O antolo não consegue! Ele não queria, mas voltou a ser o primeiro a comentar. Gabe-se-lhe o tempo que esteve a resistir à tentação.
O antolo deixa pegadas mais vincadas que um elefante em cimento fresco.
Pobre antolo!
eu mesmo duvido do cristianismo do clero… o clero ta mais comerciante da fé que crente mesmo…
os maiores crentes sao a classe popular.
católico
O Hitler tinha tanto de católico e cristão, como tu. Se tivesses dúvidas, que não tens, confere aqui:
“O Nacional-Socialismo e a religião não podem existir juntos.O mais pesado golpe que alguma vez atingiu a humanidade foi a vinda do Cristianismo. O Bolchevismo,ou como ficou conhecido depois, o Comunismo. é o filho ilegítimo do Cristianismo. Ambos são invenções dos Judeus. A mentira deliberada em matéria de religião foi introduzida no mundo pelo Cristianismo… Que não se diga que o Cristianismo trouxe ao homem a vida da alma, porque tal evolução estava na ordem natural das coisas.”
“O cristianismo é uma rebelião contra a lei natural, um protesto
contra a natureza. Levado ao seu extremo lógico, o Cristianismo
significa o cultivo sistemático da falha humana.”
“A melhor coisa a fazer é deixar o cristianismo morrer de forma
natural Quando a compreensão do universo se tornar comum o absurdo da doutrina Cristã será visto …O cristianismo atingiu o auge do absurdo E é por isso que um dia a sua estrutura entrará em colapso.a única maneira de nos livrarmos do Cristianismo é permiti-lo morrer pouco a pouco.o Cristianismo é a mentira garantiremos que as Igrejas não possam divulgar no exterior ensinamentos em conflito com os interesses do Estado.”
«Mas o cristianismo é uma invenção de cérebros doentes: ninguém poderia imaginar nada mais sem sentido, nem qualquer forma mais indecente de transformar a ideia da divindade num escárnio.»
Caro católico ffi das meias de renda.
Tens-te aferrado como um cão a um osso às célebres Table Talk que são a ÚNICA referência do suposto anticristianismo de Hitler em meio a milhares de referências em contrário.
Não sabes que esse livro é uma fraude ?
A esmagadora maioria dos historiadores considera-o uma pura invenção de propaganda de um rival despeitado de Hitler.
Está provado que o autor só encontrou Hitler umas 4 vezes, em entrevista rápidas, e que nunca privou com ele, ao contrário do que diz no livro. Hitler nunca iria fazer confidências comprometedoras a alguém com quem não tinha a mínima intimidade.
Nem teria oportunidade disso, porque as centenas de vezes que o autor se teria encontrado com ele são pura invenção do autor para vender mais livros.
Esse livro vale tanto como os célebres diários de Hitler, completamente inventados de fio a pavio. Historicamente nem valem o papel em que foram escritos.
Vê se ganhas alguma cultura geral para não caires em todas as esparrelas.
que…. nomeou o pastor Ludwig Müller “Reichsbischof” (o pastor chegou a aparece em “O triunfo da vontade”;
assinou concordata com o papado em virtude dos sagrados votos do Zentrum a aprovação da lei que dava poderes ilimitados ao Führer….;
ajudou a subir ao poder devotos que nem Franco,Tiso, Pétain e Pavelic;;;;
Luísa G
No Mein Kampf, Hitler não se assume católico, nem cristão, nem sequer crente.
Até Dawkins assume: “não obstante as suas próprias palavras e as dos seus acólitos, Hitler não era, na realidade, religioso, limitando-se, isso sim, a explorar cinicamente a religiosidade daqueles a quem se dirigia.”
Toda a gente sabe que os maiores conselheiros de Hitler, como Goebbels, Himmler, Heydrich e Bormann eram ateus, odiavam a religião e tinham por fim acabar com sua influência da Alemanha.
Ideia partilhada por Hitler que classificou o cristianismo de uma das maiores “calamidades da história”. Disse mesmo que, no futuro, os alemães: “seriam as únicas pessoas imunizadas contra essa doença”. Chegou mesmo a afirmar que: “por intermédio dos camponeses seremos capazes de destruir o Cristianismo”.
Hitler chegou mesmo a culpar os judeus de terem “inventado o cristianismo”. Uma das razões para detestar o cristianismo era a sua ideologia baseada no “Darwinismo social”
Hitler foi menos anos praticante religioso do que o autor deste artigo.
O ateu e cristão cultural Richard Dawkins pensa que sim. Que Hitler era católico por nunca ter renunciado ao seu baptismo. Mas o texto, intelectualmente sério, do João Pedro Moura, e o Hitler´s Table Talk esclarecem as suas dúvidas, se é que as tinha.
Não, não tinha dúvidas nenhumas.
Ser batizado não faz ninguém ser católico. A não ser para as estatísticas da ICAR, como é óbvio.
Não acha estranho a ICAR insistir no batismo de crianças ainda inocentes quando o próprio Jesus Cristo foi batizado já como adulto?
Que interessa se Hitler foi católico ou não? Foi uma besta, um deficiente mental, um exemplo negativo que a humanidade não deve esquecer. Assim como não deve esquecer as cruzadas, a Inquisição, etc.
Qual a diferença? O nazismo foi extinto, é visto pela maioria das pessoas como algo abominável. Quanto ao cristianismo…bom, foi obrigado a travestir-se por luzes que brilharam mais forte, de modo a sobreviver.
hitler antes de ser crente…. se aliou com os comerciantes da fé..isto é o papado e a igreja luterana.;… tudo realpolitik e interesses
Helder
Portanto, todos os ateus deste blogue são católicos.
Dizem que são ateus mas é mentira.
David Ferreira
Essa sua conclusão deixou-me siderado. Não tenho palavras.
Helder
Como católico que és, vê lá se te portas com respeito.
Aqui os termos da fracção estão invertidos… os católicos atacam o catolicismo, os não baptizados – logo não católicos – defendem o catolicismo. Falo por mim, claro.
David Ferreira
Fale para aí então.
João Pedro Moura
Não vislumbro fé católica em Hitler, nem qualquer declaração dele nesse sentido.
Hitler era, sobretudo, um pangermanista, nacionalista e imperialista, com um
projecto político hipertrofiado e exacerbado pelas condições políticas, sociais
e económicas da Alemanha, na década de 20 e 30.
Claro que, como grande demagogo que era, integrava uma componente religiosa nos seus discursos, com laivos mais de oportunismo político do que sinceridade religiosa, como explicarei adiante.
Aliás, o projeto nazi era tão unificador, mesmo culturalmente, do campo alemão, que não se poderia coadunar com defesas do catolicismo, numa Alemanha dividida na dualidade catolicismo/protestantismo.
Daí a emergência duma Igreja do Reich, que alguns nazis tentaram formar, com a ajuda de protestantes nazis, mas que as contingências e premências
da guerra enfraqueceram, igreja essa que foi uma tentativa de superação
dialéctica da tal dualidade religiosa.
Enquanto Hitler não assegurou a supremacia política, que lhe adveio, sobretudo, com a morte do marechal Hindenbourg, presidente da república, e com o incêndio do Reichstag, que, a pretexto falso de ter sido causado pelos comunistas, o levou à dissolução do parlamento e à tomada de medidas totalitárias que configuraram, definitivamente, a práxis nazi, Hitler bandeou-se com forças religiosas e com o “Zentrum”, partido católico, para assegurar o apoio e a comunhão política do povo católico com o projeto nazi. Daí a concordata de 1933.
E não poderia ser católico, e passo agora a explicar porquê, porque, logo a partir de 1934, começaram os ataques ao catolicismo:
a) Nomeação de Alfred Rosenberg para seu adjunto. Este era um ideólogo do regime e promotor do neopaganismo, doutrina esta que superaria dialeticamente a dualidade catolicismo/protestantismo, reforçando a unidade religiosa alemã e o projeto unificador do nazismo.
Rosenberg publicou o livro, “Mito do Século XX”, defendendo a incompatibilidade entre nazismo e papado, o que provocou o agastamento da cúria romana.
b) Ao longo de 1935, houve cerca de 50 processos judiciais por fraude fiscal, aplicados a conventos e outras instituições da Igreja, o que indispôs bastante a mesma.
c) Liquidação da imprensa católica a partir de 31 de Dezembro de 1935, pois que nem sempre alinhavam pela cartilha nazi…
d) 1936: Processo de Coblenz, contra 276 franciscanos, por “ultraje à
moral”…
e) 1937: relançamento de processos judiciais contra atos homossexuais nos conventos e outras casas da Igreja, além de sevícias pedófilas, e em que os nazis acusavam a Igreja de passividade e de nada fazer para denunciar e punir tais casos…
f) Encerramento de escolas católicas na Baviera, por “conduta imoral do
pessoal docente”.
Além de que outras escolas religiosas já tinham sido fechadas por não servirem, ativamente, o nazismo.
Enfim, casos que patenteiam desconformidade com uma ideologia católica, antes denotando que Hitler era, fundamentalmente, um pangermanista, nacionalista e imperialista, em que a religiosidade assumia um caráter acessório e mesmo desprezível para a grandiosidade do projeto…
Que Hitler não era católico convicto é quase certo.
Mas isso não tira que fosse crente, talvez deísta. Não há nada que indique o contrário no seu pensamento e atuação.
Quanto a Rosenberg ser pagão, suponho que nunca leu Rosenberg. Se tivesse lido saberia que foi o maior defensor de uma renovação cristã, baseada no evangelho de João e no teólogo místico católico mestre Eckhart. Defendia a tolerância para o paganismo mas ressalvando que a era dos deuses pagãos já tinha passado e não ia voltar.
Quanto à religião ter um papel menor no nazismo, bem, o nazismo era um projecto político e não religioso, claro que só podia ter um papel menor.
Até no PSD a religião tem um papel menor em face dos objectivos do partido que, claro, são político-sociais e não religiosos. Isso não implica que muitos, ou a maior parte dos seus seguidores não sejam crentes.
Quanto às célebres “table talks”.
Entretanto, era capaz de me explicar porque é que um pangermanista, nacionalista e imperialista não pode ser crente ?
É que a descrição assenta como uma luva nos meios conservadores tradicionalistas alemães, precisamente os mais ligados às igrejas cristãs.
Aliás, o pangermanismo imperialista alemão remonta ás tradições do SACRO-império e dos fervorosos católicos cavaleiros teutónicos – não sei se já ouviu falar.
Aqui pode ver a igreja imperial do Kaiser Guilherme, onde figura um mosaico tradicional da família imperial prussiana, o máximo expoente do pangermanismo imperialista, nacionalista e, por acaso, CRISTÃO.
Como pode ver longe de serem antagonistas, pangermanismo, imperialismo e cristianismo, longe de antagónicos, tradicionalmente sempre foram COMPLEMENTARES.
Aqui pode ver o site do revivalismo da tradição espiritual espiritual da ordem dos cavaleiros teutónicos, o maior expoente do imperialismo pangermanista durante séculos.
Poster de propaganda nazi onde a águia imperial, comum ao nazismo e ao SACRO império, segura o escudo dos cavaleiros teutónicos de santa maria, olhando a polónia, que os mesmos teutónicos tinham conquistado para o império germânico uns séculos antes.
Vê-se mais continuidade do que ruptura com a stradições cristãs imperiais.
Quanto às turras que Hitler teve com a igreja, quando não a estava a apoiar, que o amigo Moura enumera tão avidamente como prova do suposto anticristianismo de Hitler, isso não impressiona mesmo nada.
Os cristãos SEMPRE andaram às turras entre si.
Aliás, em comparação com outros exemplos históricos, que envolveram estadistas grandes defensores da fé católica, as turras de Hitler com a igreja foram completamente INSIGNIFICANTES.
Por exemplo o imperador Carlos V o maior defensor da fé católica no Séc.VI, SAQUEOU ROMA, ameaçou prender o papa. Consta que o seu general trouxe na sela do seu cavalo uma corda dourada com a qual dizia que ia enforcar o papa.
O dia da guarda papal suiça celebra o evento, em que quase todos os guardas morreram a defender o papa que o outro grande católico defensor da fé, Carlos V, queria lançar numa masmorra.
Isto é muito mais do que Hitler alguma vez terá sonhado fazer ao papa.
Outro exemplo, neste caso de um nível de repressão da igreja contra defensores da fé com que a santa madre igreja NUNCA castigou Hitler, foi que vários reis portugueses da primeira dinastia, incluindo Afonso Henriques foram EXCOMUNGADOS.
E ninguém duvida que os reis da nossa primeira dinastia fossem cristãos.
Ao pé destes exemplos, e existem centenas mais, as turras entre a igreja e Hitler foram meros arrufos de namorados.
João Pedro Moura
MOLOCH BAAL disse:
1- “Quanto às turras que Hitler teve com a igreja, quando não a estava a apoiar, que o amigo Moura enumera tão avidamente como prova do suposto anticristianismo de Hitler, isso não impressiona mesmo nada.”
Onde é que eu disse, implícita ou explicitamente, “anticristianismo de Hitler”?!
2- “Por exemplo o imperador Carlos V o maior defensor da fé católica no Séc.VI, SAQUEOU ROMA,”
Não houve nenhum imperador, chamado Carlos V, no séc. VI… nem nenhum imperador saqueou Roma no séc. VI…
3- “Outro exemplo, neste caso de um nível de repressão da igreja contra defensores da fé com que a santa madre igreja NUNCA castigou Hitler, foi que vários reis portugueses da primeira dinastia, incluindo Afonso Henriques foram EXCOMUNGADOS.”
D. Afonso Henriques não foi excomungado…
stefano666
Pombal odiava os jesuitas
Moloch Baal
Trata-se de uma gralha, referia-me ao Séc. XVI, evidentemente.
Entretanto escusas de te fazer de engraçado porque sabes perfeitamente de quem estou a falar.
Quanto a Afonso Henriques, pode não haver provas históricas, mas essas provas existem quanto a Afonso II, Sancho II e Afonso III.
Três reis excomungados na primeira dinastia chegam perfeitamente para provar o que estou a dizer.
Hitler nunca foi excomungado e nunca os conflitos do terceiro Reich com a santa sé chegaram ao ponto dos que houve em toda a nossa primeira dinastia, cujos reis ninguém coloca em dúvida serem católicos.
João Pedro Moura
MOLOCH BAAL disse:
1- “Entretanto escusas de te fazer de engraçado porque sabes perfeitamente de quem estou a falar.”
Eu fiz-me de sério, não de engraçado…
2- “Quanto a Afonso Henriques, pode não haver provas históricas, mas essas provas existem quanto a Afonso II, Sancho II e Afonso III.”
Foram Sancho I, Afonso II e Sancho II.
Afonso III deve ter escapado por um triz…
Helder
E mereceram ou não?
SIM!
stefano666
Napoleao… embora tenha firmado concordata…embora tenha declarado o catolicismo religiao oficial da França… anexou ao “Empire Français” os Estados Pontificios e prendeu o papa (por este condenar o Bloqueio Continental)…além de banir a Inquisição em Espanha e Portugal…
Moloch Baal
Sim.
Mas Napoleão sabemos que quase de certeza que não era crente.
Eu só dei exemplos de extremados católicos que andaram às turras com os papas mil vezes mais do que o Hitler.
stefano666
Napoleao era ambiguo… nao era crente… mas fez concessões a igreja.
curiosidade…
a concordata napoleonica ainda vigora na Alsacia-Lorena e nas possessoes de além-mar
Helder
Então foi Napoleão que baniu a Inquisição em Portugal?
stefano666
em todo territorio ocupado por ele… a inquisição foi proibida
Luísa G
Napoleão nunca reinou em Portugal. Portugal foi mais uma “colónia” britânica do que um território francês.
O Rei d: João VI, o Pio, foi quem extinguiu a Inquisição, em 1821.
stefano666
e quantas purgas a igreja nao faz?? varias vezes… por exemplo… os jesuitas foram expurgados de paises catolicos!! Pombal que o diga !!! o proprio papa foi conivente… pq os jesuitas estavam se tornando tao poderosos que incomodava o proprio papa. e o que dizer das purgas contra os padres esquerdistas na am.latina?? o papa foi conivente com a morte de oscar romero e outro prelados da regiao…. ah claro… e só fala de catolicos perseguidos quando o carrasco é alguma liderança inconveniente ao papado.
imaginemos que pol pot se portasse que nem pinochet ou franco (favorecendo os interesses papais)… que diria o papa de pol pot?
curiosidade… Roma foi ocupada em 1943 pelos nazis…. curiosamente Pio XII nada sofreu!!
stefano666
vou te citar 3 famosos estadistas excomungados:
Napoleon,Peron e Fidel.
Moloch Baal
Séc.XVI of course.
Helder
“Os cristãos SEMPRE andaram às turras entre si.”
Tu, o David Ferreira, o Carlos Esperança, o Luís Grave e tantos outros, são um exemplo.
Gostei do termos “turras”. Na verdade vós sois os “turras” do catolicismo – uma espécie de
stefano666
o mais notório episódio de anticlericalismo alemão foi a “kulturkampf”. O luterano Bismark considerava o catolicismo como “elemento estranho” no II Reich, mas depois mudou de idéia.
outra curiosidade… prussianos (luteranos) e austriacos (catolicos) nunca se entenderam muito bem.
stefano666
cruz de ferro foi baseada no simbolo dos cavaleiros teutonicos.
Pois.
É esquisito alguém dizer que Hitler não podia ser crente porque era pangermanista e imperialista, quando a igreja teve um papel fulcral em séculos de expansionismo imperialista pangermanista…
stefano666
de fato… os cavaleiros teutonicos chegaram a promover as Cruzadas do Norte contra os pagãos lituanos, ortodoxos russos etc.
na decada de 1240, os teutonicos foram derrotados por Alexander Nevsky (retratado por Eisenstein). Esta derrota teutonica ocorreu 700 anos antes da derrota alemã na Russia.
Curiosamente Stalin mencionou Nevsky no discurso de 1941.
“Sede dignos dessa missão! A guerra que estais sustentando é uma guerra
justa. Lembrai-vos das grandes figuras de vossos antecessores: Alexandre
Nevsky, Dmitri Donskoi, Kusma Minin, Dmitri Pozharsky, Alexandre
Suvorov, Mikhail Kutuzov. Que eles vos inspirem nesta guerra!” http://www.marxists.org/portugues/stalin/1941/11/07.htm
Moloch Baal
Yap.
Hitler limitou-se a seguir o caminho dos cavaleiros teutónicos no leste.
Também eles conquistaram a zona do báltico e tentaram conquistar a Rússia (Novgorod) sendo derrotados por Alexandre Nevskiy.
Pretender que haja uma contradição entre a política das instituições cristãs e o expansionismo imperialista do III Reich não faz sentido.
As ordens religiosas militares católicas e as cruzadas orientais proclamadas pela igreja foram precursoras do expansionismo do III Reich no leste europeu.
stefano666
o paradoxal é ke o exercito vermelho compos essa musica em resposta a agressão nazi.
“Enfim, casos que patenteiam desconformidade com uma ideologia católica, antes denotando que Hitler era, fundamentalmente, um pangermanista, nacionalista e imperialista,”
Em que é que o pangermanismo imperialista é desconforme com a fé católica ?
Pangermanismo imperialista é a descrição de 800 anos de política imperial do sacro império apoiado na igreja e em ordens religiosas militares católicas.
Vamos lá rever o que eu disse…
… E que tu transcreves acima, corretamente…
Eu disse que Hitler não era católico, pois que a sua atuação contra gente e instituições da Igreja esteve desconforme com a afeição católica tradicional.
Não disse que Hitler não era crente…
Não ser católico não é sinónimo de não ser crente…
Moloch Baal
Óptimo.
Estamos de acordo no essencial então.
Eu só discordo que seja a sua atuação PONTUAL contra certas pessoas e instituições da igreja que provem isso.
Simplesmente porque, como eu provei, a “afeição católica tradicional” nunca impediu conflitos a uma escala muito maior entre estadistas católicos e a igreja do que os que existiram com Hitler que, em comparação, foram insignificantes.
Pelo menos três reis da nossa primeira dinastia foram excomungados e um imperador católico, que sabes muito bem em que século viveu, saqueou Roma.
Em comparação, os problemas de Hitler com a igreja foram uma brincadeira.
stefano666
a religiao de hitler e do clero eram basicamente o makiavelismo e “realpolitik”
João Pedro Moura
MOLOCH BAAL perguntou:
“Em que é que o pangermanismo imperialista é desconforme com a fé católica ?”
E quem é que disse o contrário?!
Moloch Baal
Ao dizeres que não podia ser católico, porque seria antes um pangermanista imperialista, obviamente que qualquer um pensaria que estavas a inferir que uma coisa excluiria a outra.
Se estou enganado então estamos de acordo.
Espero que já tenhas descoberto quem foi o Carlos V que saqueou Roma…
João Pedro Moura
MOLOCH BAAL disse:
1- “Ao dizeres que não podia ser católico, porque seria antes um pangermanista imperialista, obviamente que qualquer um pensaria que estavas a inferir que uma coisa excluiria a outra.”
Mas não exclui.
Apenas desvalorizei a religiosidade do Hitler. Este, fundamentalmente, afirmava-se como pangermanista, imperialista e nacionalista. E isto não é incompatível com uma crença cristã qualquer. E a história do germanismo político mostra-nos isso, como tu muito bem disseste…
2- “Espero que já tenhas descoberto quem foi o Carlos V que saqueou Roma…”
Como já corrigiste o teu lapso cronológico… descobri-o…
… Embora já desconfiasse…
Moloch Baal
Ok, erro meu.
Quanto ao Carlos V, eu já desconfiava que tu desconfiavas…
Helder
Já viste, e está provado neste blogue, que é típico de alguns católicos contrariar a doutrina católica, basta que sejam pessoas com tendências para a maldade. Hitler, tão católico como todos vós, segundo afirmações do David Ferreira, é o exemplo mas conhecido. Vós sois iguais, porém, felizmente, menos conhecidos.
O Diário de uns ateus é o blogue de uma comunidade de ateus e ateias portugueses fundadores da Associação Ateísta Portuguesa. O primeiro domínio foi o ateismo.net, que deu origem ao Diário Ateísta, um dos primeiros blogues portugueses. Hoje, este é um espaço de divulgação de opinião e comentário pessoal daqueles que aqui colaboram. Todos os textos publicados neste espaço são da exclusiva responsabilidade dos autores e não representam necessariamente as posições da Associação Ateísta Portuguesa.
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66 thoughts on “Católico”