhor que tornar imortal.”

  Ótimo! Quando o M. descobrir qual é melhor… avise o pessoal…

  5- “Alguns exemplos sem procurar muito: Judeus: abertura do mar vermelho, maná no deserto.
  Muçulmanos: vários são os milagres tradicionalmente atribuídos a Maomé.”

  M. estamos a falar de milagres posteriores à época dos fundadores, milagres esses sistematicamente afetos a pretensas curas de doenças e outras maleitas, e não das palhaçadas dos profetas…

  6- “Se os milagres existem, tanto são feitos em vida como em morte, se não existem não
  são feitos nem em vida nem pós-morte.”

  As minhas teses contra os milagres não se baseiam no contrário do que afirmam os crédulos, mas sim na incongruência dos mesmos.

  A negação de deus, pelos ateus, não se baseia em olhar para o céu ou para outro sítio qualquer e concluir que não existe deus. Isso é impossível.
  A negação de deus baseia-se na incongruência das afirmações dos crédulos…

  É perante as afirmações “milagrosas” que eu afirmo que tal não faz sentido. Portanto, nego tais milagres.

  É perante a justificação de deus, pelos crédulos, que eu nego a existência do mesmo.

  7- “Só uma? Com certeza: Suma Teológica de S. Tomás de Aquino.”

  E em qual das 3 partes da obra é que o Tomás reflete ou demonstra a vida post mortem
  e as características taumatúrgicas dos clérigos cadaverosos???!!!…

  Inicie a sessão para comentar
• 
  M.

  3 de Maio, 2014 at 20:54

  “M., o que eu procuro demonstrar nas minhas teses é a descoadunação entre o
  suposto milagre e, concomitantemente, toda a lógica religiosa que o escora, e o
  irrealismo do mesmo. É a minha conclusão, e não premissa…”

  A ver se eu percebo: as suas teses pretendem afirmar o seguinte: os milagres
  são irrealistas, logo os milagres não existem. Como raciocínio parece-me fraco,
  a menos que justifique a premissa inicial, que sustenta as quatro teses. É o
  problema da lógica circular e a razão pela qual a conclusão não pode ser usada
  como premissa.

  2- “Uma coisa é o desaparecimento duma doença, sem causa conhecida,
  explicável. Pronto, pode suceder…

  Outra coisa é pretender atribuir a esse desaparecimento uma causa divina,
  causalidade

  esta improcedente, portanto, insustentável.” Mais um exemplo da lógica
  circular: não se pode dizer que uma cura é milagrosa porque milagres não
  existem, e milagres não existem porque não podemos afirmar de nenhuma cura que
  é milagrosa.”

  5-

  “M. estamos a falar de milagres posteriores à época dos fundadores, milagres
  esses sistematicamente afetos a pretensas curas de doenças e outras maleitas, e
  não das palhaçadas dos profetas…”

  Mas agora faz-se distinção de milagres? Porque é que não contam os da época
  dos fundadores? Porque não existem? Ou porque são milagres mais milagrosos que
  os outros?

  6- As minhas teses contra os milagres não se baseiam no contrário do que afirmam
  os crédulos, mas sim na incongruência dos mesmos.

  Como espero estar a explicar, a incongruência não se encontra no que afirmam
  os crédulos, mas nas suas teses.

  7- E em qual das 3 partes da obra é que o Tomás reflete ou demonstra a vida
  post mortem

  e as características taumatúrgicas dos clérigos cadaverosos???!!!…

  Na suma teológica, temos no segundo volume o tratado sobre a
  beatitude, na qual se fala do fim ultimo do homem (q. 1 -16). Alem disso também
  se fala da imortalidade da alma no primeiro volume (q. 75-89). Ao longo da obra
  e a vários propósitos falam-se dos milagres, por exemplo em I, 110, 4 ou III
  43, 1

  Se perfere referências a outras obras mais simples, pois já
  vi que ler o índice da suma teológica foi demasiado complicado para o João
  Pedro, aconselho “Miracles” de C. S. Lewis (ele mesmo um protestante e que
  afirma ter presenciado uma cura milagrosa feita por um protestante, logo mais
  um milagre que opera fora da Igreja católica)
• 
  João Pedro Moura

  4 de Maio, 2014 at 1:00

  M. disse:

  1- “A ver se eu percebo: as suas teses pretendem afirmar o seguinte: os milagres são irrealistas, logo os milagres não existem.”

  Finalmente! Está a ver? Não há nada melhor do que a simplicidade…
  Quando os milagres forem “realistas”… já passarão a … existir…

  2- “Mais um exemplo da lógica circular: não se pode dizer que uma cura é milagrosa porque milagres não existem, e milagres não existem porque não podemos afirmar de nenhuma cura que é milagrosa.”

  Finalmente! Não é uma lógica circular…
  É uma lógica… em linha reta, que é o caminho mais curto entre… duas ideias…

  3- “Mas agora faz-se distinção de milagres? Porque é que não contam os da época dos fundadores? Porque não existem? Ou porque são milagres mais milagrosos que
  os outros?”

  Em matéria de inexistência, contam todos os milagres…
  … Mas estávamos a tratar dos milagres feitos por mortos…o normal e mais vulgar, portanto…
  Os feitos por vivos… enfim, já lá vai… e foi um curto período histórico, que a Igreja caducou…
  Talvez os defuntos lhe rendam mais pingues proventos, até porque os mortos não se podem defender, recusando o milagre, portanto, é mais fácil atribuir-lhes as culpas, digo, os milagres…

  4- “Como espero estar a explicar, a incongruência
  não se encontra no que afirmam os crédulos, mas nas suas teses.”

  Pois, eu já sabia que o M. sabia que os crédulos sabiam que não eram incongruentes…
  Enfim, tentei…

  5- “Na suma teológica, temos…”

  Pois, seria melhor o M. citar esse santo e demonstrar que ele defendia a vida após a morte (não me venha com
  a “alma”… que isso não é a mesma coisa…) e os poderes taumatúrgicos dos clérigos cadaverosos…
• 
  M.

  5 de Maio, 2014 at 0:54

  1 e 2 Lógica circular: http://en.wikipedia.org/wiki/Circular_reasoning

  3 “estávamos a tratar dos milagres feitos por mortos” não, na quarta tese estava precisamente a falar dos vivos, por exemplo quando diz: “POR QUE RAZÃO É QUE OS TAUMATURGOS SÓ OPERAM DEPOIS DE MORTOS E NÃO DURANTE AS SUAS VIDAS???!!!” ou quando afirma “Ora, um clérigo importante, em vida, é que fala com as pessoas, é que as
  toca, que as acaricia, que as pode massajar, dar-lhes umas palavras de
  “conforto espiritual”, enfim, seria na plenitude da pujança de vida
  desses clérigos e ofícios correlativos, que os pobres de saúde poderiam
  invocar a benesse curativa!….” Esta tese, de que se houvesse milagres também seriam operados por vivos, é derrubada pelo simples facto de que os milagres também foram operados por vivos… E não só nos primeiros tempos, já mencionei os milagres de S. Pio:

  http://lmgtfy.com/?q=milagres+do+padre+pio

  4 Tenho estado a demonstrar a incongruência dos raciocinios do João Pedro. Aquilo que toma por incongruência dos crentes deve-se a falhas de lógica no raciocinio apresentado nas suas teses.

  5 Eu citei a suma: aqueles números e letras que apresentei são as referências para os artigos relevantes. Assim III 43, 1 indica o primeiro artigo da questão 43 do terceiro tomo, onde é desenvolvido o tema dos milagres. Sobre a vida depois da morte temos todas as questões que compõe a primeira parte do tratado da bem-aventurança que é o primeiro tratado do segundo tomo (nomeadamente indiquei-lhe as questões 1-16 desse tratado). As relativas à alma eram um bónus, uma referência extra para o caso de se interessar em desenvolver o assunto. Pois uma vez que uma alma subsistente não desaparece com a morte do corpo, não é verdade que a questão da alma seja totalmente irrelevante para o assunto. Não é exactamente a mesma coisa, e por essa razão não indiquei nem primeiro nem sobretudo as questões da alma…
• 
  João Pedro Moura

  5 de Maio, 2014 at 14:31

  M. disse:

  1- “1 e 2 Lógica circular”

  Aqui não há lógica circular.
  Há a incongruência da afirmação crédula de atribuir curativo divinal, sem provas. É isso contra o qual eu me
  insurjo.
  Também é ridículo imaginar que há “milagres” a conta-gotas, com milhões de católicos a impetrarem benesses divinas e a nada obterem…
  É isso contra o qual eu me insurjo.

  Isto é, o conceito de “milagre” é demasiado incongruente e ilógico, para poder ser verdade…
  É essa a substância das minhas duas primeiras teses.

  2- “Esta tese, de que se houvesse milagres também seriam operados por vivos, é derrubada pelo simples facto de que os milagres também foram operados por vivos… E não só nos primeiros tempos, já mencionei os milagres
  de S. Pio”

  M., que eu saiba, a Igreja só reconheceu um “milagre” do “Padre Pio” e foi sobre esse milagrório que assentou o processo canónico de santificação. E esse suposto milagre ocorreu depois do famigerado padre ter
  morrido, muitos anos depois…

  O M. conhece mais algum “milagre” pio do dito padre, reconhecido pela Igreja, e com o autor vivo?

  3- “Eu citei a suma…”:

  O M. não citei nada. O M. deu referências sobre a Suma Teológica, onde supostamente o Tomás explicaria a nova
  vida dos clérigos cadaverosos e a sua aptidão para a taumaturgia. O que eu queria era que o M. citasse efetivamente tal suma e demonstrasse que o Tomás
  reflete, estuda e demonstra tais novos estados e aptidões…
• 
  M.

  5 de Maio, 2014 at 14:56

  http://hjg.com.ar/sumat/c/c178.html

  Link para uma das questões sobre os milagres na suma. Esse site tem a suma completa, logo não me parece ser preciso eu transcrever mais nada.

  Quanto aos milagres do Padre Pio reconhecidos pela Igreja, o João Pedro está a confundir a questão dos milagres com a questão da canonização. A Igreja para canonizar alguém só tem em conta milagres realizados depois da morte, e é esse tipo de reconhecimento do qual o João só fala da existência de um milagre. Mas isso é uma questão processual e não um juizo sobre os milagres realizados durante a vida.
• 
  João Pedro Moura

  5 de Maio, 2014 at 18:58

  M. disse:

  1- “Link para uma das questões sobre os milagres na suma. Esse site tem a suma completa, logo não me parece ser preciso eu transcrever mais nada.”

  Mas eu só quero que o M. me mostre algum tratado e tratadista da Igreja, que tenha refletido, estudado e demonstrado a existência duma nova vida dos clérigos, na
  dupla qualidade de cadaverosos e taumaturgos.
  O M. mostrou aquilo que já se sabia: o Tomás de Aquino, o maior doutrinador e teólogo medieval e, muito provavelmente, o maior de sempre, da ICAR, nada
  demonstra sobre uma pretensa nova vida de clérigos, após a morte, e sobre a não menos pretensa aptidão taumatúrgica dos mesmos…
  T.A. limita-se a afirmar que o santo, morto, pode fazer milagres!…
  Mas como, se está morto???!!!
  Teologicamente, logicamente, apoditicamente, axiomaticamente, primeiro, os teólogos tinham de demonstrar que o clérigo defunto passava para outro estado da matéria e de… de… como é que hei de dizer… vida, pronto! E depois, explicariam como é que tal religiofauna etérea adquiria as propriedades taumatúrgicas de curar quem quisessem… em qualquer parte do mundo…
  E só depois, as autoridades católicas dariam autorização aos seus religionários para impetrar a benesse do santinho…
  Assim, soa a seguidismo popular: os crédulos necrólatras pegam no morto, invocam-no para o curativo e um ou outro doente é curado… entre milhões, tal-qualmente qualquer jogo da sorte. Portanto , coisas do acaso…
  Com uma diferença crucial: o jogo da sorte não tem “culpa” de só atribuir uma conta… em gota…

  Mas isso da taumaturgia de mortos já se sabia! É o que a Igreja sempre fez, mormente depois do relato bíblico!

  Tomás de Aquino limita-se a admitir a taumaturgia, durante a vida ou durante a morte.
  Ora, doravante a vida, enfim, a pessoa está presente, toca, acaricia, massaja e até poderia recuperar alguma saúde duma criatura morbosa. É matéria concreta
  sobre… matéria concreta…
  Agora, no estado de defunto???!!!… Mas que é que é isso ???!!!…

  – Por que é que os milagrórios, feitos por vivos, acabaram depois do relato bíblico e a ICAR enveredou pela taumaturgia operada por mortos???!!!..
  Talvez por que os mortos não se possam defender… nem atacar… servindo de eternos autores…

  Vivos, já era maior responsabilidade e propensão para estudos e investigações de tais prodígios…

  Já viu o que era, sr. M., o JP2 ou J23 ou o B16 operarem prodígios cirúrgicos ao vivo?!
  Ainda podiam chamá-los para um TAC ou uma ressonância magnética ou para uma tomografia emissora de positrões, à procura dos propalados poderes
  sobrenaturais…

  Assim, em atitude de ossamentas, já a coisa fica mais misteriosa, pois é a palavra, digo, é a (in)ação do defunto contra a palavra (cética…) dos vivos…

  … E os néscios e crédulos não têm propensão para o ceticismo investigativo…

  2- “Quanto aos milagres do Padre Pio reconhecidos pela Igreja, o João Pedro está a confundir a questão dos milagres com a questão da canonização. A Igreja para
  canonizar alguém só tem em conta milagres realizados depois da morte,”

  Perplexidade!!!
  E os “milagres”… antes da morte???!!!…
• 
  M.

  6 de Maio, 2014 at 11:16

  Os milagres usados para o processo de canonização são vistos pela Igreja como a confirmação de que esse santo está no céu, por essa razão é natural que os milagres realizados em vida não sejam utiizados, pois uma vez aquando da realização dos mesmos o santo ainda não estava no céu. Tão simples quanto isso
• 
  João Pedro Moura

  8 de Maio, 2014 at 19:35

  M. disse:

  “Os milagres usados para o processo de canonização são vistos pela Igreja como a confirmação de que esse santo está no céu, por essa razão é natural que os milagres realizados em vida não sejam utiizados, pois uma vez
  aquando da realização dos mesmos o santo ainda não estava no céu. Tão simples quanto isso”

  Não! Tão complicado e incompreensível quanto isso!…

  1- Por que é que o M. diz que o taumaturgo está no céu???!!!

  2- O que é o céu???!!!

  3- Se o santo realizou milagres em vida, por que é que são apenas reconhecidos os milagres feitos pelo santo defunto, na fase celeste???!!!
• 
  M.

  10 de Maio, 2014 at 13:01

  Perceber o que é o céu não é necessário para a discussão em questão (tal como, por exemplo, não é necessário perceber muito sobre luz e fenómenos opticos para se tirar fotografias). Assim, apenas vou, mais uma vez, pedir que, caso esteja mesmo interessado em saber o que é o céu, procure na suma teológica os artigos que o refiram. Mas para que não fique bloqueado em questões menores, em vez de céu utilizarei o termo “estado X”

  O processo de canonização trata de averiguar se determinada pessoa está no “estado X”. Para se estar no “estado X” é necessário estar morto, assim, milagres realizados em vida não podem provar esse estado, uma vez que uma pessoa viva está necessáriamente num estado diferente do “estado X”. Não é, de facto, complicado, mas darei um exemplo hipotetico para ajudar a compreender: determinada pessoa realiza um milagre, ainda em vida. Mais tarde, ainda em vida, essa pessoa torna-se apóstata, em segredo, e ás portas da morte recusa-se a querer o “estado X”. Assim, quando morre, não vai para o “estado X”, porque não quer. Se a Igreja tomar em consideração milagres realizados em vida, corre o risco de afirmar erroneamente que esta pessoa está no “estado X” quando não está. Os milagres realizados pela intercessão de um morto só são possiveis se esse morto estiver no “estado X”, logo um milagre realizado após a morte não corre o mesmo risco de engano que um realizado durante a vida, por isso para o processo de canonização a Igreja só procura esse segundo tipo de milagres…
• 
  João Pedro Moura

  10 de Maio, 2014 at 14:49

  Ó M.

  E se o morto, no “estado X”, rejeitar a autoria do milagre e tornar-se “apóstata”???!!!
• 
  M.

  10 de Maio, 2014 at 17:55

  Desculpe, não sabia que não conhecia o conceito de apostasia. Apostasia é, no caso que nos interessa, o afastamento deliberado de Deus. Uma pessoa que deliberadamente recuse estar com Deus após a morte, não vai para o “estado X”, pois nesse estado encontra-se junto de Deus, e como essa pessoa não quer estar com Deus, a tal não é obrigada. Por isso, vai antes para o “estado y”, o estado onde Deus não está (aquilo que a teologia clássica chama Inferno). O estado pós-morte é definitivo, logo quem se encontra no “estado x” não se pode tornar apóstata.
  Além disso, se alguém no “estado X” faz um milagre, não faz sentido depois rejeitar a autoria do mesmo, pois tal seria mentir, e o “estado X” é livre de mentiras.
• 
  João Pedro Moura

  11 de Maio, 2014 at 14:35

  M. disse:

  1- “Apostasia é, no caso que nos interessa, o afastamento
  deliberado de Deus. Uma pessoa que deliberadamente recuse estar com Deus após a morte, não vai para o “estado X”, pois nesse estado encontra-se junto
  de Deus (…)”.

  As coisas que o M. “sabe” da teologia fantasista… ou da fantasia teológica, tanto faz…
  O seu problema intelectual, enfim, começa logo na premissa fideísta do seu pensamento básico… depois agrava-se, com umas ideias a seguir às outras… sempre baseadas na fé… e não na realidade, isto é, na ciência…

  E se a “pessoa” defunta recusar a autoria do milagre… porque não o fez?! Sendo só uma alegação da “miraculada”…
  E se o suposto taumaturgo, parece que dotado de inteligência, sabedoria e vontade, mesmo depois de morto, recusar “deus”, dentro do “estado X”?!

  Olhe, houve um anjo que recusou o deus e se rebelou e até andou a cirandar com o JC, em amena cavaqueira…
  E os crédulos até dizem que tal ex-anjo anda por aí…

  Pode ser que um dia, O M. renegue a fé, que lhe tolhe o
  discernimento, e se deixe de coleções de inépcias sofísticas, com que emoldurou esta caixa de comentários…

  2 -“Por isso, vai antes para o “estado y”, o estado onde Deus não está (aquilo que a teologia clássica chama Inferno). O estado pós-morte é definitivo, logo quem se encontra no “estado x” não se pode tornar apóstata.”

  Com que então, quem não vai para o jardim da celeste corte, vai para o “inferno”, para ser castigado “ad eternum”…
  Duas penas… e um pensamento maniqueísta sobre o Bem e o Mal…

  “O estado pós-morte é definitivo”? Até ao “Dia do Juízo Final”…
  …Depois logo se vê…
  … Se aparece ou não uma espécie de “apóstata” ou “anjo rebelde” a insurgir-se contra as patifarias do “todo-poderoso”…

  3- “Além disso, se alguém no “estado X” faz um milagre, não faz sentido depois rejeitar a autoria do mesmo, pois tal seria mentir, e o “estado X” é livre de mentiras.”

  Pois, se alguém no “estado X” fizesse um milagre…
• 
  M.

  11 de Maio, 2014 at 16:17

  1 “O seu problema intelectual, enfim, começa logo na premissa fideísta do seu pensamento básico… depois agrava-se, com umas ideias a seguir às outras.”

  Com efeito, a haver problema com o meu raciocínio, estará na premissa da existência de Deus, tudo o resto são desenvolvimentos lógicos dessa premissa. Assim se a premissa estiver correcta, tudo o que se segue está correcto. Se estiver errada, tudo o que se segue está errado. Concordo consigo.

  Aparentemente quem não concorda com a sua afirmação é o próprio João Pedro, quando disse que “As minhas teses contra os milagres não se baseiam no contrário do que afirmam os crédulos, mas sim na incongruência dos mesmos.” Ora se agora todas as ideias são encadeamentos de uma mesma premissa, não se pode afirmar que haja incongruência.

  2

  “Pois, se alguém no “estado X” fizesse um milagre…”

  Acontece que as suas teses partem deste mesmo pressuposto: “se um morto faz um milagre, porque é que não faz milagres para todos?” “Se um morto faz um milagre porque é um vivo não o faz?” “Se um morto faz um milagre, porque é que não matam todos?” Eu estou apenas a utilizar o mesmo tipo de raciocínio que o João Pedro, para demonstrar, não tanto a existência de milagres, mas sim que dada a condição hipotética do milagre, as conclusões do João Pedro são erradas.

  Resumindo: “Se” os milagres existirem, não são incongruentes com a fé cristã nem com a lógica que lhe subjaz. E “se” os milagres não existirem, as teses do João Pedro continuam a enfermar de graves problemas lógicos.

  3 – Este seu ultimo comentário, além disto, mostra que continua a cair na falácia do raciocínio circular.
  Todo o seu raciocínio se pode resumir a “Deus não existe, logo os milagres não existem. E como os milagres não existem, logo Deus não existe.”

  Uma vez que se andar sempre em círculos não chega a lado nenhum, enquanto utilizar esta falácia não me irá convencer de que tem razão, pois uma falácia não é um raciocinio válido em nenhuma discussão.
• 
  kavkaz

  3 de Maio, 2014 at 14:28

  – Ahahaha…Os “pobrezinhos” moram no Vaticano. A hipocrisia dos dirigentes religiosos não faz abrir os olhos aos cristãos?

  A nova casa do cardeal Narcisio Bertone mostra a diferença entre o discurso e a realidade da vida dos vigaristas do Vaticano.
  http://www.tvi24.iol.pt/videos/video/14133296/2

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• 
  Luis

  3 de Maio, 2014 at 22:38

  Olha para os laicos e alguns são “agnóstico-ateus” do nosso sistema republicano e laico que passam de gente comum para milionários.

  De Bertone tu não sabes nada, mas destes podes saber facilmente.

  Lê, analisa e comenta para que ser o estado laico e a democracia laicista, liberal e um estado de direito…

  Podes consultar aqui alguns exemplos:

  http://blog.opovo.com.br/portugalsempassaporte/veja-aqui-os-rendimentos-de-politicos-portugueses-antes-e-depois-de-passagem-pelo-governo-parte-2/

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• 
  kavkaz

  4 de Maio, 2014 at 1:37

  Ahahah… A resposta idiota de quem achará que no Vaticano a padralhada vigarista é melhor que os outros… Ahahahah…

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• 
  João Pedro Moura

  3 de Maio, 2014 at 19:09

  Os crédulos, mormente os católicos, no seu pendor típico para a ingenuidade e estupidez, costumam enaltecer o aparecimento dum “milagre” e aceitá-lo, acefalamente, como coisa normal, comparável a tratamentos médicos e outras benfeitorias plausíveis.
  Mas, realmente, não é…

  Para haver algo de milagroso, isto é, algo de desconcertantemente desconforme a natureza, teria de haver uma frequência de ocorrências tais que levassem a um registo médico e noticioso, de grande impacto mediático, e uma informação geral, do género:

  “Informamos o público, todos os serviços médicos, o ministério e a comunicação social de que se tem verificado uma cura, impressionante e anormal, de numerosos cancros, peritonites, aneurismas e outras maleitas, que, normalmente redundam em falecimentos ou em doença crónica.
  Essa cura sistemática está ligada a pessoas que afirmaram rezar intensamente pelo restabelecimento da saúde.
  Seguem-se as narrativas de numerosos casos…”.

  Essa anormalidade curativa seria, por exemplo, da ordem dos 20 a 30% de casos considerados incuráveis pelos médicos.
  Então, concitar-se-ia a atenção dos responsáveis da saúde e
  da comunicação mediática, para estudar e registar o fenómeno…

  As curas inexplicáveis e raras são isso mesmo. Se a pessoa impetrou por ajuda divina… é uma coincidência.

  Para sabermos se é vulgar, rogar por benesse curativa e auferi-la, tinha-se de fazer estatística…

  Estou convencido de que são muitas dezenas de milhões de católicos a impetrarem pela cura dos seus morbos, o que é uma coisa normal, mas um número insignificante e baixíssimo de curas inexplicáveis. Normal…

  … Decerto que também haverá um número insignificante e
  baixíssimo de curas inexplicáveis, para quem nada pediu às entidades estatuais, amadeiradas ou porcelânicas, da Celestial Ordem dos Curandeiros Milagreiros…

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• 
  Luis

  3 de Maio, 2014 at 23:14

  João Pedro Moura:

  Não te desclassifiques mais, não digas mais asneiras com este nível de rudeza e infantilidade.

  Deixo-te um exemplo:

  A propósito dos 40 anos de 25 de Abril assisti a uma conferência onde um ex-ateu narrou, emocionado, um verdadeiro milagre.

  António de seu nome, era um jovem ateu, quase dissidente da religião como anti-regime, mas que foi empurrado para Ultramar. Numa das suas odiadas missões, pisou um mina. “Aquele click que me chegou aos ouvidos era o fim certo da minha vida”, relatou o ex-soldado, junto do sargento que o comandava e testemunhou os factos.

  Aquela agonia em que se vi, sabendo que estava a um gesto de morrer, levou-o a tudo, até ao impensável.

  “Pedia ao 1º Sarg. Martins que me baptizasse” – disse com lágrimas nos olhos – “porque era a única pessoa que estava relativamente perto já que todos se tinam posto a coberto.”
  Mas o pobre homem, que até tinha um irmão padre, desculpava-se que não podia fazer isso, que isso não tinha validade nenhuma, mas parece que o fazia mais por medo do TNT do que por medo à reprovação divina.

  Tanto o infeliz soldado chorava e, por entre promessas à Sra. de Fátima, lhe dizia, “se és um católico não me podes negar isto” que o sargento fez-lhe a última vontade. Despejou na mão uma parcela da pouca água do seu cantil e lá fez o suposto baptizado.

  Depois retirou-se e deu as instruções que eram costumadas. Mas…
  o soldado atira-se para a frente e, POR MILAGRE, a mina não rebenta. Esquiva-se como pode e quando chega a local seguro, a gritar “MILAGRE”, um oficial bem experiente diz que se trata da primeira mina defeituosa que encontraram nessa área… nesse momento, cerca de um minuto e meio depois dele se ter libertado, o engenho rebenta.

  Este soldado é, hoje, um ex-ateu, que está a escrever um livro com esta e outras experiências testemunhadas por gente de carne e osso, como ele.

  Este milagre não tem nada a ver com a estupidez que tu dizes… percebes?
  Seja qual for a explicação técnica e científica, nada pode dizer que foi apenas o acaso que desencadeou este incidente feliz.

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  João Pedro Moura

  4 de Maio, 2014 at 0:12

  LUÍS disse:

  “Mas…
  o soldado atira-se para a frente e, POR MILAGRE, a mina não rebenta. Esquiva-se como pode e quando chega a local seguro, a gritar “MILAGRE”, um oficial bem experiente diz que se trata da primeira mina defeituosa que encontraram nessa área… nesse momento, cerca de um minuto e meio depois dele se ter libertado, o engenho rebenta. (…)
  Seja qual for a explicação técnica e científica, nada pode dizer
  que foi apenas o acaso que desencadeou este incidente feliz.”

  Dos incidentes infelizes, com minas ou outras tragédias, que vitimam os católicos ou outros, já nada tens para dizer…

  http://uipi.com.br/noticias/geral/2014/04/24/cruz-de-30m-dedicada-a-joao-paulo-ii-cai-e-mata-jovem/

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• 
  Molochbaal

  6 de Maio, 2014 at 20:15

  É incrível a conversa que estás a dar a esse idiota.

  Ele acredita em milagres porque sim. Ponto.

  Ele acredita em tudo o que for a favor da igreja católica e não acredita em anda que seja contra a igreja católica.

  É o seu único critério.

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• 
  Luís

  3 de Maio, 2014 at 22:27

  Anti-tese 1 – (anti-tese e não antítese, pois trata-se de disparates a que o autor chama tese) mas se a medicina ou a ciência tiver explicação para a cura, não altera nada, pois ela pode não deixa de ser milagrosa no facto de acontecer. O milagre está na acção e não nos meios ou na forma.

  Anti-tese 2 – Num e noutro caso não é bem assim. Se eu encontrar um sinistrado e lhe tocar e com isso agravar o seu estado, até posso ser culpabilizado por isso. Se um médico se deparar com um doente cuja doença não domina ou não tem meios para o socorrer, o uso indevido de qualquer prática pode ser usado contra si. Num e noutro caso, a responsabilidade pode não ir além de pedir ajuda para que a vitima seja socorrida.

  A diferença entre a capacidade de um ser humano para lidar com algo que é, absolutamente, impossível para ele, é muito diferente da infinita capacidade de Deus. Sendo todo o que existe, incluindo o Ser humano (e todos os ateus), propriedade sua e sendo Deus a entidade suprema cuja vontade se sobrepõe a tudo, não há comparação entre as situações descritas e a vontade de Deus.

  Se eu quiser espatifar este PC, qual o problema? Eu sou o seu único proprietário.

  Anti-tese 3 – Dar algo a quem já tem, além de pouco estimado, pode até ser uma forma de ofensa.

  Um milagre só faz sentido quando o beneficiário já percebeu que não é a força humana que o cura, que não é em vão e gratuita a sua cura.

  Podia o milagre ser a não ocorrência da tragédia. E muitos casos há que assim é. Podia aqui dar muitos exemplos.

  O cúmulo da estupidez: o miraculado não devia morrer. Que exemplo brilhante de estupidez argumentativa.

  Anti-tese 4 – Não há só milagres após a morte. Há muitos relatos de milagres operados por vivos, incluindo no nosso país.

  É muito mais do que óbvio e natural que seja após a morte terrena que Deus confie ao espírito de alguém tal missão.

  A Igreja tem inúmeros estudos sobre assuntos como “vida pós morte terrena” e questões semelhantes. Mas, bem mais importantes, por serem isentos, são os muitos estudos académicos e científicos que se realizam no mundo inteiro. Por acaso ou não, a ciência não nega mas diz que se deve afastar desta questão. É neste ponto que se interceptam dois mundos diferentes: os que vivem a ciência com isenção e abertura suficiente para abarcar tudo o que pode ser estudado e, do lado oposto, os que fecham a ciência a uma porção limitada de objectos que podem ser estudados, de acordo com os seus interessas e crendices. É a estes últimos que recorrem e ateus, limitados na observação e na compreensão, ficam-se pelas propriedades físico-químicas da matéria, quando hoje sabemos que a energia e o tempo substituem a matéria e operam os seus efeitos (coisa que já os crentes dizem à milhares de anos).

  Quando alguém muito limitado no raciocínio, muito pouco hábil nas ideias, com uma reduzidíssima informação e com muito pouco conhecimento científico, académico, da Actualidade e daquilo que quer comentar, e usando uma linguagem rude e anti-cientifica, se propõe a escrever sobre um assunto como este, o resultado é sempre este grau natural de burrice e estupidez.

  Eu sei que aqui se pode usar um nick name e a pessoa pode fazer de conta que não é ela. Ou seja, é como se fosse um espírito “desencarnado”.

  Mas, mesmo assim, há estupidez que pode demonstrar tanta burrice e ignorância que, se o seu autor fosse uma pessoa mental e psicologicamente normal, depois de ler o que escreve, ficaria traumatizado.

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  João Pedro Moura

  3 de Maio, 2014 at 23:59

  LUÍS disse:

  1- “(…) se a medicina ou a ciência tiver explicação para a cura, não altera nada, pois ela pode não deixa de ser milagrosa no facto de acontecer. O milagre está na acção e não nos meios ou na forma.”

  Pois, o milagre estaria na ação…

  2- a) “Se eu encontrar um sinistrado e lhe tocar e com isso agravar o seu estado, até posso ser culpabilizado por isso. Se um médico se deparar com um doente cuja doença não domina ou não tem meios para o socorrer, o uso indevido de qualquer prática pode ser usado contra
  si. Num e noutro caso, a responsabilidade pode não ir além de pedir ajuda para que a vitima seja socorrida.”

  Parece que temos aqui um cretino, disfarçado de argumentista, que tenta explicar o que é ajudar…

  b) “A diferença entre a capacidade de um ser humano para lidar com algo que é, absolutamente, impossível para ele, é muito diferente da infinita capacidade de Deus. Sendo todo o que existe, incluindo o Ser humano (e todos os ateus), propriedade sua e sendo Deus a entidade suprema cuja vontade se sobrepõe a tudo, não há comparação entre as situações descritas e a vontade de Deus.”

  Portanto, para o sr. Luís, as entidades do aprisco divino, comandadas pelo “todo-poderoso”, podem continuar a assistir aos maiores sofrimentos humanos e miracularem uma vez ou outra…
  Tudo bons rapazes…

  3 – a) “Um milagre só faz sentido quando o beneficiário já percebeu que não é a força humana que o cura, que não é em vão e gratuita a sua cura.”

  Pois, tem que pagá-la à Igreja…

  b) “Podia o milagre ser a não ocorrência da tragédia. E muitos casos há que assim é. Podia aqui dar muitos exemplos.”

  Talvez conviesse dar um exemplo…
  Estou vivo, logo fui miraculado, porque não sofri a desgraça duma tragédia, segundo a penetrante inteligência deste Luís.
  Ou então, se não fui miraculado, algo me mantém em vida…

  Olha, aquele morreu! Não beneficiou de milagre…
  Olha aquele ali! Safou-se! Milagre! Mas os outros passageiros morreram todos…
  São umas regras muito giras… pode acertar… pode não acertar… Eu conheço jogos sociais assim… até dão dinheiro a quem acerta…
  Milagre!…

  c) “O cúmulo da estupidez: o miraculado não devia morrer. Que exemplo brilhante de estupidez argumentativa.”

  O exemplo da Milinha é que é brilhante de taumaturgia fina: “curada” do entrevamento, ao fim de 22 anos acamada; até foi a Roma agradecer ao papa; morreu completamente curada, 6 meses depois…
  A milagreira Jacintinha deu-lhe 6 meses de liberdade das pernas… mas 22 anos de entrevamento das mesmas…

  4 – a) “Não há só milagres após a morte. Há muitos relatos de milagres operados por vivos, incluindo no nosso país.”

  É!… e o Luís deve conhecer alguns…

  b) “É muito mais do que óbvio e natural que seja após a morte terrena que Deus confie ao espírito de alguém tal missão.”

  Claro! A clarividência taumatúrgica adquire-se, segundo o Luís, após a morte, fase em que o espírito atinge o acme de portento telecinésico e conectividade vivo-morto, de alto impacto ambiental e baixo consumo de energia…

  c) “A Igreja tem inúmeros estudos sobre assuntos como “vida pós morte terrena” e questões semelhantes.”

  É!… deve ter… e, palpita-me, o Luís deve conhecer alguns…

  d) “Mas, bem mais importantes, por serem isentos, são os muitos estudos académicos e científicos que se realizam no mundo inteiro.”

  Também deve haver… E o Luís deve conhecer alguns…

  e) “É a estes últimos que recorrem e ateus, limitados na observação e na compreensão, ficam-se pelas propriedades físico-químicas da matéria, quando hoje sabemos que a energia e o tempo substituem a matéria e operam os seus efeitos (coisa que já os crentes dizem à milhares de anos).”

  E os crédulos, como o Luís, ilimitados na observação e na compreensão, ficam-se pelas propriedades físico-químicas do … espírito…

  f) “Quando alguém muito limitado no raciocínio, muito pouco hábil nas ideias, com uma reduzidíssima informação e com muito pouco conhecimento científico, académico, da Actualidade e daquilo que quer comentar, e usando uma linguagem rude e anti-cientifica, se propõe a escrever sobre um assunto como este, o resultado é sempre este grau natural de burrice e estupidez.”

  Isto é o quê?! O autorretrato do Luís?!…

  g) “Eu sei que aqui se pode usar um nick name e a pessoa pode fazer de conta que não é ela. Ou seja, é como se fosse um espírito “desencarnado”.”

  Eu diria antes: um heteronimista metastático…
  …Que deve ser mais uma matéria… encarnada…

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