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Deus e deuses

Li, algures e, por favor, não me perguntem onde, que um deus, qualquer deus digno desse nome, deveria ter três características: ser eterno, necessário e actuante. Confesso que, a princípio, não liguei grande importância; mas a verdade é que resolvi dar uns tempos de folga à minha preguiça mental e decidi pensar acerca do assunto.

  1. Eterno – Naturalmente. Deus que é deus, é eterno. É inconcebível um deus que seja criado por outro, porque isso nos leva à pergunta e quem criou o outro?, ora bem, foi outro, certo, mas quem criou estoutro? valha-me deus, foi outro, e assim por diante, e nunca mais chegaríamos a lado nenhum. Depois, teríamos outra situação não menos delicada, se não é eterno morre, e depois? Haveríamos de criar outro deus e passaríamos a vida nisto? Já não nos basta Jesus Cristo, que nasce, morre e ressuscita todos os anos, que trabalheira do caraças, até parece Dionísio? Deus tem de ser eterno, ponto final e que não haja dúvidas! Conclusão: todos os deuses são eternos, desde Jeová a Zeus. Deuses eternos resolvem o problema genealógico. Por isso, Jesus não era deus.
  2.    Necessário – Não queria entrar por aí, mas se um deus não é necessário, para que o queremos? Ora, para ornamentar! diria a minha tia Ifigénia. Mas não é assim, tia! Os deuses não são ornamentos, não são objectos que se colocam em cima dos móveis, assim como uma jarrinha de flores um uma porcelana de Sèvres. Um deus tem de servir para alguma coisa, nem que seja para ajudar a limpar a loiça, ou aspirar a casa. Eu até conheço a história do “elefante branco” e ainda hoje pergunto: para que raio serve uma coisa daquelas, refiro-me ao elefante? Não vou perguntar “para que raio” serve um deus, mas pergunto: para que serve um deus? A tia tem uma predilecção especial por aquela ventoinha que não funciona. Para que serve uma ventoinha parada? É necessária? O que nos leva ao ponto 3.
  3. Actuantes – Pois, aqui é que começam os problemas. Os deuses que conhecemos, nunca fizeram a ponta de um corno. Bom, admito estar a ser injusto: havia o deus dos ventos, a deusa das cearas, a deusa da caça, e até havia Manitu, enfim, havia deuses para todos os gostos. Perdão: deuses para todos os gostos (ver 1.). Mas nada fazem, actualmente. A tecnologia tratou de os pôr a demolhar. Nem o Jeová já serve seja para o que for, embora eu reconheça que a idade também não dê grande ajuda.

A minha tia Ifigénia garante que Deus, o Jeová, criou os céus e a Terra. E que depois dessa obra, também merece descansar. Eu já estou cheio de sono e não me apetece aturar a minha tia, mas ainda lhe perguntei:

  1. Quando não havia Céus e Terra, onde estava Deus?
  2. E o que andava a fazer?
  3. Se o Universo apareceu há milhões de anos, que são um piscar de olhos, se os compararmos com a eternidade, o que andou Deus a fazer durante esse tempo todo?
  4. Eterno? Se calhar… Necessário? Para quê? Actuante? Como?

A minha tia Ifigénia disse que se ia deitar. Pelos vistos, tem mais sono do que eu…

 

28 thoughts on “Deus e deuses”
  • João Pedro Moura

    As “12 PROVAS DA INEXISTÊNCIA DE DEUS”, do anarquista francês, Sébastien Faure (1858-1942), ex-seminarista, anticlericalista, jornalista, poeta e compositor, que publicou aquele livro em 1908, constitui a mais devastadora argumentação e raciocínio contra a ideia de deus.

    Esse pequeno livro, que se lê em cerca de uma hora, já esteve à venda em Portugal, após o “25 de abril”, editado por uma pequena editora lisboeta. Mais tarde, um editor algarvio fez nova edição.
    É um livro que todos deveriam ler, ateus e crédulos.

    Poderão lê-lo aqui:
    http://ateus.net/artigos/critica/doze-provas-da-inexistencia-de-deus/

    Sobre Sébastien Faure:
    http://pt.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9bastien_Faure

    • Mateus

      Estive a ler o texto de Sébastien Faure e facilmente se destrói a sua ” devastadora argumentação e raciocínio contra a ideia de Deus” ( corrijo a palavra ” deus” usada por JPM, dado que esse pensador propôs-se refutar a ideia de Deus – não de deus).

      Para demonstrar como é tão frágil a sua tese, limito-me a reflectir sobre o segundo argumento usado por SF. Vejamos então:

      ” O Deus deles é puro espírito. Portanto, é inteiramente impossível
      sustentar-se que o puro espírito, o imaterial, tenha podido determinar o
      Universo, o Material”- Proposição de Faure

      Argumento de Faure:

      “O puro espírito não suporta nenhuma aliança material. O puro espírito não
      tem forma nem corpo, nem linha, nem matéria, nem proporções, nem extensão, nem dureza, nem profundidade, nem superfície, nem volume, nem cor, nem som, nem densidade. Ora, no Universo, tudo é forma, corpo, linho, matéria, proporção, extensão, dureza, profundidade, superfície, volume, cor, som, densidade.

      Como admitir que isto tenha sido determinado por aquilo? Impossível.”

      Objecção:

      Por que é que o puro espírito não suporta nenhuma aliança material ? Faure não explicita.

      Por que é que o puro espírito não poderia determinar um universo material ? Faure assevera que é impossível. Mas impossível porquê ? Faure também não explicita e a ele cabia o ónus de demonstrar porque essa impossibilidade ocorreria.

      Como se vê apenas por esta passagem dos argumentos de Faure, esta fundamentação é tão frágil que dispensa uma maior abordagem das suas supostas 12 provas da inexistência de Deus.

      No exemplo que atrás citei, Faure refugia-se num argumento absolutamente circular:

      O puro espírito não pode determinar um universo material porque, na sua óptica, isso é impossível.

      Mas porque é impossível Faure nada diz. Deve pensar que são todos papalvos como aqueles que se fiaram na sua retórica falaciosa

    • C.

      Como também não tenho muito sono, acho que vou perder algum tempo a refutar esse artigo:

      1º ponto: Faure não demonstra que o acto criador é impossivel, limita-se a afirmar que o é. As operações matemáticas que menciona não provam nada, até porque nelas se encontra uma indeterminação.

      2º ponto: Como Mateus já demonstrou, que o espirito não possa criar a matéria não é algo que esteja provado, é apenas uma suposição de Faure

      3º ponto: Quando Deus criou o Universo, criou-o perfeito. Para tal, criou o Homem livre, pois um Universo onde não houvesse liberdade não seria perfeito. Ora o Homem usou essa liberdade contra Deus, introduzindo então a imperfeição. Assim, a imperfeição não é inerente à criação, mas foi introduzida quando a criação se afastou de Deus (Faure está a querer refutar a existência do Deus judaico-cristão, logo é essa doutrina que apresento)

      4º Como já referi no meu comentário ao post do blogue, aqui Faure falha pois não se consegue abstrair do conceito de tempo, que, intimamente ligado ao conceito de espaço, faz parte da realidade criada, logo não é uma categoria que se possa aplicar ao conceito de Deus

      5º Tal como no 4º, enferma da necessidade da postulação de um Deus dentro do tempo como base da sua argumentação

      6º Entre várias coisas que poderia objectar, concentro-me em duas. A ligação entre loucura e motivação não é tão linear quanto Faure nos faz querer. Quem conhece loucos de perto sabe que tudo o que fazem tem um motivo, sendo é muitas vezes um motivo irrazoável. Citando Chesterton: “The madman is not the man who has lost his reason.
      The madman is the man who has lost everything except his reason. The madman’s
      explanation of a thing is always complete and often in a purely rational sense
      satisfactory. Or, to speak more strictly, the insane explanation, if not
      conclusive is at least unanswerable”

      Pelo contrário, o acto criativo onde é mais facilmente visivel é no artista, e hão-de ver que muitos, à pergunta, porque pintaste isso, ou porque escreveste aquilo, respondem com um não sei, ou um apeteceu-me, ou, se pressionado, um porque gosto de criar.

      Os cristãos dizem que Deus criou num acto de amor. Este acto de Deus é possivel, porque, de acordo com a doutrina cristã da SSma trindade, Deus é uno e trino, e a relação entre as 3 pessoas da Trindade é uma de amor. E o Amor, não sendo egoista, quis criar para que as criaturas participassem desse amor, para partilhar a sua perfeição.

      E concluo as minhas objecções aos argumentos contra o Deus Criador. Os outro chegarão em breve

      • C.

        Segunda Série

        7º Este cai por terra com a objecção feita ao 3º

        8º A existência de multiplos falsos não prova a inexistência de um verdadeiro

        9º e 10º: O Mal não existe, o Mal é uma ausência, tal como o frio não existe (é a inexistência de calor) e a escuridão não existe (é a ausência de luz). O Mal é a ausência do Bem. Ora, objectam-me, se Deus é Bom e Perfeito, não deveria haver em lado nenhum ausência de Bem. Ora, partindo do presuposto (que é o ensinado pela doutrina cristã) que o Homem foi criado livre, foi criado livre para escolher Deus ou a sua ausência. O mal é apenas consequência da escolha do Homem. Deus podia sim acabar com o Mal, e não o faz, não porque é mau, como Faure afirma, mas porque para o fazer teria de acabar com a liberdade humana, e como Deus é bom não quer isso.

        O Inferno foi criado para acomodar aqueles que não querem estar com Deus. Como Deus é bom, não quer obrigar ninguém a estar com ele que não o queira, isso seria uma violência. Logo faz parte de Deus ser bom e misericordioso a criação do Inferno. Como Dante já escreveu com uma beleza exemplar, mesmo o inferno é obra do amor de Deus:

        Giustizia mosse il mio alto fattore;
        fecemi la divina podestate,
        la somma sapïenza e ’l primo amore.

        • C.

          Ultimos, contra o Deus Justiceiro

          11º Ao contrário do que Faure afirma, se Deus nos criasse todos bonzinhos, sem possibilidade de errar, ai sim seriamos escravos, não podiamos escolher. Deus criou-nos livres, logo com a possibilidade de escolha, e consequentemente com a responsabilidade da escolha.

          12º A definição da justiça como mera equidade é fraca. O problema da justiça sempre foi um dos principais problemas da filosofia (sendo a questão de fundo da Republica, por exemplo), e ainda hoje não está completamente resolvida. Logo dizer que Deus não é justo porque não se rege pelos padrões de justiça de Faure não é argumento suficiente. Podia se contrapôr que quem não é justo é Faure.

          Nenhum dos doze argumentos é irrefutavel, concorde-se ou não com as objecções. O proprio autor pressentiu isso, daí, mesmo afirmando que bastaria um dos doze argumentos, teve a necessidade de os expôr a todos.

          Muito mais se podia dizer a respeito disto tudo obviamente, mas a desilusão que me causou a fraqueza argumentativa de Faure deu-me sono também a mim. Fico-me por aqui.

          Cumprimentos

          • kavkaz

            Esqueceste-te de ir à escola e estudar Ciências. A tua ladainha, baseada no Gênesis, é a prova da tua falta de conhecimentos, ignorância e burrice mesmo!

            Precisas de estudar para não seres um papagaio. O “Deus” de que falas NUNCA existiu. A Bíblia está cheia de vigarice. Mas isto tu não tens coragem de dizer ou não percebes mesmo.

            Enfim, és ainda uma criançola que tem muito que aprender na vida. Talvez consigas, talvez não…

          • C.

            E o kafkaz esqueceu-se de ler os comentários que escrevi e o comentário que motivou a minha resposta.

            Independentemente de Deus existir ou não, o ponto era refutar os doze argumentos de Faure. Pode ser uma ladainha, mas isso é porque uma ladainha é resposta suficiente.

            E não é preciso muita atenção para ver que o Genesis não é a base das respostas

          • kavkaz

            Ó zé nabo, os teus deuses NÃO existem, pá!

            Já rasgaste o Gênesis como o antoniofernando, multiniks?

            Aquela Bíblia está toda rota! É só vigarice!

            O teu “Deus” vem da tua cabeça? Foste buscá-lo aonde? E já agora diz-nos onde está, o que faz, o que disse ultimamente e qual é a altura dele, mostra a foto se conheceres. Enfim, sê objectivo e concreto, deixa-te de paleio para gente estúpida que não é o caso dos ateus!

          • João Pedro Moura

            (Conclusão)

            11- “11º Ao contrário do que Faure afirma, se
            Deus nos criasse todos bonzinhos, sem possibilidade de errar, ai sim seriamos escravos, não podiamos escolher. Deus criou-nos livres, logo com a possibilidade de escolha, e consequentemente com a responsabilidade da escolha.”

            Absurdo!!! Como é que um “deus”, repito, um
            “deus” e não um ser falível, pode criar alguma coisa “livre”???!!!
            Era a mesma coisa que dizer que “deus” criou-nos “livres”, mas não sabe o que é que nós vamos fazer com essa liberdade!…
            Então, “deus” não sabe???!!!
            Obviamente que sabe!!!
            Logo, não somos “livres”, porque estamos condicionados pelas determinações divinas, que tudo sabe e tudo prevê, o ”mal”
            e o “bem”! Já Calvino, com a sua teoria da predestinação, tinha percebido isso!…

            E se tudo nos pode acontecer, mal ou bem, para
            que serve prestar culto a uma divindade essencialmente inútil???!!!

            12- “12º A definição da justiça como mera equidade é fraca. (…) Logo dizer que Deus não é justo porque não se rege
            pelos padrões de justiça de Faure não é argumento suficiente.

            Cumprimentos”

            A justiça é fraca, como mera equidade???!!! “Padrões de justiça de Faure???!!!…
            O C. anda há horas a dizer coisas sem nexo, cruéis e totalitárias!…
            A justiça caracteriza-se, primacialmente, pela equidade!
            Equidade na graduação de culpas, de penas, de méritos, deméritos. Isto é justiça e sempre se praticou, melhor ou pior, na História da Humanidade.

            O que o seu “deus” apregoa é o “céu” ou o “inferno”, independentemente do “crime”, da infração ou do que
            quer que seja!!!
            Isto é que é a justiça do seu “deus”, o “deus” dos cristãos???!!!

            Mandar pessoas assar para o
            inferno, mas não morrendo (???!!!…), antes ficando a penar perpetuamente, numa acrisolada fúria, cruel e torcionária, inimaginável???!!!

            Mandar pessoas folgar para o
            “céu”, mas não trabalhando, nem precisando de comer, nem dormir nem fazer nada, antes vogando etereamente, à maneira de seres angelicais???!!!

            Que é isto, C. e quejandos???!!!

            E o C. ainda me cumprimenta, no final???!!!

            Eu não posso cumprimentar um malvado, (passe o eufemismo…) que defende a minha morte, via “Juízo Final”, e de todos os outros, que não seguem o “deus verdadeiro”, com um cinismo e suavidade desconcertantes.

          • C.

            11 – Mais uma vez afirmo que a liberdade faz parte do conceito de perfeição e reporto-me para os diversos argumentos onde já referi os aspectos em questão

            12 Não confundir o que eu disse: ” A definição da justiça como mera equidade é fraca” com “A justiça é fraca, como mera equidade”

            O que é fraco é a definição, não a justiça.

            Aliás, quando afirma que: “A justiça caracteriza-se, primacialmente, pela equidade” está a dizer que a equidade não é o unico factor a ter em conta, logo a equidade não é a justiça perfeita, ou não precisaria de nenhum extra. Até porque a justiça como equidade pura é apenas a lei de Talião: olho por olho, dente por dente.

            Um pastor tinha 100 ovelhas. Uma saiu do rebanho e perdeu-se. O pastor abandonou as noventa e nove e foi procurar a ovelha que se tinha perdido. Ou seja, para o bom pastor, aquela ovelha perdida valia o mesmo que as noventa e nove que não se perderam. Uma ovelha a valer o mesmo que noventa e nove!, realmente o pastor não sabia nada de finanças nem de equidade.

            Peço imensa desculpa se em alguma coisa do que eu escrevi lhe pareceu que eu deseje a sua morte, não foi minha intenção e assguro-o que não é esse o meu desejo.

            Mais uma vez cumprimentos

          • João Pedro Moura

            C. disse:

            1- a) “Um pastor tinha 100 ovelhas. Uma saiu
            do rebanho e perdeu-se. O pastor abandonou as noventa e nove e foi procurar a ovelha que se tinha perdido. Ou seja, para o bom pastor, aquela ovelha perdida valia o mesmo que as noventa e nove que não se perderam. Uma ovelha a valer o
            mesmo que noventa e nove!, realmente o pastor não sabia nada de finanças nem de equidade.”

            Essa comparação com ovelhas é totalmente estúpida
            e desconexa com equidade…

            Lá por um pastor procurar uma ovelha
            tresmalhada não significa que perca as demais ou que as equivalha!

            Lá por um pai procurar um filho desaparecido,
            entre os demais filhos, não significa que perca os demais…

            A “equidade” do seu “deus” é: “inferno” ou “céu”,
            independentemente da culpa, do mérito ou demérito dos indivíduos. Uma “justiça” sem paralelo na História, sem nada que ver com direitos humanos. É um tresloucamento dum “deus” tresloucado, cruel, odioso, vingativo, implacável,
            mas… que não existe!

            2- “Peço imensa desculpa se em alguma coisa do que eu escrevi lhe pareceu que eu deseje a sua morte, não foi minha intenção e assguro-o que não é esse o meu
            desejo.
            Mais uma vez cumprimentos”

            Que candura! Que desfaçatez! Que cinismo!
            Um indivíduo é sectário duma religião, que
            preconiza uma pena infernal, tresloucada e crudelíssima para todos aqueles que não a seguiram. Depois, pede desculpa, alegando que não é essa a sua intenção nem o seu desejo…

            Bem digo eu que a religião é a coisa mais estúpida do mundo e… arredores!…

            Valha-te, S. Roque, que é o padroeiro dos cachorros sem coleira!…

        • João Pedro Moura

          (Continuação)

          7- “7º Este cai por terra com a objecção feita ao 3º”

          Não cai nada! O que cai é o seu “argumento” falso!
          Se “deus” fosse perfeito, não precisava de governar as criaturas humanas!
          A necessidade de governo demonstra a imperfeição da humanidade! Se a criação fosse perfeita, ela funcionaria sem
          necessidade de governo.
          Criar gente e depois andar a governá-la, isto
          é, corrigi-la com normas, políticas, igrejas, milagres, catecismos, etc. invalida a perfeição do criador!
          E um deus ou é perfeito, o que é uma imanência
          concetual, ou não existe…
          Apodítico!

          8- “8º A existência de multiplos falsos não
          prova a inexistência de um verdadeiro”

          Prova! Teoricamente, e estamos a tratar de teologia, a multiplicidade de deuses, decorrentes de diversas religiões,
          demonstra que nenhum existe. Se existissem, acordariam na perfeição e não na multiplicidade de vias…
          O que acontece é que os religionários concebem os deuses que entenderem, e o resultado é o que se vê na humanidade…
          … E como “deus” não aparece para esclarecer, os religionários estão entregues a si próprios, a brincarem aos deuses…

          9- a) “9º e 10º:.. Ora, objectam-me, se Deus é Bom e Perfeito, não deveria haver em lado nenhum ausência de Bem. Ora, partindo do presuposto (que é o ensinado pela doutrina cristã) que o Homem foi criado livre, foi criado livre para escolher Deus ou a sua ausência. O mal é apenas consequência da escolha do Homem. Deus podia sim acabar com o Mal, e não o faz, não porque é mau, como Faure afirma, mas porque para o fazer teria de acabar com a liberdade humana, e como Deus é bom não quer isso.”

          Risível, de novo!…
          “O mal é apenas consequência da escolha do Homem”???!!!
          E quem “criou” o “Homem”???!!!
          Se “deus” criou o “Homem”, é o responsável por toda a constituição físico-química do mesmo e das ideias e práticas daí decorrentes, conducentes ao “bem” ou ao “mal”!
          Era o que faltava! Um “deus” que criou as
          pessoas e que, depois, virava-lhes as costas, não sabendo o que essas pessoas iriam fazer!…

          “Deus” sabe tudo: é omnisciente! “Deus” pode
          tudo: é omnipotente! “Deus” está em todo o lado: é omnipresente!

          Como pretender que “deus” está ilibado do
          “mal”, quando sempre o prevê, quando sempre sabe quando e como vai acontecer esse “mal”???!!!

          O argumento do C. e quejandos é simplesmente
          absurdo!

          Qualquer pessoa normal e de bom senso evitará
          um mal, se puder prevê-lo…
          … Mas “deus” não, deixa andar!…

          Assim, para que prestais culto a semelhante
          “deus”???!!!

          b) “O Inferno foi criado para acomodar aqueles
          que não querem estar com Deus. Como Deus é bom, não quer obrigar ninguém a estar com ele que não o queira, isso seria uma violência. Logo faz parte de Deus ser bom e misericordioso a criação do Inferno.”

          Lê-se isto e pasma-se de incredulidade: como é
          possível preconizar tal monstruosidade???!!!
          Então, “deus” criou o inferno “para acomodar
          aqueles que não querem estar com Deus”???!!!

          Como é possível aceitar tamanha crueldade,
          tamanha patifaria, tamanha hediondez???!!!

          Note-se o vocábulo “acomodar”… num inferno…

          É preciso uma desfaçatez, um cinismo, um
          desprezo pelo outro, verdadeiramente dantesco, para dizer que a alternativa para aqueles que não querem seguir o “deus” dos cristãos… é o inferno!

          Não poderia ser … a Terra???!!! Não poderiam
          os ateus, os indiferentes, os outros religionários, enfim, todos aqueles que não fizeram mal a ninguém, seguirem o seu caminho na Terra, sem alcançarem as benesses do jardim da celeste corte???!!!

          Viver em paz na Terra, C., podemos, nós, os
          outros, que não querem saber do “Vosso Senhor” para nada, após o “Juízo Final”?

          Não nos importaremos que vós, os eleitos do “senhor”, sigam, em alegre excursão recreativo-cultural, a caminho da Paraíso. Apenas, pedimos que nos deixem continuar a viver na Terra,
          entregues a nós próprios…

          O cristianismo, assim como as outras duas monoteístas, é o maior totalitarismo, a maior crueldade, o maior desprezo pelas pessoas, na História!

          • C.

            7º Refira-se mais uma vez ao 3º. No entanto acrescento uma ponderação:

            Um Deus omnipotente não é limitado no que pode ou não fazer, pois se estivesse limitado não seria omnipotente. Logo dizer que Deus não pode criar nada imperfeito não é um postulado necessário à ideia de Deus.

            8º Não, não prova… Pode provar que não exista mais do que um, não pode provar que existam zero. A sua explicação apenas mostra que todos não podem existir. Pense nisso como a lei de que dois corpos não podem ocupar o mesmo espaço: se 100 corpos afirmarem que ocupam o mesmo espaço só podemos concluir que 99 mentem de certeza, não que o espaço está vazio.

            9º e 10º

            “Como pretender que “deus” está ilibado do
            “mal”, quando sempre o prevê, quando sempre sabe quando e como vai acontecer esse “mal”???!!!”

            Quando afirmo que Deus criou o homem livre para escolher, digamos, entre a e b, não estou a dizer que criou o homem condenado a escolher b, mesmo com a hipotese a ao lado, numa mera aparencia de liberdade, mas ja condicionado.

            O problema é que continua a ver um Deus limitado temporalmente, que sabe “antes” o que em “depois”, quando estes conceitos não se podem aplicar. Infelizmente a linguagem humana é limitada temporalmente, logo não é facil captar em palavras a atemporalidade de Deus

            Quanto ao Inferno, não é um sitio onde haja punições, fogos e caldeirões. É um lugar onde não exite nada, a eterna ausência de Deus. Ora se Deus é o supremo Bem e Destino do Homem, a ausência de Deus será em si, pensamos nós, a pior violação que se poderia fazer ao Homem, daí as imagens dolorosas que surgem como metáfora para a descrição do Inferno. Mas para quem não quer Deus, Deus criou esse espaço sem Deus, que não é a Terra, porque Deus se encontra também na Terra.

            Atenção: não me estou a propõr provar que o Inferno existe, apenas apresento uma concepção de Deus que responde aos argumentos apresentados.

          • João Pedro Moura

            C. disse:

            1- “Um Deus omnipotente não é limitado no que
            pode ou não fazer, pois se estivesse limitado não seria omnipotente. Logo dizer que Deus não pode criar nada imperfeito não é um postulado necessário à ideia
            de Deus.”

            Agora, o C. quer transformar esta controvérsia
            numa maluqueira, onde vale tudo?! O perfeito não pode, axiomática, evidente e apoditicamente, criar o imperfeito! Não se pode sair daqui!
            Como é que o perfeito “deus” iria criar uma
            coisa imperfeita???!!! Seria absurdo!!!
            Logo, a perfeição de TODA a obra do criador é
            postulado, digo, é imanência do mesmo…

            2- “Não, não prova… Pode provar que não exista mais do que um, não pode provar que existam zero. A sua explicação apenas mostra que todos não podem existir.”

            Se todos os religionários reclamam o seu “deus”
            como verdadeiro, terão que ver que não faz sentido haver uma concorrência de ”deuses” no mercado. Logo, as atoardas que lançam não têm qualquer nexo. Logo, o “deus” desses religionários, tal como o apresentam, não existe, porque carece de prova, de nexo…

            3- “Quando afirmo que Deus criou o homem
            livre para escolher, digamos, entre a e b, não estou a dizer que criou o homem condenado a escolher b, mesmo com a hipotese a ao lado, numa mera aparencia de
            liberdade, mas ja condicionado.”

            Então, o que está a dizer???!!!

            4- a) “Quanto ao Inferno, não é um sitio onde
            haja punições, fogos e caldeirões.”

            Ai não existem “punições, fogos e caldeirões”
            no inferno???!!!

            Leia Mateus 25, 41:

            “Então dirá também aos que
            estiverem à sua esquerda: Apartai-vos de mim, malditos, para o fogo eterno, preparado para o diabo e seus anjos”

            E esta atrocidade, sem paralelo na História, que o seu “deus”, com a conivência do C. e quejandos, quer aplicar a todos aqueles que não seguirem o “deus“ dos cristãos…

      • João Pedro Moura

        C. disse:

        1- “1º ponto: Faure não demonstra que o acto criador é impossivel, limita-se a afirmar que o é….”

        Faure limita-se a afirmar o óbvio: ex nihilo nihil, do nada, nada. Isto é, é impossível a criação a partir do nada
        Isto é um axioma, portanto, uma verdade evidente por si mesma, que qualquer cientista, digno desse título, corroborará…
        O crédulo C. e quejandos é que se limita a afirmar que o seu deus é criador, sem demonstrá-lo…
        Eu acho uma piada patética, aos crédulos da coisa divina, tentarem infirmar um argumento ateísta, arguindo que não demonstra nada… que não prova que o ato criador, ex nihilo, seja impossível…
        … Mas o “argumento” dos crédulos, de que deus criou, já é possível e evidente!…
        Como diria o velho provérbio popular: “olha para o que eu critico, mas não olhes para o que eu elogio” (se não é assim, é mais ao lado…).

        2- “2º ponto: Como Mateus já demonstrou, que o espirito não possa criar a matéria não é algo que esteja provado, é apenas uma suposição de Faure”

        Ai é?! E “que o espírito possa criar a matéria” … é algo que esteja provado, ou é apenas uma suposição dos crédulos, como o C. e quejandos???!!!

        3- “3º ponto: Quando Deus criou o Universo, criou-o perfeito. Para tal, criou o Homem livre, pois um Universo onde não houvesse liberdade não seria perfeito. Ora o Homem usou essa liberdade contra Deus, introduzindo então a imperfeição. Assim, a imperfeição
        não é inerente à criação, mas foi introduzida quando a criação se afastou de Deus”

        a) Como é que “o Homem usou essa liberdade contra Deus”???!!!

        b) Então, deus criou o “homem” e este “usou essa liberdade” contra ele???!!! Isto é absurdo!
        Se deus criou a pessoa, significa que lhe atribuiu propriedades físico-químicas, que a ineriram e que lhe propiciaram estar do lado de deus ou contra ele.
        Então, a culpa é de deus, porque “criou” a humanidade assim, já que esta não se poderia “criar” a si própria…

        c) E quando foi que a criação “se afastou de Deus”???!!!

        d) Como é que um ser perfeito pode criar uma coisa imperfeita???!!!

        4- “4º … aqui Faure falha pois não se consegue abstrair do conceito de tempo, que, intimamente ligado ao conceito de espaço, faz parte da realidade criada, logo não é uma categoria que se possa aplicar ao conceito de Deus”

        Isso é que era bom, ó C.! Defender que deus não faz parte da realidade espaço-tempo!…
        Essa realidade é para os outros, não é? Para os mortais…
        Mas olhe, “deus” é afirmado como algo que existe, logo é passível de prova demonstrável.
        Não adianta nada tentar escondê-lo, nos arcanos do universo, para o manter imune e indemne à investigação e, neste caso, à reflexão científica.
        Quem afirma “deus” é que tem o ónus de demonstrar a sua existência!…
        … Mas o C. e quejandos limita-se a afirmá-lo…

        5- “5º Tal como no 4º, enferma da necessidade da postulação de um Deus dentro do tempo como base da sua argumentação”

        Então, acha que um ser imutável, como deus, poderia criar???!!!

        a) Se é imutável, não podia ter criado, porque a criação implica um início, um antes de o ser que ainda não é, logo mudou a sua atitude entre o “tempo do nada” e o “tempo criativo”…

        b) Se mudou, criando, o que antes não tinha feito, então, não é
        imutável, logo não é “deus”!…

        6- “6º … Os cristãos dizem que Deus criou num acto de amor. (…) E o Amor, não sendo egoista, quis criar para que as criaturas participassem desse amor, para partilhar a sua perfeição.”

        Isto é para rir!…
        É esta a parte mais piadética da cristandade!… É quando começam a falar de “amor”!…
        Estão a ver aquele “amor”, que é tanto, tanto… que até matam as vítimas de tanto “amor”?
        A História da cristandade e da Igreja está cheia deste “amor”…
        … E continuariam a praticar esse “amor”, se entretanto as revoluções liberais e democráticas não tivessem remetido o totalitarismo “amoroso” dos cristãos e sua Igreja para a
        esfera própria, retirando-lhes privilégios e influência política opressores…
        Mas a cristandade, todavia, ameaça com o “Juízo Final”, onde matará todos aqueles que não tiverem seguido “deus”, mesmo que pertençam a igrejas cristãs, porque só há uma verdadeira, mas “deus” ainda não disse qual era…

        Mas vamos ao “amor” do engraçado C. e seu “deus” de fancaria…
        Com que então, o deus imutável e espiritual, omnisciente, omnipotente e omnipresente quis “criar”, porque isso foi um “ato de amor”. Donde se conclui que “deus” estava necessitado de amor e então… “criou” a humanidade, começando com um casal edénico que, a partir de 2 filhos masculinos, deu origem à humanidade…
        … E também era para que “as criaturas
        participassem desse amor, para partilhar a sua perfeição”…

        Temos, então, um “deus” entediado,
        sem nada para fazer, mas, em certo momento, lembrou-se: “E se eu fizesse um ato de amor? Já sei! Faço um jogo de computador realista, posso chamar-lhe de “Human Games”, com umas criaturas e tal, a operarem no espaço-tempo, depois de esperar uns biliões de anos que a matéria se ajeite e haja condições de vida para essas criaturas”…
        E já está! “Agora, diria “deus”, espero que as criaturas compartilhem este “ato de amor” e vejam a minha perfeição, que é tão perfeita, que até necessito de criar coisas para me satisfazer, a mim e às criaturas, a quem dei o dom de construir e destruir, para partilhar a minha perfeição e a minha imagem”…

        Grotesco, brutesco e burlesco!!!

        • C.

          1 A questão que Faure coloca e que procurei rebater é que, sendo verdade que do nada nada surge, o que Faure afirma é que de De Deus (algo) nada surge…

          2 “Ai é?! E “que o espírito possa criar a matéria” … é algo que esteja provado, ou é apenas uma suposição dos crédulos, como o C. e quejandos???!!!”

          Mesmo sendo só suposição, tem tanta validade como proposição contrária, ou seja, não são factos, são suposições, logo não podem ser usadas para provar a inexistência de Deus, como Faure tenta.

          3 A perfeição implica liberdade. A liberdade pressupõe uma escolha não pré-determinada. O facto de Deus saber a escolha que fariam não implica a inexistência da escolha.

          4 e 5 “Essa realidade é para os outros, não é? Para os mortais…” Mas com certeza. Estamos a discutir a Ideia de Deus. O postulado que apresento afirma que, sendo o tempo e o espaço parte do Universo, logo parte da criação, não são conceitos a que Deus se submeta. Este postulado contraria o 4º e 5º argumentos, pois não faz sentido falar do tempo antes da existência do tempo. Tem que apresentar a sua argumentação antes de descartar a hipótese desta ideia.

          6 O amor de Deus e a bondade da Igreja são coisas diferentes. Não esqueçamos que estamos a argumentar a existência de Deus, não a validade da Igreja.

          Assim, Deus ter criado num acto de amor, não implica que Deus tivesse necessidade de amor nem entediado. Dizer isso é o mesmo que dizer que os filhos só são gerados porque os pais necessitam de amor. Por muitas piadas que possamos fazer com esta comparação, o facto é que com os meios contraceptivos existentes, pode-se evitar o tédio num casal sem ter filhos como consequência, no entanto continua a haver crianças, e duvido que sejam todas geradas por motivos egoistas.

          • João Pedro Moura

            C. disse:

            1- “A questão que Faure coloca e que procurei rebater é que, sendo verdade que do nada nada surge, o que Faure afirma é que de De Deus (algo) nada surge…”

            Não se percebe muito bem o que o C. escreveu… mas ex nihilo, nihil, o que abrange “deus”, mas o C. não quer…
            mesmo que não demonstre…

            2- “Mesmo sendo só suposição, tem tanta validade como proposição contrária, ou seja, não são factos, são suposições, logo não podem ser usadas para provar a inexistência de Deus, como Faure tenta.”

            a) Então, se são suposições e não factos, por
            que é que o C. afirma a existência de “deus”???!!!

            b) Claro que o argumento é utilizado para
            provar a inexistência do “deus” das religiões, que é isso que interessa. Se as religiões afirmam “deus” , sem provas, enredam-se em atoardas de suposição…

            3- “A perfeição implica liberdade. A liberdade pressupõe uma escolha não pré-determinada. O facto de Deus saber a escolha que fariam não implica a inexistência da escolha.”

            Mais uma vez um argumento absurdo!
            Então, se “deus” conhece há biliões de séculos
            uma escolha, é porque assim o determinou. Uma escolha pressupõe liberdade e indeterminação, antes de ser executada ou sequer pensada. Ora, se “deus” sabe sempre, infalivelmente, o que uma pessoa vai fazer, então essa pessoa não é livre, porque “deus” a programou para fazer pretensas escolhas.
            Calvino percebeu isso, por isso é que fundou outra igreja…

            Logo, das duas, uma:
            – Ou “deus” não existe… e as pessoas são realmente livres de escolherem…
            – Ou “deus” existe (para os crentes…), mas então as pessoas não são livres de escolherem, porque “deus” sabe sempre o que cada um vai fazer, porque assim determinou…

            A liberdade implica total faculdade de exercício, de escolha, portanto, de imprevisibilidade e indeterminação, pelo menos, na fase inicial…

            4- “O postulado que apresento afirma que, sendo o tempo e o espaço parte do Universo, logo parte da criação, não são conceitos a que Deus se submeta. Este postulado contraria o 4º e 5º argumentos, pois não faz sentido falar do tempo
            antes da existência do tempo.”

            E é assim, com este tipo de ”argumento”, que
            C. quer demonstrar a existência de ”deus”…
            Dizendo que “deus” está fora do espaço-tempo.
            Pronto, já está!

            Pergunto-me como é que estes crédulos sabem
            tanto de “deus”?! É uma coisa impressionante!…

  • C.

    Zeus, como aliás todos os deuses olimpianos, nunca foram visto como eternos. Sendo filhos de cronos, houve momentos no tempo sem que eles existissem. Quanto a Jesus, tendo encarnado há 2000 anos, já existia desde sempre. Pode não acreditar na doutrina, mas segundo a mesma Jesus é tão eterno quanto o Pai.

    Quando se fala de ser eterno, temos de ver àlias, que esta ultrapassa a questão do tempo. Não é apenas uma questão de existir desde os inicios dos tempos e até ao fim dos tempos, mas uma questão de existir para lá do tempo, pois o tempo está ligado ao Universo, logo o próprio será criação de Deus. Assim, sendo o espaço e o tempo partes da realidade criada, não são caracteristicas necessárias a um deus (daí nem sequer as ter elencado quando numerou as três caracteristicas que diz fundamentais). Logo perguntar onde estava, e o que fazia, não faz sentido pois persupõe um espaço e um tempo de actuação.

    Não me proponho responder à pergunta 4, aproveite que tem pouco sono e leia alguns filósofos. Platão tem nalgumas das suas obras umas ideias muito interessantes a propósito da ideia da divindade

  • Athan Veron

    É tão ridículo o que esses elementos que têm interesse que essa mentirada de “deus”, divindades, “espíritos”, exista; que é muito mais relevante que se pergunte: POR QUE ESSES ELEMENTOS IMPÕEM ESSE NOCIVO EMBUSTE NA CABEÇA DOS SERES HUMANOS? Por que usam tão vil arma (o formato das crenças) contra as pessoas?
    Por que para aumentar o número de fiéis-crentes se assassina crianças dentro de escolas?

  • C.

    Para concentrar a discussão resolvi apresentar as minhas críticas e objecções neste comentário, em vez de responder às respostas das respostas das respostas, a fim de tornar mais facil a leitura.

    Nota prévia: Estamos a debater os doze argumentos contra a possibilidade da existência de Deus, tal como apresentados por Sebastien Faure. Assim, estamos perante uma discussão filosófica, sobre a Ideia de Deus. Esta nota
    surge como resposta à seguinte pergunta do João Pedro Moura: “Pergunto-me como é que estes crédulos sabem tanto de “deus”?! É uma coisa impressionante!…” Não se trata aqui de acesso directo a Deus, nem da Revelação, mas de ver o que a lógica e o raciocínio nos podem dizer sobre a Ideia de Deus. É este exercício que Faure, o João Pedro e eu estamos a fazer.

    As minhas objecções:

    1 Faure afirma que Deus não pode criar: Ou seja que da existência de Deus não pode surgir a criação. Isso é diferente do argumento ex nihilo nihil, pois Faure não afirma que a criação não pode surgir do nada, mas sim que não pode surgir a partir de Deus.

    Além disso, que Deus não possa criar a partir do nada não é um axioma do postulado de Deus, como pelo contrário vai contra o axioma necessário da omnipotência de Deus. Segundo este axioma Deus pode tudo, logo pode criar a partir do nada. Como é a ideia de Deus que estamos a discutir, para refutar tal ponto não basta invocar ex nihilo nihil, é preciso mostrar porque é que este se tem de aplicar a Deus.

    Já agora, se do nada, nada surge, como surgiu o Universo? Foi criado? Se sim, ou foi criado do nada, logo o argumento ex nihilo é falso, ou foi criado de algo. Se não foi criado então sempre existiu. Quem afirma isso, afirma a possibilidade de algo poder existir desde sempre, ideia que não é contrária à ideia de Deus.

    Quanto ao argumento de que o espirito não pode criar matéria, não é um argumento válido, porque não é um argumento nem autodemonstrável, nem proveniente de raciocínios irrefutáveis. Assim, não pode ser usado para demonstrar racionalmente a inexistência de Deus. À objecção do João Pedro: “Então, se são suposições e não factos, porque é que o C. afirma a existência de “deus”???!!!” respondo do mesmo modo: Também o argumento de que o
    espirito pode criar a matéria não é passível de demonstração racional
    irrefutável, logo não é um argumento que eu utilize para demonstrar Deus.
    Conclusão: esta premissa não deve ser usada por nenhum dos lados devido à
    fraqueza do argumento (Reparemos que foi Faure, não eu, quem tentou usar o
    argumento para validar a sua posição)

    Assim, quando o João Pedro diz: “Claro que o argumento é utilizado para
    provar a inexistência do “deus” das religiões, que é isso que interessa” eu
    tenho de pedir para usar algum argumento que o prove, coisa que este não faz.

    2 Temos agora o argumento espácio-temporal. A minha argumentação baseia-se nas seguintes permissas:
    a) o espaço e o tempo fazem parte da criação.
    b) Deus, o criador, não faz parte da criação
    Conclusão: Deus não faz parte do espaço nem do tempo.

    São livres para refutar o argumento, não o podem é descartar à priori, como o João Pedro fez quando afirmou: ” E é assim, com este tipo de ”argumento”, que C. quer demonstrar a existência de ”deus”… Dizendo que “deus” está fora do espaço-tempo. Pronto, já está!” A isso, só posso responder que sim, já está, e que este tipo de argumento (sem aspas) é válido até ser refutado.

    3 A questão da liberdade

    Sendo uma questão complexa, dou alguns apontamentos que possam ajudar a perceber a relação entre indeterminismo e pré-conhecimento divino

    – partindo do argumento espácio-temporal, vemos que para Deus não existe um antes e um depois, logo a percepção que Deus terá da realidade será necessariamente diferente da nossa. É-nos difícil compreender, até por não dispormos de linguagem adequada, atemporal, mas talvez consigamos imaginar algo de análogo (evidentemente distante do que poderá ser mesmo, mas que nos ajude a intuir): Se todos os momentos que nós vemos como sequenciais
    acontecem para Deus ao mesmo tempo, o momento da criação não surge antes dos momentos das escolhas, nem estes antes dos momentos das consequências. Assim podemos intuir o que dizemos quando afirmamos que Deus já sabe o que vamos escolher, mantendo o indeterminismo da escolha. Afirmar que Deus sabe da escolha “previamente” implica que este esteja determinado pela nossa concepção de tempo. Enquanto não se refutar adequadamente a minha argumentação acima referida, não nos devemos limitar a esta visão.

    – A liberdade é uma coisa boa. A perfeição inclui tudo o que é bom. Logo, a perfeição implica a liberdade, incluindo a liberdade de tornar a perfeição imperfeita. Pensemos num bolo perfeito. Como faz parte essencial do ser bolo o ser comido, assim que se comer uma fatia este deixaria de ser perfeito, pois ficaria incompleto. Mas faz parte da sua perfeição o tornar-se incompleto, logo imperfeito. Vemos aqui um exemplo de como a perfeição não exclui a potencial imperfeição.

    – Finalmente, em relação ao argumento de Faure, este parte de uma falácia: Afirma que, como o imperfeito não pode criar o perfeito, o perfeito não pode criar o imperfeito. Esta não é no entanto uma proposição válida. Vejamos a argumentação de Sebastien Faure: “Se eu examino um texto mal redigido, em que se abundam os erros de ortografa e as frases são mal construídas, o estilo é pobre e frouxo, as ideias raras e banais, e os conhecimentos inexatos, eu sou incapaz de atribuir este péssimo escrito a um burilador de frases, a um dos mestres da literatura.” O que ele está a afirmar é que um grande escritor português, imaginemos Eça de Queiroz por exemplo, não poderá escrever a seguinte frase: “Os meninas comeu terra voamdo àmanhã”. Ora nada nos
    diz que Eça é incapaz de escrever tal frase, pelo contrário, nada o impede (tirando o facto de já estar morto) de pegar numa caneta e escrever aquela sequência de palavras.

    Reitero: não faz parte do postulado de Deus o axioma de que o perfeito não pode criar o imperfeito. Pelo contrário, faz parte da sua omnipotência o poder criar o imperfeito.

    4 A questão dos diversos deuses

    João Pedro Moura afirmou: “Se todos os religionários reclamam o seu “deus” como verdadeiro, terão que ver que não faz sentido haver uma concorrência de ”deuses” no mercado. Logo, as atoardas que lançam não têm qualquer nexo. Logo, o “deus” desses religionários, tal como o apresentam, não existe, porque carece de prova, de nexo…”

    Ora esse argumento falha porque parte do pressuposto que ou existem todos ou não existe nenhum. Isso é falso. Mesmo que não possamos saber se algum deles é verdadeiro, não impede a possibilidade de um ser verdadeiro e os outros todos falsos. Volto a remeter para a minha comparação:

    “Pense nisso como a lei de que dois corpos não podem ocupar o mesmo espaço: se 100 corpos afirmarem que ocupam o mesmo espaço só podemos concluir que 99 mentem de certeza, não que o espaço está vazio.”

    5 A questão da Justiça

    Volto a remeter para a primeira parte da minha argumentação: “12 Não confundir o que eu disse: ” A definição da justiça como mera equidade é fraca” com “A justiça é fraca, como mera equidade” O que é fraco é a definição, não a justiça. Aliás, quando afirma que: “A justiça caracteriza-se, primacialmente, pela
    equidade” está a dizer que a equidade não é o unico factor a ter em conta,
    logo a equidade não é a justiça perfeita, ou não precisaria de nenhum extra.
    Até porque a justiça como equidade pura é apenas a lei de Talião: olho por
    olho, dente por dente.”

    Se atentar à parábola das ovelhas, vê que termina da seguinte forma: Assim, haverá mais alegria no céu por um pecador que se converte, que por 99 justos que não precisaram de se converter. Não diz que há tanta alegria no céu por um que se converte que por 99 justos, nem que há tanta por um que se converte que por um justo, nem que há menos e uns castigos extras para o pecador que para um justo. Diz que vale mais um que se converte que 99 justos. A justiça de Deus não é equitativa, daí o uso da parábola.

    Nenhuma destas minhas objecções a Faure foi ainda convincentemente refutada de forma lógica, logo, até prova em contrário, permito-me afirmar que nenhum dos doze argumentos, nem o conjunto dos 12 argumentos de Faure provam que a Ideia de Deus é uma impossibilidade lógica, logo não foi provado por Faure que Deus não existe

    Adenda sobre a questão do Inferno: Que o fogo eterno é linguagem figurada é evidente pelo facto de que o mal que o fogo pode fazer é a queimadura e a sua dor, algo que só é possível num corpo provido de sistema nervoso, não numa alma.

    • João Pedro Moura

      C. disse:

      1- “Faure afirma que Deus não pode criar: Ou
      seja que da existência de Deus não pode surgir a criação. Isso é diferente do argumento ex nihilo nihil, pois Faure não afirma que a criação não pode surgir do nada, mas sim que não pode surgir a partir de Deus.”

      Faure afirma que o ser criador não pode existir, porque tal criação é um absurdo.
      Não deturpe!
      Trata-se de deus e da sua criação. Faure afirma que deus e a criação não podem surgir do nada.
      Faure dividiu a sua arrasadora e excecional argumentação em vários aspetos, conforme os atributos divinos, para melhor poder arrasá-los.

      2- “Segundo este axioma Deus pode tudo, logo pode criar a partir do nada.”

      Continua a ser muito fácil, assim, “provar deus”…
      Basta dizer que “Deus pode tudo”…
      Pronto! Já está!
      C., o seu problema e o dos seus quejandos é o começo:

      – Quais são as provas da existência de “deus”???!!!

      Não adianta tergiversar, refugiando-se em argumentos e proposições capciosas e pretensamente axiomáticas. Prove a existência de “deus”! O C. não pode avançar um milímetro, sem demonstrar tal existência. E não vale a pena enveredarmos por logomaquias e logorreias, sem justificar “deus”…

      3- “Já agora, se do nada, nada surge, como surgiu o Universo? Foi criado? Se sim, ou foi criado do nada, logo o argumento ex nihilo é falso, ou foi criado de algo. Se não foi criado então sempre existiu. Quem afirma isso, afirma a possibilidade de algo poder existir desde sempre, ideia que não é contrária à ideia de Deus.”

      a) O Universo surgiu a partir duma explosão primordial, num ponto de densidade infinitamente grande, donde irradiaria toda a matéria que o constitui. Chama-se Teoria do Big-Bang.

      Isto colide logo com o “deus criador”, não só porque este criou, portanto, não era eternamente ativo e necessário, como não era imutável, porque decidiu “criar” uma coisa, que antes de o ser, ainda não era.

      Além disso, ou a matéria estava dentro de “deus” ou fora dele. Se estava dentro de “deus”, então este não era “puro espírito”; se estava fora, então já estava criada, dispensando “deus”. Este “ramo” argumentativo pró-divino termina aqui.

      b) O Universo é matéria. Como a matéria não foi criada, porque não faz sentido aparecer matéria do nada, então a matéria sempre existiu. Argumento terminado.

      Isto em nada concerne à ideia de “deus também poder sempre ter existido”, porque a matéria evidentemente que existe e a sua evolução interativa poderá ser remontada aos primórdios…
      … Mas sobre “deus”, nada podemos adiantar…

      4- “Quanto ao argumento de que o espirito não pode criar matéria, não é um argumento válido, porque não é um argumento nem autodemonstrável,
      nem proveniente de raciocínios irrefutáveis.”

      O argumento é lógico e racional, sob pena de enveredarmos por maluqueiras sem nexo, de logomaquias prolixas e inconsequentes.
      O “puro espírito” não é rigorosamente nada, por falta de consistência, de massa e de energia que o mova e lhe propicie ação minimamente construtiva, ou destrutiva, a uma escala, ainda por cima,
      nimaginável de poderio.

      5- “Temos agora o argumento espácio-temporal.
      A minha argumentação baseia-se nas seguintes permissas:

      a) o espaço e o tempo fazem parte da criação.

      b) Deus, o criador, não faz parte da criação

      Conclusão: Deus não faz parte do espaço nem do tempo.”

      Esse silogismo é grosseiramente ridículo ou ridiculamente grosseiro, conforme se quiser…
      Porque, para ser verdadeiro, tem de ter premissas (é assim que se escreve…) verídicas e uma conclusão em conformidade…
      Ora, começa por falar de “criação” do espaço-tempo, logo, dum criador indemonstrado; a seguir, incorre no mesmo erro grosseiro, que é o de afirmar que há um “deus criador”; logo, a conclusão está
      em conformidade…
      Portanto, é um falso silogismo…

      Reitero o problema essencial do C. e quejandos: não demonstram a existência de “deus” e operam o conceito como um
      dado axiomático, de aceitação pretensamente geral e necessária.

      Como não conseguem, os religionários, justificar “deus”, tentam metê-lo de contrabando, à vista de toda a gente…
      Assim, nem vale a pena arguir mais, da minha parte, tamanha é a derrota, fácil e evidente, do C. e seus quejandos…

      6- “partindo do argumento espácio-temporal, vemos que para Deus não existe um antes e um depois, logo a percepção que Deus terá da realidade será necessariamente diferente da nossa. (…) Se todos os
      momentos que nós vemos como sequenciais acontecem para Deus ao mesmo tempo, o momento da criação não surge antes dos momentos das escolhas, nem estes antes dos momentos das consequências. Assim podemos intuir o que dizemos quando afirmamos que Deus já sabe o que vamos escolher, mantendo o indeterminismo da escolha. Afirmar que Deus sabe da escolha “previamente” implica que este esteja determinado pela nossa concepção de tempo.”

      O C. já está na fase de não saber o que está a
      dizer, limitando-se a novelos de retórica balofa e coleções de inépcias
      sofísticas…

      Mas eu torno a explicar, a seguir, numa linguagem simples e de fácil entendimento por todos, o que vocês, religionários, querem dizer, mas não sabem, sem obscurecer a explicação e anularem-na por concomitância:

      Ponto um – O C. e quejandos afirmam que “deus” criou as pessoas e lhes deu liberdade para fazerem o que quiserem, com as consequências inerentes.

      Ponto dois – Dessa liberdade, poderá resultar, em última instância, a redenção salvífica de uns quantos, na escatologia do “Juízo Final”, e a pena infernal para os demais…

      Ponto três – Deste enunciado, infere-se um erro intrínseco e um código penal atroz, de horrível injustiça, no “Juízo Final”.

      Ponto quatro – O erro intrínseco consiste em admitir que um “deus” pode criar pessoas e dar-lhes liberdade, como se tratasse dum gesto criativo de qualquer mortal e falível, a construir, por exemplo, computadores, automóveis e arroz de cabidela…
      Ora, os seres humanos, criadores e construtores, podem fazer coisas, mas não podem garantir sempre o bom funcionamento delas, sem falhas nem outras imperfeições. Porque o ser humano é falível, não dispondo do domínio absoluto da matéria e sua interação.

      Ponto cinco – O argumento dos religionários, como o C. e quejandos, é o de que “deus” também cria e constrói, mas os seus objetos, digamos as pessoas, teriam liberdade de falhar e escolher caminhos ínvios, dissonantes dos que conduzem ao aprisco divino, no jardim da celeste
      corte…
      Ora, este argumento não é válido, porque “deus”, ao contrário das pessoas, domina absolutamente a matéria, pelo que, nada do que acontece, em pessoas e objetos, o poderia apanhar desprevenido, pois que o dito “deus” tudo sabe, tudo pode e está em toda a parte.

      Isto é, nada acontece sem que “deus” tenha previsto e, portanto, tenha programado acontecer.

      Dissentir disto, equivale a dizer que as coisas poderiam acontecer, sem que “deus” pudesse evitar ou soubesse exatamente o que se passava…

      Ponto seis – O código penal atroz, decorrente do “Juízo Final” é o de atribuir, apenas, duas penas a toda a gente, sem graduar méritos e deméritos, culpas e crimes, num entendimento completamente
      tresloucado do que é um julgamento e totalmente dissonante de todo o sistema judicial ao longo da História.

      Mais e pior: os “justos”, quero dizer, os sequazes da palhaçada divinal, em versão cristã (falta saber de que Igreja…) vão para o paraíso, onde correriam “rios de leite e mel”, sem fazerem nada na vida, porque não seria preciso, antes vogando etereamente no jardim da celeste corte, à laia de anjos…

      Os “injustos”, quero dizer, todos aqueles religionários das “falsas”, mais os indiferentes, os ateus e demais cambada anticristã, seriam votados à pena infernal, perpetuamente, que é para “deus” se comprazer melhor, e com um sadismo infinito, com o sofrimento alheio…

      Portanto, C. e quejandos, ao assumir o preceituário, torcionário e crudelíssimo, da palhaçada judio-cristã, está a preconizar
      a morte e a virtude, nas circunstâncias do “Juízo Final”…

      Ponto sete – Por isso é que o extraordinário filósofo grego, Epicuro (341-270 a.c.), proferiu um portentoso e arrasador argumento antidivino, quando comentou assim um incêndio dum templo, no seu tempo:

      “O fogo veio à casa do vosso deus e consumiu-a. Pergunto-vos: por que razão não evitou esta calamidade, se realmente é justo e bom?
      Ou ele a quis evitar e não pôde; ou pôde e não quis; ou não quis nem pôde; ou, enfim, quis e pôde.
      Se quis e não pôde, é impotente; se pôde e não quis, é perverso; se não pôde nem quis, é impotente e perverso; se pôde e quis, é monstruoso.
      Assim, para que prestais culto a semelhante divindade?”

      • C.

        João Pedro Moura disse:

        “Continua a ser muito fácil, assim, “provar deus”…
        Basta dizer que “Deus pode tudo”…
        Pronto! Já está!”

        Eu não estou a tentar provar Deus, estou apenas a tentar
        mostrar que enquanto conceito lógico, enquanto Ideia, não é inadmissível. Ou seja, que é uma hipótese válida.

        Ora desta hipótese de Deus fazem parte diversos conceitos:
        perfeição e omnipotência entre eles. Omnipotência quer efectivamente dizer que pode tudo.

        É essa Ideia de Deus que estou a tentar debater. Se me diz
        que não posso dizer que dessa Ideia faz parte a omnipotência é porque não percebe o Conceito de Deus ou não o quer discutir. Se assim for torna-se uma perda de tempo continuar o debate.

        “ O Universo é matéria. Como a matéria não foi criada,
        porque não faz sentido aparecer matéria do nada, então a matéria sempre existiu. Argumento terminado.

        Isto em nada concerne à ideia de “deus também poder sempre
        ter existido”, porque a matéria evidentemente que existe e a sua evolução interativa poderá ser remontada aos primórdios…

        … Mas sobre “deus”, nada podemos adiantar…”

        Como “em nada concerne à ideia de Deus” se um dos argumentos
        usados é que Deus não pode surgir do nada? O seu raciocínio : “não faz sentido aparecer matéria do nada, então a matéria sempre existiu”, pode ser aplicado a Deus: Não faz sentido aparecer Deus do nada, logo Deus sempre existiu.

        Quanto ao meu silogismo espácio-temporal:

        Partindo da Ideia de um Deus Criador (que é o que estamos a
        fazer, analisar uma ideia) surge que:

        a) o espaço e o tempo fazem parte da criação.
        b) Deus, o criador, não faz parte da criação
        Conclusão: Deus não faz parte do espaço nem do tempo.

        Se não se partir da Ideia de Deus não se pode discutir a Ideia de Deus, logo teremos de dar a discussão por encerrada, mas se se discutir Deus temos então, por consequência deste silogismo, que evitar pensar em termos temporais como os conhecemos.

        Assim, das duas uma: ou vamos discutir a ideia de Deus, com o João Pedro a tentar mostrar a sua impossibilidade e eu a tentar mostrar a sua possibilidade, ou não o vamos fazer, e assim escusamos de perder mais tempo um ao outro.

        • João Pedro Moura

          C. disse:

          1- “Eu não estou a tentar provar Deus, estou
          apenas a tentar mostrar que enquanto conceito lógico, enquanto Ideia, não é inadmissível. Ou seja, que é uma hipótese válida.”

          O C. está a meter “deus” de contrabando, tentando
          passar pela fiscalização, e inventando silogismos improcedentes, para tentar credibilizar o … improcedente…
          O C. disse acima que “deus é uma hipótese válida”…
          Para ser uma “hipótese válida”, teria que,
          previamente, demonstrar a existência de “deus” e, então, introduzi-lo numa operação silogística ou outra, necessariamente científica, para validá-la…

          2- “Se me diz que não posso dizer que dessa Ideia faz parte a omnipotência é porque não percebe o Conceito de Deus ou não o quer discutir.”

          Claro que do conceito de “deus” faz parte a omnipotência, omnisciência e omnipresença.
          O problema do C. é que pega nessas propriedades e não tira a ilação científica concomitante: tal “deus” não pode dar liberdade ou o que quer que seja, sem saber o que vai acontecer a seguir, porque tudo sabe, tudo pode e tudo… programa…

          3- “O seu raciocínio : “não faz sentido aparecer matéria do nada, então a matéria sempre existiu”, pode ser aplicado a Deus: Não faz sentido aparecer Deus do nada, logo Deus sempre existiu.”

          Continua a tentativa capciosa do C. em meter “deus”
          no discurso, sem previamente o justificar…
          Eu já expliquei no mesmo parágrafo e repito:
          “porque a matéria evidentemente que existe e a
          sua evolução interativa poderá ser remontada aos primórdios…
          … Mas sobre “deus”, nada podemos adiantar…”

          4- a) O problema do C. e quejandos é o de
          acreditar na existência de “deus”…
          … E tentar metê-lo de contrabando num discurso
          pretensamente lógico-científico para o poder validar, como “hipótese”…

          b) … Mas uma “hipótese” tem que existir previamente, como uma possibilidade lógica-científica-real, baseada em algo de concreto…
          O problema do C. e quejandos é que, como não conseguem justificar “deus”, introduzem logo a fantasmagórica “hipótese” e põem-se a operá-la ao nível do discurso científico…

          c) Aliás, o C., como religionário cristão, nem sequer pode falar da “hipótese deus”, mas sim da “certeza deus”, porque quem
          admite, apenas, a “hipótese deus”, não pode ser considerado um religionário… e muito menos cristão…

          5- Aliás, admitamos que os crédulos, como o C. e quejandos, acreditam em “deus”.

          Agora, responda-me:

          a) Para que serve “deus”???!!!

          b) Serve para ajudar alguma coisa, para esclarecer a ciência, para melhorar a vida, para compreender algo???!!!

          c) O que é que um cientista, ou quem quer que seja, faria com a crença em “deus”???!!!

          • C.

            João Pedro Moura disse:

            “O C. está a meter “deus” de contrabando, tentando
            passar pela fiscalização, e inventando silogismos improcedentes, para tentar credibilizar o … improcedente…
            O C. disse acima que “deus é uma hipótese válida”…
            Para ser uma “hipótese válida”, teria que,
            previamente, demonstrar a existência de “deus” e, então, introduzi-lo numa operação silogística ou outra, necessariamente científica, para validá-la…”

            A sério? Para discutir a Ideia de Deus é preciso primeiro provar a sua existência? Portanto todos os filósofos que, desde pelo menos Sócrates e Platão, debateram essa questão são loucos ou burros, pois não provaram primeiro a existência de Deus antes de falar dele, tentaram meter deus de contrabando?

            E já reparou no seu paradoxo?:

            “Para ser uma “hipótese válida”, teria que,
            previamente, demonstrar a
            existência de “deus” e, então, introduzi-lo numa operação silogística ou
            outra, necessariamente científica, para validá-la…”

            Mas para demonstrar a existência de Deus seria primeiro necessário introduzi-lo em premissas, mas o João Pedro não me permite essas permissas, que diz de contrabando…

            Só posso concluir que não quer discutir a ideia de Deus comigo, uma vez que me obriga primeiro a provar essa Ideia sem a mencionar no processo da prova…

            “O problema do C. é que pega nessas propriedades e não tira a ilação científica concomitante: tal “deus” não pode dar liberdade ou o que quer que seja, sem saber o que vai acontecer a seguir, porque tudo sabe, tudo pode e tudo… programa…”

            Isso porque dessas propriedades, como eu mostrei, não se pode tirar essa ilação lógica. Mas como eu estou proibido de contrabandear argumentos nem vale a pena tentar repeti-los, até porque basta ler o conjunto dos comentários para ver a minha explicação.

            O mais interessante é que eu não posso tirar ilações sobre Deus, mas o João Pedro pode… Confesso que nunca vi ninguém tão zeloso da sua ideia de Deus, uma pessoa que leia o que diz sem o conhecer pode pensar que o João Pedro é um fanático de mente fechada que não permite hipóteses contrárias nem para especulação filosófica

          • João Pedro Moura

            C. disse:

            1- “Para discutir a Ideia de Deus é preciso primeiro provar a sua existência? Portanto todos os filósofos que, desde pelo
            menos Sócrates e Platão, debateram essa questão são loucos ou burros, pois não provaram primeiro a existência de Deus antes de falar dele, tentaram meter deus de contrabando?”

            Claro que para discutir a ideia de “deus”, nos
            termos em que o C. a apresenta, que é a dum axioma, já perfeitamente “integrado” em silogismos e outras proposições lógico-científicas, terá que justificar “deus”.
            Os filósofos que citou falam de deus(es) como um axioma, um simples dado adquirido…
            Portanto, tropeçaram no mesmo problema que
            consome o C. e quejandos… mas não tinham grande oposição naquele tempo…

            2- “Mas para demonstrar a existência de Deus seria primeiro necessário introduzi-lo em premissas,”

            Mas como é que pode introduzir “em premissas” uma coisa que não demonstrou previamente como verídica ou plausível para chegar a uma conclusão?!

            a) Se um cientista, há 90 anos, tivesse admitido a hipótese de existir um planeta desconhecido, que justificasse a perturbação
            da órbita do planeta Neptuno, essa hipótese era procedente, porque os planetas existem, a sua interação também, logo seria admissível a existência dum planeta que “perturbasse” a órbita de Neptuno….
            … Como veio a ser descoberto – Plutão.

            b) Se se quer saber a origem da massa das partículas elementares, admite-se a possibilidade dum bosão novo que justifique tal massa, mas ainda desconhecido, nem se sabendo se alguma vez conheceremos – o bosão de Higgs.
            Isto é, conhecemos bosões, mas não conhecemos inteiramente
            a origem da massa das outras partículas e entende-se que haverá uma outra partícula responsável pela massa de todas.
            Temos, então, a hipótese científica de existência do bosão de Higgs.

            c) À pergunta: “existem OVNI`s?”, qual será a resposta científica?
            É esta: por mais relatos que se tivessem feito
            de tais avistamentos e de ET`s, não há nada de concreto. Todavia, não podemos negar a existência, em abstrato, doutras civilizações, pois que não podemos ter a pretensão de estarmos sós no Universo.
            Se existimos nós, também poderá haver outra ou outras civilizações.
            Mas a hipótese OVNI, como viagem transuniversal de elementos animados, é remota e muito inverosímil, dadas as
            distâncias a vencer…

            Isto é que são formulações científicas de hipóteses, C.!

            d) À pergunta: “existe deus?”, a resposta científica é: inadmissibilidade de hipótese. Porque, “deus” é um conceito religioso, que implica logo um conjunto de propriedades inerentes e absolutamente indeclináveis, sem a mínima evidência. Propriedades essas divulgadas pelas religiões e
            refutadas pelos ateus. Refutação essa bem patente na argumentação de Sébastien Faure e de Epicuro, para só citar estes.
            E, dado esse conceito, a mínima evidência seria vê-lo, mas ninguém o viu, isto é, seria uma entidade evidente por si
            mesma, sem precisar de “provas”.

            Acresce que o conceito é de tal modo
            extravagante, pelo seu caráter absolutamente colossal, que não tem a mínima hipótese de sustentabilidade…

            3- “Deus” é, historicamente, uma projeção mental de explorados, oprimidos, ignorantes, pessoas não só com ânsias de saber coisas e de explicar a natureza, mas também com desejos de proteção, ante a pujança do quadro natural e social em que viviam.

            Eu imagino os primitivos e suas civilizações quando viam fenómenos como trovoadas, trovões, relâmpagos, tempestades várias, etc…. eu imagino o que essa gente pensaria sobre a origem celeste de tais fenómenos!….
            Depois, veio o clero… e o enquadramento brutal, político e social, das religiões, que condicionaram a evolução histórica…

            4- “Só posso concluir que não quer discutir a ideia de Deus comigo, uma vez que me obriga primeiro a provar essa Ideia sem a mencionar no processo da prova…”

            A ideia já foi muito discutida por nós, e o C. tem farto material de reflexão para reexaminar com profundidade a questão e
            concluir que anda há demasiado tempo a defender inanidades, sem a mínima consistência e que não servem para nada…

            (re)Pense seriamente nessa questão e, certamente, mais tarde ou mais cedo, chegará às mesmas conclusões que eu…

            5- Nos países mais avançados, aqueles que marcam
            a História e o progresso, a ideia de “deus” está decadente, havendo cada vez mais ateus e outros indiferentes, com igrejas vazias e mortiças. É o próprio clero que o diz…

            6- Desenvolvimento intelectual, educação, progresso, liberdade de expressão e… religiosidade são coisas tendencialmente incompatíveis.
            É a demonstração das dificuldades de encaixe
            da ideia de “deus” nos fatores de progresso…

            Parece-me que, nos países mais avançados, a
            religiosidade, neste caso a cristã, não sobreviverá à próxima passagem do século…

          • Guilherme

            Kkkk, já perdim meu tempo lendo esse Faure…tosco…já fiz até um blog contra ele….eta tempo de vida perdido, um cara desse não deve nem ser chamado de filósofo…

  • Guilherme

    Camarada, vou responder as perguntas que fez a sua tia….
    1. Deus é a existência, ela não estava….
    2. Ele é Criador, esteve sempre criando, e nunca pára de criar.
    3. Deus continuou criando e se relacionando com Sua criação.
    4. Eterno, por ser superior ao tempo e espaço – que surgiram com o Universo. Necessário para ter a plenitude da alegria, da paz, do proposito de ser. Para que vc possa se relacionar com Ele (o proposito de todas as coisas). Atuante de 2 formas: excepcional e ordinária. Como? Através da Sua palavra, do Seu amor demonstrado através de Jesus e das pessoas que se relacionam com Ele. Além de providencias e milagres é claro.

  • Guilherme

    Outra coisa o deus que sabastian debate, está morto mesmo…é um deus religioso.

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