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Posts e debates.

Vários leitores apontaram que o meu discurso no debate sobre a Opus Dei foi muito diferente dos posts que aqui escrevo. Por exemplo, para o Cisfranco «Aqui é uma militância aguerrida que não se percebe» (1), enquanto o Daniel alegou que «Quando te reúnes em público, como, na mais recente iniciativa do ” D.N.”, falas em estilo pianinho com os teus companheiros de debate. Depois, quando regressas a esta tua casa ideológica, aproveitas para seres mal-criado com aqueles com os quais te estiveste reunido.»(2)

Nos detalhes, acho que estão ambos enganados. É maior militância participar num debate representando a Associação Ateísta Portuguesa do que escrever num blog e não vejo que seja mal-criado escrever que «talvez os dogmas lhes sirvam como um cilício espetado na mente em vez de na coxa» quando falo de suportarem um desconforto em nome da religião. Mas concordo que o meu discurso num debate é diferente de um post. Num debate, conferência ou encontro vou discutir os temas que me propuserem da forma como me propõem discuti-los e respondo a cada pergunta para esclarecer o melhor possível o interlocutor que ma coloca. Muitos dos meus posts são de uma natureza diferente porque o que os motiva não é uma pergunta à qual me disponibilizei para responder mas a vontade de criticar algo que me incomoda, que acho ridículo, que me parece um disparate ou estupidez. O que, naturalmente, dá uma tonalidade diferente ao discurso. Neste caso particular é a entrevista ao Ricardo Ribeiro, físico na Universidade do Minho e membro da Opus Dei (3).

O Ricardo começa por afirmar, reiterar e repetir que «Não existe qualquer contraposição», «a Ciência e a Fé são complementares», ambas «são profundamente racionais», «não podem contradizer-se mutuamente» e é «impossível haver uma contradição entre os dois». No meio deste pleonasmo todo, a justificação parece ser que não há incompatibilidade porque a ciência e a religião «têm objectos e métodos de estudo diferentes». Logo à partida, parece uma justificação fraca. Afinal, o tarot e a astrologia também têm objectos de “estudo” e “métodos” diferentes dos da ciência e, no entanto, parecem claramente contraditórios não só com a ciência mas também com o bom senso. Mais grave ainda é o Ricardo afirmar logo a seguir que «A Física leva a Deus de uma forma muito especial, porque estudamos a Criação que Ele fez […] É de facto um modo de conhecer a Deus». Resumindo, é impossível contradizerem-se porque ciência e religião têm objectos de estudo diferentes, mas a física é uma forma de conhecer Deus. Faz-me lembrar um poema do Swinburne, que infelizmente não consigo traduzir, e que acaba assim:

«God, whom we see not, is; and God, who is not, we see;
Fiddle, we know, is diddle, and diddle, we take it, is dee.»
(3)

Talvez por falta de fé, não tenho muita esperança de que algum cientista católico explique claramente como o cristianismo é compatível com a ciência. Tomemos a física* como exemplo. Os modelos físicos da realidade alegam a existência de certas entidades, como electrões, fotões, campos, tempo, e assim por diante, em certas relações quantificáveis de onde se infere previsões acerca do que observamos. Deuses, demónios, anjos, duendes, fadas e qualquer outra entidade sobrenatural pode entrar aqui de três formas diferentes.

A primeira, mais antiga, é de forma a ter algum efeito observável que, feitas as contas, acaba por ser inconsistente com os dados. É o caso do deus da criação em seis dias e do deus que mandava os raios. Conforme se foi percebendo melhor a coisa revelou-se necessário tirar esses dos modelos por estragarem as previsões. A segunda, também já a ficar fora de moda, é pôr o sobrenatural só a tapar, ad hoc, os buraquinhos que fiquem entre o que se prevê e o que se observa. Mas cada vez os buracos são menores e, além disso, o duende do colapso da função de onda ou o deus das supercordas não ajudam a explicar coisa nenhuma, defeito que a física não perdoa. A terceira forma de incluir o sobrenatural na ciência, de longe a mais popular entre os cientistas crentes, é arrumado num canto sem fazer nada. Deus é amor, que maravilha, muita fé e coisas boas, mas fica aí sossegadinho e não mexas em nada que isto já está tudo afinado. Ora a ciência têm uma forma estabelecida de lidar com este tipo de hipóteses. Vão para o lixo.

Se considerarmos um caso concreto o problema é ainda mais claro. As religiões cristãs assentam no relato de que Jesus, tal como Pitágoras, terá nascido de uma virgem e, tal como Inanna, terá passado três dias falecido antes de ressuscitar. Cientificamente, a conclusão mais justificável é a de que o que contam acerca de Jesus, como nos outros casos, é um relato fictício. Todas as evidências indicam ser mais fácil inventar histórias destas do que realmente nascer de uma virgem e ressuscitar depois de estar morto durante três dias. Até suspeito que o Ricardo Ribeiro concorda que a conclusão cientificamente correcta é a de que os aspectos sobrenaturais dos relatos da vida de Inanna, de Pitágoras e de Jesus são mito e não realidade. No entanto, se for um católico crente, o Ricardo tem de descartar o método científico e aceitar pela fé que Jesus, se bem que nem Pitágoras nem Inanna, nasceu mesmo de uma virgem e ressuscitou. Se isso não é incompatibilidade então fiddle é diddle e diddle é dee.

* Com minúscula, na minha opinião, tal como a matemática, a química e a informática, sempre que referem áreas da ciência. Com maiúscula apenas quando são os nomes de algo, como por exemplo disciplinas: Física I, Química Orgânica, etc.

1- O debate no Diário de Notícias. (no Que Treta!)
2- O debate no Diário de Notícias. (no Diário de uns Ateus)
3- Opus Dei, Ser cristão e cientista em perfeita unidade. Obrigado ao António Parente pelo link.
4- Poetry Foundation, The Higher Pantheism in a Nutshell. Recomendo a leitura integral a quem estiver interessado em teologia.

Em simultâneo no Que Treta!

23 thoughts on “Posts e debates.”
  • David Ferreira

    Afigura-se-me bastante irrazoável que um físico consiga ser crente, mas consigo compreender algumas das motivações. Já o facto de pertencer à seita Opus Dei é algo que considero verdadeiramente sinistro. A ciência ainda está a dar os passos iniciais do seu desenvolvimento, apesar da extraordinária evolução. E TODA a ciência, apesar da sua infância, destrói e remete para a fabulação a crença cristã e o seu livro. Um físico cristão é uma anedota a meu ver. Um físico que invente uma nova religião fará mais sentido.

    • Daniel

      Você é que é uma anedota, David, por continuar com aquela mania saloia de que a metafísica materialista, na qual você é crente, é a única que confere a definição cabal e completa da realidade. Para o caso de você continuar a ignorar o que seja uma metafísica materialista, procure na Net, que vai encontrar muito por se instruir. Nunca é tarde para deixar de ser ignorante.

      • David Ferreira

        Já vi que você também deve ser adepto da chibatada no lombo pela forma como se exalta cada vez que a seita de fanáticos alucinados vem à baila. Mas é perfeitamente normal, uma vez que a filosofia cristã se alimenta de sofrimento. Leia Freud, ele explica muita coisa.

        A estratégia ad hominem que passou a utilizar é bem reveladora do seu carácter pernicioso. Se pensa que a sua arrogância intelectual me abala, está muito enganado. A intelectualidade de que preciso está em mim, é original, não se alimenta de copy paste das ideias dos outros. É que o livro da minha vida é contínuo e vai-se compondo do presente alicerçado no passado. Eu não rasguei o meu Velho Testamento pois ele é parte fundamental do meu Novo Testamento, ao contrário de si que se aceita e se renega ao mesmo tempo.

        Como lhe disse antes, quando o tempo o permitir, dedicarei um próximo post a si e a indivíduos como você, carregado de ignorância ateísta. Não espere complacência.
        E não, não sou saloio, não nasci nos arredores de Lisboa. Sou conimbricense de gema.

        • Daniel

          Você permite-se dizer que os físicos crentes são anedotas e farta-se de tentar amesquinhar todos quantos acreditam numa metafísica não estritamente materialista. Eu acho que a anedota é você pelas razões que já adiantei.Porquê, não gosta que eu lhe dirija o mimo que você se permitiu dirigir a todos os físicos crentes ? Porquê, usa dois pesos e duas medidas para caracterizar os outros ? Só um inculto, um ignorante e um saloio é que vem aqui tentar achincalhar todos os homens que, sendo cientistas, acreditam numa metafísica idealista, não exactamente coincidente com a sua. É certo que você usa, aparentemente, um estilo mais polido, mas é falso polimento, é muito mais hipocrisia refinada, do que um educado estilo de retórica contundente. Acreditar em Deus, numa perspectiva deísta, como a De Einstein, por exemplo, é uma crença metafísica que em nada põe em causa a correlação entre os fenómenos físicos. Se o big bang ocorreu, como já está cientificamente demonstrado, isso em nada colide com a crença na existência de um ente divina, que seja a causa originária de todo o universo. A inteligência brilhante do Einstein, quando descobriu a Teoria da Relatividade Generalizada, fê-lo com base na lógica dedutiva e matemática, não fez apelo a nenhuma causalidade divina para fundamentar as suas teses. Se, no plano das suas concepções filosóficas, Einstein era crente e Darwin nunca deixou de acreditar em Deus, embora numa perspectiva não antropomorfizada, em que essas concepções transformam Einstein ou Darwin em ” anedotas” ? Anedota é você, grande inculto, não menor ignorante.Um saloio armado em carapau de corrida.

          • David Ferreira

            Permito-me uma pequena correção, pois eu próprio não tinha reparada nela. Quando referi “Um físico cristão é uma anedota a meu ver”, queria dizer ” Um físico que pertença à seita Opus Dei é uma anedota, a meu ver.” Essa seita, digam o que disserem, é constituida por dementes que sonham o regresso da inquisição, proibem a leitura de obras fantásticas aos seus descendente apenas porque se opoem aos seus “valores” e se fazem passar por carneiros certinhos à espera do Apocalipse que o excesso de cogumelos alucinogénios criou na cabeça de João, um santo que, dizem as más línguas, gostava de varrer umas ganzas às escondidas. Qualquer fanático é uma anedota.
            A sua metafísica idealista não serve de justificação para a proposição de Deus. Nela, Deus é apenas uma ideia, um conceito, uma possibilidade.
            Acho que anda um pouco enganado acerca da “crença” de Einstein. Mas mesmo que a tivesse, era apenas a sua crença. Pelo facto de Einstein ser provido de uma grande intelectualidade, isso não certifica Deus. Deus é uma marca registada cujo processo ainda decorre.
            Sobre Darwin, já lhe disse que anda muito enganado. A sua conversão na hora da morte tem tanto de veracidade como os milagres que os santos da ICAR vão plantando à medida dos interesses do alto clero.
            Eu não venho aqui achincalhar ninguém, as minhas ideias é que lhe dão a sensação de achincalhamento. É sinal que não são tão “saloias” assim.
            E se você continuar nesse desnorte ad hominem, a tentar menorizar-me com a intelectualidade que julga possuir, pode esperar o mesmo tipo de resposta.
            Contra fanáticos não tenho complacência e muito menos paciência. É essa a minha natureza ignorante e saloia.

          • Daniel

            1-“A sua metafísica idealista não serve de justificação para a proposição de Deus. Nela, Deus é apenas uma ideia, um conceito, uma possibilidade”.

            Está enganado.Não pretendo que você olhe através da minha metafísica idealista, como eu não contemplo através da sua metafísica materialista. Simplesmente, eu acredito em Deus, você crê no seu naturalismo positivista. Cada um de nós é crente à sua maneira. Você olha para as lágrimas como água e sais minerais. Eu, apesar de não conseguir ver os sentimentos, que as lágrimas pressupõem, estou convicto de que há sentimento para além de meras composições moleculares de água e sais minerais.

            2-“Sobre Darwin, já lhe disse que anda muito enganado. A sua conversão na hora da morte tem tanto de veracidade como os milagres que os santos da ICAR vão plantando à medida dos interesses do alto clero.”

            Ando muito enganado? Ou andará você? Vamos já conferir:

            “Another source of conviction in the existence of God, connected with the reason, and not with the feelings, impresses me as having much more weight. This follows from the extreme difficulty or rather impossibility of conceiving this immense and wonderful universe, including man with his capacity of looking far backwards and far into futurity, as the result of blind chance or necessity. When thus reflecting I feel compelled to look to a First Cause having an intelligent mind in”

            Charles Darwin, pág. 313 do livro The life and letters of Charles Darwin, including an autobiographical chapter. London, John Murray. Volume 1, da autoria do seu filho Francis Darwin

            “Certos autores eminentes parecem plenamente satisfeitos com a hipótese de cada espécie ter sido criada de uma maneira independente. A meu ver, parece – me que o que nós sabemos das leis impostas à matéria pelo Criador concorda melhor com a hipótese de que a produção e a extinção dos habitantes passados e presentes do Globo são o resultado de causas secundárias, tais como as que determinam o nascimento e a morte do indivíduo.

            Não há uma verdadeira grandeza nesta forma de considerar a vida, com os seus poderes diversos atribuídos primitivamente pelo Criador a um pequeno número de formas, ou mesmo a uma só? ”

            A Origem das Espécies, Charles Darwin, pág. 554 (cuja primeira publicação ocorreu em 1859)

            Em carta datada de 2 de Abril de 1873:

            “Posso afirmar-vos que a impossibilidade de considerar este magnífico universo, que contém o nosso ‘eu’ consciente, como obra do acaso, é para mim o principal argumento em favor da existência de Deus”.

            Em carta datada de 3 de Julho de 1881:

            “Devo dizer-vos que em vosso livro Pretensões da Ciência expressastes a minha profunda convicção, e mesmo mais eloquentemente do que eu saberia fazê-lo, isto é, que o universo não é e nem pode ser obra do acaso”.

            M. Francis Darwin. La Vie et la Correspondence de Charles Darwin. Trad. de Henry Crosnier de Varigny. Reinwald, Paris, Vol. 1, p. 354 a 365.

            Darwin faleceu em 1882, e , em 1859 já admitia a existência do Criador. Entre uma data e outra decorreram 23 anos. Conversão à hora da morte?

            3-“Acho que anda um pouco enganado acerca da “crença” de Einstein”

            Ando eu enganado ou andará você ? Vamos também conferir:

            “Eu afirmo com todo o vigor que a religião cósmica é o móvel mais poderoso e mais generoso da pesquisa científica.

            O espírito científico, fortemente armado com seu método, não existe sem a religiosidade cósmica.

            Se se separa o judaísmo dos profetas, e o cristianismo tal como foi ensinado por Jesus Cristo de todos os acréscimos posteriores, em particular aqueles dos padres, subsiste uma doutrina capaz de curar a humanidade de todas as moléstias sociais.

            O homem de boa vontade deve tentar corajosamente em seu meio, e na medida do possível, tornar viva esta doutrina de uma humanidade perfeita”

            Albert Einstein, ” Como vejo o mundo”

          • David Ferreira

            in Wikipédia:
            Einstein não era religioso, e não professava a fé judaica nem a cristã, embora tenha tido contato com as mesmas quando criança. Quando jovem, do ponto de vista religioso, ele se encontrava segundo alguns historiadores entre o panteísmo de Baruch Spinoza e o deísmo na qual se acredita que é com a razão, e não com a fé, que se chega a Deus. Alguns historiadores argumentam que, devido a suas declarações, tanto panteístas quanto deístas ao longo de sua vida, talvez ele seja melhor classificado como um pandeísta. Fato é, contudo, que embora tenha sempre expressado sua profunda admiração pela ordem da natureza, sendo a admiração pela natureza certamente a sua mais devota religião , nunca associou-a explicitamente a um projetista onipotente, sendo essa conexão sempre feita por terceiros a partir de suas citações. Einstein de certa forma mantinha-se a parte de questionamentos religiosos, talvez a fim de evitar conflitos e animosidades oriundas do assunto dadas a publicidade suas palavras junto à sociedade de um país estrangeiro ou mesmo no seu – em sua maior parte teísta – ao menos em parte de sua vida.

            Tinha consigo a realidade da harmonia e inexorabilidade das leis na e da natureza e rejeitava o Deus pessoal que intervém na História. Era também adepto do total determinismo do universo e excluía a possibilidade do livre arbítrio dos seres humanos. Para Einstein “o Homem é livre de fazer o que quer, mas não é livre de querer o que quer”, o que significa que o homem age sempre de forma compulsiva, sem uma verdadeira liberdade, todos os seus actos sendo determinados pelas leis da natureza e pela interação do homem com o ambiente.

            A seguinte carta breve de Einstein, escrita a 24 de setembro de 1946 a Isaac Hirsch, o presidente da Congregação B’er Chaym, ilustra bem a relação de Einstein com a religião judaica e o seu senso de humor típico:Meu caro Sr. Hirsch,muito obrigado pelo seu gentil convite. Apesar de eu ser uma espécie de Santo Judeu, tenho estado ausente da Sinagoga há tanto tempo, que receio que Deus não me iria reconhecer, e se me reconhecesse seria ainda pior.
            Com os meus melhores cumprimentos e votos de bons feriados para si e para a sua congregação. Agradecendo mais uma vez,

          • David Ferreira

            Em 2008, veio ao público uma carta de propriedade de um colecionador particular, de autoria de Einstein, cujo conteúdo corrobora o posicionamento de Einstein como ateu quando adulto. Ele escreve em determinado trecho que Deus segundo crenças populares é fruto da fraqueza humana, sendo a Bíblia uma coleção de lendas honradas ainda que primitivas, infantis. Nesta carta Einstein ainda cita a religião judaica, desprezando qualquer diferença entre o povo judeu em relação aos outros povos. Na carta encontra-se evidente a posição de Einstein em relação ao fanatismo religioso e as superstições, apresentando ele uma posição bastante crítica em relação a religião. Lembrando que mesmo em sua juventude, na visão de Einstein, Deus não tinha formas antropomórficas, e sim uma forma semelhante a Bento de Espinosa e a do Deismo, o que levou alguns historiadores a classificá-lo como Pandeísta, em sua vida adulta e senilidade Einstein demonstra concluir pela não necessidade de um ou mais seres onipotentes regulando o fluxo natural das coisas no universo. Entre os historiadores contudo existe uma certeza: nos últimos anos de sua vida Einstein estava profundamente abalado com o rumo que a física tomara. Cada vez mais experiências e evidências corroboravam as alegações da Mecânica Quântica e a de que o Universo, ao menos em sua escala atômica, não pode ser completamente determinado, havendo incertezas intrínsecas à natureza capazes inclusive de influenciar o mundo macroscópico. No começo das pesquisas sobre Mecânica Quântica, ele chegou a fazer uma celebre declaração;- Deus não joga dados com o Universo.

            Mas o tempo e as evidências mostraram que ele estava enganado. Anos depois da morte de Einstein, o físico Stephen Hawking fez a seguinte declaração para corrigir Einstein;- Não só Deus joga dados com o Universo, como joga em lugares onde não podemos ver o resultado.

            Sendo conveniente esclarecer que tanto Einstein como Hawking valiam-se aqui de um sentido metafórico e relativo para a palavra Deus, não implicando que os dois cientistas estavam a expressar crença no mesmo, havendo inclusive Hawking, que declarou-se ateu quando do seu divórcio, deixado tal ponto bem evidente em seus livros e discursos, fato é que as evidências que estavam a corroborar a mecânica quântica abalaram profundamente a linha de raciocínio consolidada de Einstein quanto ao determinismo estrito e mecanicista que ele tanto defendeu desde a sua juventude.

            Mesmo levando-se em conta a correta afirmação de que a mecânica quântica não viola o determinismo, que por definição implica uma sentença condicional – dê-me todas as condições iniciais em um dado instante, e o universo está completamente determinado em qualquer instante que se queira -, em princípio simplesmente colocando a resposta fora de alcance ao afirmar que é impossível conhecer-se as condições iniciais com precisão absoluta (princípio da incerteza de Heisenberg), certo é que, assim como Einstein morreu ainda confiante no determinismo estrito do universo, conforme relatam os famosos debates que travou acerca da validade da mecânica quântica – a exemplo a paradoxo EPR – e alguns de seus trabalhos escritos já próximo à morte, Einstein também morreu ateu, conforme corroborado pela citada carta e outras fontes mais.

          • Daniel

            Você já anda desesperado, a tentar desmentir que Einstein sempre foi crente em Deus, embora numa perspectiva deísta. Mas tem que se esforçar muito mais para conseguir refutar a crua realidade dos factos.

            Basta ler a autobiografia do Einstein, ” Como vejo o mundo”, designadamente as passagens que eu citei, para se concluir, de forma insofismável, que Einstein era uma pessoa profundamente religiosa, ainda que criticasse a antropomorfização cultural de Deus, relacionada com a perspectiva teísta das intituladas ” religiões reveladas”

            Você, repito, é um ignorante que teima em revelar-se como tal.Refere que Einstein ” morreu ateu, conforme corroborado pela citada carta e outras fontes mais”, mas a carta que refere apenas demonstra que Einstein não se identificava com a concepção de Deus constante da Bíblia, não que não acreditasse em Deus. Todas as suas afirmações mostram claramente que Einstein foi deísta e sistematicamente negou que fosse ateu:

            “Não sou ateu e não creio que me possa chamar panteísta”:

            Einstein e a religião – Física e Teologia – de Max Jammer, pág. 39.

            2) Quanto a Stephen Hawking, a sua crença em Deus ou a sua descrença, varia conforme lhe dá na veneta:

            “Tanto quanto o Universo teve um princípio, nós poderíamos supor que tenha um Criador”

            “No entanto, se nós descobrirmos uma teoria completa…então nós conheceríamos a mente de Deus”.

            ” Uma breve história do tempo”, Stephen Hawking

          • David Ferreira

            Terá que se dirigir aos editores da Wikipédia para protestar, antes de continuar a atribuir-me o epíteto de ignorante.
            E mesmo se Einstein fosse crente, o que é que isso adiantaria à sua convicção? Nada.
            Como já afirmei no passado e você continua a não aceitar, temos, na sua perspectiva, de fundar uma nova religião, uma vez que todas as que existiram ou existem estão erradas.
            Candidate-se à gigantesca tarefa. Seja o profeta de uma nova visão religiosa. Tente, pelo menos, ser original. Mostre-nos a sua filosofia. Mostre-nos o seu discernimento. É que, até agora, ainda não vi nada a não ser o despejar monótono e repetitivo neste blog da coleção dos arquivos do seu disco rígido. Todos facciosos, obviamente…

          • Daniel

            Eu já demonstrei que o seu discurso é de um ignorante, que se limita a despejar os textos da Wikipédia, à falta de argumentos consequentes e de fontes originárias. Eu, pelo contrário, contrapus-lhe fontes originárias objectivas e irrefutáveis, relativamente ao que você, falsamente, vinha a afirmar sobre Darwin e Einstein. Sobre Darwin, citei a sua própria obra “A Origem das Espécies” ,onde ele reconhece a existência de um Criador, bem como as cartas editadas pelo seu filho Francis Darwin, onde Darwin reafirma a sua posição de crente em Deus. No que respeita a Einstein, citei passagens incontornáveis da sua autobiografia ” Como vejo o mundo” e ainda do livro de Max Jammer, onde Einstein claramente afirma que não é ateu.

            Com base nessas fontes documentais, eu pus em causa duas das suas afirmações mentirosas, segundo as quais Darwin se tinha convertido à hora da morte e que Einstein morrera ateu.

            Agora, como você já percebeu que eu desmascarei as suas mentirosas afirmações, no que a Einstein e Darwin respeita, já aparece com uma nova estratégia:

            “E mesmo se Einstein fosse crente, o que é que isso adiantaria à sua convicção? Nada”

            Não foi você quem achou relevante tentar contrariar o que eu disse em relação a Einstein e Darwin ? Não foi você quem se esmerou por vir aqui contrapor mentirosamente que Darwin se convertera à hora da morte e que Einstein morrera ateu ? Então agora já não tem interesse provar que essas suas afirmações eram mentirosas ?

            O facto de Einstein ter sido crente em nada adianta à minha convicção, mas não é isso que esteve em causa. O que esteve em causa foi refutá-lo quando você afirmou que um físico crente era uma anedota. Ora Einstein foi um génio da física, crente em Deus e até teceu um enorme elogio em relação ao Cristianismo na sua mencionada autobiografia. Isso agora não lhe interessa? Só lhe interessa poder amesquinhar todos os físicos ou cientistas crentes, desde que a sua estratégia de baixo nível não seja posta em causa ?

            Já lhe disse e vou voltar a repetir-lhe, pois, você ou não percebeu o que eu disse ou tem dificuldades em entender o que eu afirmo:

            Não estou minimamente interessado em demonstrar a existência de Deus nem a minha crença em Deus está sujeita a escrutínio popular. Para mim, é-me completamente indiferente que você ache que , através das lágrimas de um ser humano, não se pode provar a existência dos sentimentos, porque estes são imateriais, invisíveis e não são empiricamente testáveis. Você pode continuar a entender que os sentimentos não são susceptíveis de prova e que as lágrimas se resumem a água e sais minerais, que esse é apenas o coerente resultado da sua metafísica materialista.

          • Jorge Crato

            “Terá que se dirigir aos editores da Wikipédia para protestar…” para quê? Basta chegar lá, editar e alterar, pois já foi isso que algum ateu fez.

          • David Ferreira

            Darwin:
            Embora vários membros da família de Darwin fossem pensadores livres, abertamente lhes faltando crenças religiosas convencionais, ele inicialmente não duvidava da verdade literal da Bíblia. Ele frequentava uma escola da igreja da Inglaterra e, mais tarde, em Cambridge, estudou teologia Anglicana. Nesta época, ele estava plenamente convencido do argumento de William Paley de que o projeto perfeito da natureza era uma prova inequívoca da existência de Deus. Contudo, as suas crenças começaram a mudar durante a sua viagem no Beagle. Para ele, a visão de uma vespa paralisando uma larva de borboleta para que esta servisse de alimento vivo para seus ovos parecia contradizer a visão de Paley de projeto benevolente ou harmonioso da natureza. Enquanto a bordo do Beagle, Darwin era bastante ortodoxo e poderia citar a Bíblia como uma autoridade moral. Apesar disso, ele via as histórias no velho testamento como falsas e improváveis.

            A morte da filha de Darwin, Annie, em 1851 foi o evento que minou definitivamente a crença de Darwin em um Deus benevolente

            Ao retornar, ele investigou a questão de transmutação de espécies. Ele sabia que seus amigos naturalistas e clérigos pensavam em transmutação como uma heresia que enfraquecia as justificativas morais para a ordem social e sabiam que tais ideias revolucionárias eram especialmente perigosas em uma época em que a posição estabelecida da igreja da Inglaterra estava sob constante ataque de dissidentes radicais e ateus. Enquanto desenvolvia secretamente a sua teoria de Seleção Natural, Darwin chegou mesmo a escrever sobre a religião como uma estratégia tribal de sobrevivência, embora ele ainda acreditasse que Deus fosse o legislador supremo. Sua crença continuou diminuindo com o passar do tempo e, com a morte de sua filha Annie em 1851, Darwin finalmente perdeu toda a sua fé no cristianismo. Ele continuou a ajudar a igreja local e colaborar com o trabalho comunitário associado à igreja, mas, aos domingos, ia caminhar enquanto sua família ia para o culto. Em seus últimos anos de vida, quando perguntado sobre a visão que tinha a respeito da religião, ele escreveu que nunca tinha sido um ateu no sentido de negar a existência de Deus e, portanto, se descreveria mais corretamente como um agnóstico.

            Charles Darwin contou em sua biografia que eram falsas as afirmações de que seu avô Erasmus Darwin teria clamado por Jesus em seu leito de morte. Darwin concluiu dizendo que “Era tal o estado de sentimento cristão neste país [em 1802]…. Nós podemos apenas esperar que nada deste tipo prevaleça hoje”. Apesar desta crença, histórias muito parecidas circularam logo após a morte de Darwin, em particular, uma que afirmava que ele havia se convertido logo antes de morrer. Estas histórias foram disseminadas por alguns grupos cristãos até ao ponto de se tornarem lendas urbanas, embora as afirmações tenham sido refutadas pelos filhos de Darwin e sejam consideradas falsas por historiadores.

          • Daniel

            Você já não consegue melhor do que despejar aqui o que consta na Wikipédia, enquanto eu coloco-lhe aqui as fontes bibliográficas que atestam as minhas afirmações àcerca do crente Charles Darwin. É essa a sua ” racionalidade” a sua ” lógica” ? Você só tem paleio, é um autêntico fiasco e agora já não consegue melhor do que vir despejar a Wikipédia no diário de uns ateus. Fraco, muito fraco.

    • tt

      A Opus Dei só é sinistra porque se sabe da regra de Cautin donde se infere que ela aniquilará o ateísmo e a maçonaria. Doutra forma os ateus tinham a visão da Opus Dei como uma das mais importantes patrocinadoras da cultura e da ciência.

      E, mesmo nessa tarefa há que separar o trigo do joio. Bibliografia pseudo cientifica é o primeiro alvo.

      • David Ferreira

        tt deve significar o todo-o-terreno dos fanáticos. Deveria mudar para ff.
        Esse seita patrocina tanto a cultura que tem o seu próprio index, onde se incluem algumas das mais importantes obras de cultura e ciência.
        O tempo dos fanáticos terminou, evaporou-se na idade média. Há sempre lugar para a crença consciente, nunca para o fanatismo inconsciente.

  • David Ferreira

    Bom, após ler a entrevista e as opiniões do físico em questão, nada mais me resta opinar. Os espíritos verdadeiramente livres nunca se deixam amortalhar por perversas lavagens cerebrais.

  • João Pedro Moura

    LUDWIG KRIPPAHL disse:

    “A terceira forma de incluir o sobrenatural na ciência, de longe a mais popular
    entre os cientistas crentes, é arrumado num canto sem fazer nada. Deus é amor, que maravilha, muita fé e coisas boas, mas fica aí sossegadinho e não mexas em nada que isto já está tudo afinado. Ora a ciência têm uma forma estabelecida de lidar com este tipo de hipóteses. Vão para o lixo.”

    1- Tal e qual!
    Um físico e membro da Opus Dei, como o Ricardo Ribeiro é um achado! Até acho que esse fanático tranquilo deveria integrar um jardim zoológico da religiofauna terrestre! É uma curiosidade animal, uma raridade a preservar para estudos aprofundados de psicologia e, portanto, psiquiatria…

    A entrevista do Ricardo Ribeiro, no sítio da Opus Dei, mostra a inanidade típica
    desta gente: realçam “deus”… dizem que não há incompatibilidade entre a
    “criação” e a ciência… e ficam-se por aí, por essas declarações inconsequentes, sem qualquer fundamento…

    2- Ó Ludwig, conheces o Francis Collins?
    Foi diretor do Programa do Genoma Humano e um dos responsáveis pelo mapeamento do DNA humano.
    Portanto, é cientista e também é … religionário, protestante. E fervoroso!
    No seu livro “A Linguagem de Deus”, esta desconcertante criatura deita abaixo não só o criacionismo, como também o Desígnio Inteligente, sendo esta, a última plataforma ideológica e religiosa dum certo grupo de cientistas crédulos, antes do ateísmo…
    Pois o Collins, que até aos 27 anos foi ateu, apresenta uma outra plataforma de
    credulidade religiosa, supostamente ultrapassando o Desígnio Inteligente: a
    “evolução teísta”, também designada por “BioLogos”…

    O que é isto? Antes de mais é um grupúsculo de cientistas, tão cientistas, como crentes, inspirados em cientistas, como Asa Gray (1810-1888), um dos principais defensores do evolucionismo darwinista nos EUA, e Theodosius Dobzhansky (1900-1975), outro que tal, em matéria de fundamentação do darwinismo. Mas eram crédulos, religiosamente!…

    A denominada teoria da “evolução teísta” assenta em 6 premissas:

    “1- O universo surgiu do nada, há cerca de 14 mil milhões de anos.

    2- Não obstante fortes improbabilidades, as propriedades do universo parecem ter sido afinadas de modo a propiciar a vida.

    3- Embora se continue a ignorar o mecanismo exato da origem da vida na Terra, logo que a vida apareceu, o processo de evolução e de seleção natural permitiu o desenvolvimento da diversidade e complexidade biológicas durante grandes períodos de tempo.

    4- Iniciada a evolução, não foi necessária nenhuma intervenção sobrenatural especial.

    5- Os seres humanos fazem parte desse processo, partilhando um antepassado comum com os grandes símios.

    6- Mas os seres humanos também são únicos em aspetos que questionam a explicação evolucionista e apontam para a nossa natureza espiritual. Neles se incluem a existência da Lei Moral (o conhecimento do Bem e do Mal) e a procura de Deus que caracterizam todas as culturas humanas ao longo da História.”

    É assim definida esta teoria, na página 157 do referido livro.

    Mais diz o Collins, em seguida, para justificar o injustificável: “Deus”:

    “Se aceitarmos estas seis premissas, surge uma síntese inteiramente plausível, intelectualmente gratificante e logicamente consistente: Deus, que não está limitado no espaço ou no tempo, criou o universo e estabeleceu as leis naturais que o regem. Ao povoar esse universo então estéril com seres vivos, Deus escolheu o elegante mecanismo da evolução a fim de criar micróbios, plantas e animais de todos os tipos. Ainda mais notável é o facto de Deus ter escolhido intencionalmente o mesmo mecanismo para gerar criaturas especiais, dotadas de inteligência, do sentido do Bem e do Mal, de livre-arbítrio e de um desejo de comunhão com Ele. Também sabia que essas criaturas acabariam por desobedecer à Lei Moral”…

    … Mas não explicou, por que é que essas “criaturas desobedeceram
    à Lei Moral” e por que é que “Ele” não as “endireitou”… ou evitou que
    desobedecessem, se era omnisciente e omnipotente…
    … Mas tais quesitos são demasiado inteligentes para um crédulo
    responder…

    E como é que o geneticista Collins sabe (?) tanto de “Deus”, se nunca o viu nem o demonstrou previamente, para poder escorar a sua teoria?!

    Na pág. 174, todavia, Francis Collins revela como “descobriu Deus”, sob a forma “espiritual” do seu ectoplasma filial, “Jesus Cristo”, da seguinte maneira:

    “Tive de escolher. Tinha-se passado um ano desde que eu decidira acreditar num qualquer Deus e estava a ser chamado a prestar contas. Num lindo dia de Outono em que escalava as Cascades, na minha primeira visita ao lado ocidental do Mississipi, a majestade e beleza da criação de Deus venceram a minha resistência. Quando contornei um canto e vi uma cascata gelada, bela e inesperada, com alguns metros de altura, soube que a minha busca tinha chegado ao fim. Na manhã seguinte, ajoelhei na relva molhada pelo orvalho, ao nascer do Sol, e entreguei-me a Jesus Cristo.”…

    E assim, temos a ciência também entregue a estes crédulos ridículos!…
    O que vale é que eles parecem levar a ciência mais a sério do que a sua grotesca credulidade religiosa…

    Como dizes, certeiramente, meu caro Ludwig, “a ciência tem uma forma
    estabelecida de lidar com este tipo de hipóteses. Vão para o lixo”

  • Null

    “Talvez por falta de fé, não tenho muita esperança de que algum cientista católico explique claramente como o cristianismo é compatível com a ciência (…) de três formas diferentes.”

    Estive ligado à ciência durante mais de 40 anos. Hoje, quando o peso dos anos (que não é mesurável pela física, desconheço mesmo o valor da massa dos anos no corpo humano) me obriga a descansar, fico estupefacto ao ler afirmações como estas.

    Sou crente, sempre foi cristão e sempre trabalhei com cristãos. Nunca, definitivamente nunca, tive conhecimento de alguma razão científica que criasse incompatibilidade entre o cristianismo e ciência.

    As narrativas da Bíblia, seja no Antigo ou Novo Testamento, começam e acabam dentro do espaço religioso. Nada do que aí está escrito é de cariz científico, nem um só parágrafo da Bíblia tem a função de explicar a fenómenos físicos, seja na sua génese seja nas suas correlações. Fazer afirmações de que a Bíblia não é compatível com a ciência porque diz que “a criação se fez em seis diz”, é intolerável num ser racional, incompatível com uma pessoa culta e indesculpável para um cientista. Toda a gente sabe que a Bíblia usa uma linguagem metafórica e não científica (o que acontece em todas as religiões e profecias).

    “As três formas diferentes” citadas, demonstram a falta de rigor, seriedade e capacidade de arguição do autor.

    O autor deve saber (assim o julgo, mas começo a duvidar da sua bagagem cultural) que as três formas citadas são incorrectas e correspondem a uma falsa visão, sinistra e incorrecta da relação entre a ciência e o cristianismo, e por extensão, as religiões.

    As religiões não “tapam buracos”, não colocam Deus no lugar das leis da Natureza, nem chamam Deus aos fenómenos. Falta uma quarta forma: As religiões colocam Deus acima de tudo isso, antes de tudo isso, estabelecendo as regras de funcionamento, evolução e correlação de tudo – matéria, tempo, energia e todas suas formas ou estados (como se dia dantes: tudo o que é visível e invisível).

    Portanto, os modelos da física não fazem mais do que demonstrar que a obra criadora de Deus é racionalmente inteligível pelo Homem. Seja matéria ou anti matéria, seja o electrão ou o positrão, sejam os fotões ou os neutrinos, sejam os átomos ou moléculas, as “relações quantificáveis de onde se infere previsões acerca do que observamos” não são mais de simples apreensões humanas daquilo que Deus criou.

    É aí a ciência e o cristianismo se podem cruzar. Mas não há nada na ciência que a incompatibilize com esta visão religiosa. Pelo contrário, existem alguns argumentos de peso a seu favor.

    Da mesma forma que, assumindo uma postura rigorosa e cientificamente coerente, não existe um só argumento de peso que suporte o ateísmo.

    Evidente que podemos dizer que “uns acreditam” outros “não acreditam”. Mas o mundo físico, quantificável e observável está aí, à frente dos olhos, com regras, relações e interacções que não se autoconstruíram e auto-replicaram, “por acaso”, de forma universal.

    De tal forma a ciência é compatível com religião que, há menos de mês, participei numa homenagem a um grande padre cientista.

    • GriloFalante

      “Toda a gente sabe que a Bíblia usa uma linguagem metafórica e não científica (…)”
      Caro Null, devia ter dito “toda a gente sabe, agora, (…)” Isto porque ainda não há muito tempo e o Null deve lembrar-se (eu lembro; devemos ter idades aproximadas, pelo que li) de que a ICAR dava a Bíblia como sendo a “verdade da criação”. Aliás, ainda hoje há religiões que entendem a Bíblia de forma literal e não metafórica. As Testemunhas de Jeová, por exemplo. Só ainda não consegui entender como é que esses religiosos lidam com o facto de a Terra girar à volta do Sol e não o contrário, como afirma a Bíblia.
      Pois bem, vamos dar de barato que tudo o que a Bíblia diz são metáforas. Sendo assim, o que nos impedirá de concluir que Deus, também ele, é uma metáfora?

      • David Ferreira

        Deus, uma metáfora… Delicioso.

      • Null

        Eu devia responder-lhe. Mas, como considero que tudo o que escreveu não tem dignidade suficiente para merecer crédito, e por outro lado eu não mantenho dialogo com pessoas que não são sérias nas suas observações, nem honestas nos seus juízos, digo-lhe apenas: se já é um adulto e se é mentalmente são, tenha juízo e porte-se como gente.

        • GriloFalante

          Não se preocupe, já estou habituado, nem precisa de pedir desculpa. Os crentes, à falta de argumentação válida, partem para a argumentação “ad hominem”, à mistura com insultos. Nada que eu não esperasse.

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