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  • 3 de Setembro, 2012
  • Por Carlos Esperança
  • Ateísmo

Ateísmo e política ateísta

Por

João Pedro Moura

             1- De vez em quando, aparecem uns religionários a tecerem considerações provocatórias e cavilosas sobre os ateus, intentando confundi-los com políticos e políticas ateístas vigentes, de índole comunista e, sobretudo, no passado, tais como os regimes estalinistas.

2- Ora, “ateísmo” é uma coisa. “Política ateísta” é outra!

O ateísmo é um ideário que nega deus e, concomitantemente, denega as religiões.

O ateísmo não é uma doutrina política, portanto, nada concerne à política.

Do ateísmo não se pode extrair princípios políticos nem normativos sobre relações entre pessoas, em geral, ou familiares, em particular, nem questões de saúde, de justiça, de educação, etc. O ateísmo não concerne a nada disto.

Sendo assim, pode haver ateus desde nazi-fascistas a anarquistas…

“Política ateísta” é uma lei, ou um conjunto de leis e preceitos políticos, cerceadora e repressora das atividades religiosas.

Sendo assim, o que é que o “ateísmo” tem a ver com “política ateísta”?! Nada!!!

Um ateu, que defende o ateísmo, mas sem preconizar “políticas ateístas” é uma coisa; um ateu que também defende “políticas ateístas” é outra!

Analogicamente, também temos os que defendem o capitalismo, com ou sem sistema totalitário, a ingestão de bebidas alcoólicas, com ou sem bebedeiras, o cristianismo, com ou sem ideias e práticas totalitárias, etc.

3- Como os comunistas, na sua teoria e práxis de transformação radical da sociedade e nas suas análises materialistas, acometeram as “instituições burguesas” do poder dominante, incluindo a instituição religiosa, naturalmente propenderam para o estudo da origem e evolução da religião, como pilar da cultura e poder dominantes, e chegaram à conclusão, como outros ateus não-comunistas, que os deuses não têm bases históricas nem há provas da sua existência e que as igrejas sempre foram um sustentáculo dos sistemas políticos dominantes, tradicionais e conservadores.

Como os regimes comunistas são totalitários, daí a propensão dalguns desses regimes para políticas ateístas e de repressão das actividades religiosas, mormente no passado.

Mas o ateísmo nada tem a ver com o socialismo/comunismo!

O ateísmo é normal entre as pessoas de pendor “socialista” ou “comunista”.

Os “socialistas” e “comunistas” é que tendem, pelas razões referidas, para o ateísmo.

O “ateísmo” não é um ramo da “política ateísta” nem esta daquele!

4- É certo que o cristianismo, em geral, e o catolicismo, em particular, para só referir esta religião, também não é uma doutrina política. Todavia, ao contrário do ateísmo, é possível extrair princípios políticos do cristianismo, desde relações entre pessoas, em geral, e familiares, em particular, até normativos concernentes à sexualidade e alimentação…

Até existe um ideário político, chamado “democracia cristã” (actualmente bastante decadente…). Donde se conclui que há uma concepção política que se inspira no cristianismo…

5- O que é estranho é uma religião dita da “paz e amor” inspirar tanto ditador e ditadura ao longo da História:

a) Quase todas as ditaduras e ditadores da América Central e do Sul, e foram muitas dezenas, para não dizer todas e todos, nos séculos XIX e XX, intitularam-se católicos, como não podia deixar de ser no continente mais católico do mundo…

b) Quase todas as “ditaduras de direita” europeias, que perpassaram pela História do séc. XX, foram de inspiração católica: de Mussolini (embora o poder fascista, inicialmente, não fosse de inspiração católica…) até aos seus epígonos Franco e Salazar, passando pelos efémeros Pavelic/Stepinac, Tiso, etc…. com a bênção da Igreja Católica…

Infere-se, consecutivamente, que o cristianismo, em geral, e o catolicismo, em particular, não foi nem é doutrina repudiadora das ditaduras nazi-fascistas, pois que estas se reclamavam frequentemente daquela…

Pelo que, não se compreende muito bem como é que tanta “paz e amor”, de carácter religioso, inspiraram tanta guerra e ódio, de carácter político e social…

… A não ser que a religião, hipocritamente, servisse de indutor de mansuetude ovelhum (“paz e amor”) pelas massas populares dentro (para estarem bem controladas…) por um lado, e de ferocidade felina por certos pastores políticos dentro, por outro (para controlarem melhor essas massas populares…)…

6- a) Aliás, é nos países onde há mais ateus, incluindo os que, sem assim se intitularem, não ligam nada à religião, que se vive melhor:

– Países nórdicos, Japão, Holanda e, tendencialmente, toda a Europa Ocidental, de norte para sul, e, duma maneira geral, toda a Europa…

b)    É nos países mais religiosos que se vive pior:

– Toda a América Central e do Sul (católicos…)

– Todos os países muçulmanos (embora se viva melhor nos países petrolíferos, por isso mesmo…)

– Todos os outros, com destaque para África, em que o fanatismo religioso, ecléctico ou sincrético, católico ou muçulmano, está presente em grande número…

97 thoughts on “Ateísmo e política ateísta”
  • stefano666

    “Como os regimes comunistas são totalitários, daí a propensão dalguns
    desses regimes para políticas ateístas e de repressão das actividades
    religiosas, mormente no passado.”

    se isso fosse verdade… o papa JP2 jamais teria carreira sacerdotal na Polonia…e inclusive ele foi professor na universidade catolica de la.

    a catedral de S.Basilio inexistiria.

    essa dita “repressao” anti-religiosa ocorreu pq boa parte do clero era cumplice dos governos anteriores. Quero lembrar que a revolução francesa (que foi embriao da revolução comunista) guilhotinou o clero pq este era forte aliado do Antigo Regime.

    • João Pedro Moura

      STEFANO666

      1- O Estaline mandou diversas igrejas abaixo, à bomba. Portanto, não se limitou a reprimir o clero, por, apenas, “cumplicidade dos governos anteriores”…
      Chegou a praticar uma política destrutiva da religião, mesmo em termos físicos.

      2- A Revolução Francesa não foi nenhum embrião da revolução comunista.
      São revoluções distintas. A Revolução Francesa pertence ao grupo e à época das “revoluções liberais”.
      Alguns padres (e não “a revolução francesa guilhotinou o clero”) foram guilhotinados por acusações de contrarrevolução, nomeadamente os da região da Vendeia, padres esses que incitaram o povo à revolta e participaram na contrarrevolução.

      • stefano666

        1 – se fosse verdade a Russia nao teria igrejas… entao… pelo visto.. a catedral de S.Basilio é um holograma. Se fosse verdade a politica ultra-destrutiva da igreja… eu não veria esse video mostrando prelados no desfile da vitória em 1945… na praça vermelha.
        http://www.youtube.com/watch?v=g4PTT1SGMV4

        2- Em parte a revoçução francesa foi embrião das revoluções de 1848, da comuna de paris e da revolução russa… pois tinha idéia de igualdade fraternidade… inclusive houve versão da marselhesa em russo cantada pelos bolcheviks . sobre a revolução francesa… o clero era o 1° estado… vivia como parasita e atuava na repressao do povo.
        sem contar que alguns prelados eram nobres tambem. Ex: Richelieu,

        • João Pedro Moura

          STEFANO666 disse:

          1- “Se fosse
          verdade a politica ultra-destrutiva da igreja”

          Eu disse que Estaline “Chegou a praticar uma política destrutiva da religião,
          mesmo em termos físicos.”

          Não disse que
          praticou uma política “ultradestrutiva” de aniquilação geral.

          O que eu disse
          significa que, na década de 30, no auge repressivo do estalinismo, a Igreja
          Ortodoxa sofreu uma forte repressão, com algumas igrejas destruídas à bomba,
          como pode ver aqui:

          http://www.youtube.com/watch?v=uoAEKHBtNIA

          http://www.youtube.com/watch?v=YFlx55OANg8

          Essa política ateísta
          diminuiu de intensidade e esvaiu-se, mormente na guerra patriótica de defesa
          contra a invasão alemã, em que era preciso unir todo o país. Daí o desfile da
          euforia da vitória, na Praça Vermelha, em Moscovo, com a participação até do
          clero… já devidamente domesticado pelo regime…

          Portanto, claro que
          continuaram a existir, na URSS, as igrejas… e a religião…

          2- “Em
          parte a revolução francesa foi embrião das revoluções de 1848, da comuna de
          paris e da revolução russa… pois tinha idéia de igualdade

          fraternidade…”

          Por essa ordem
          de ideias até podemos recuar às invasões bárbaras, que liquidaram o império
          romano, no século V e trouxeram “igualdade” e “fraternidade” aos povos
          subjugados pelos romanos… e assim tais invasões também seriam o “embrião” da
          revolução comunista …

          Nada disso!

          A Revolução`Francesa
          foi liberal, isto é, trouxe mais liberdade, igualdade e fraternidade à
          sociedade e serviu de inspiração às revoluções congéneres posteriores, dentro
          da mesma política: fim da sociedade de ordens, supremacia da burguesia, mais
          liberdade geral, contrato social e, por arrastamento, também maior liberdade
          para o povo trabalhador, em geral. Progressivamente… paulatinamente…

          Revoluções
          como a francesa estabeleceram os fundamentos das sociedades e regimes da época
          contemporânea, em que o capitalismo domina.

          A revolução
          comunista é doutra índole, pois que defendia a “libertação” da “classe
          trabalhadora” da “dominação capitalista” e a transformação radical da sociedade
          no sentido da abolição das classes, da igualdade total e, em última instância, da
          extinção do Estado… mas viu-se no que deu essa transformação…

          • Citadino

            Não nos devemos esquecer que a URSS foi o melhor aliado dos trabalhadores das democracias liberais do ocidente, porque intimidava a exploração desenfreada capitalista. O fim da URSS, que segundo os ideólogos do capitalismo, deveria trazer uma época de paz e prosperidade para o mundo, afinal veio deixar de mãos livres o imperialismo norte-americano para a promoção da globalização neo-liberal.
            Está-se a ver no que deu essa transformação…inclusivamente com o Islão como bode expiatório…

          • João Pedro Moura

            CITADINO
            disse:

            1- “Não nos
            devemos esquecer que a URSS foi o melhor aliado dos trabalhadores das
            democracias liberais do ocidente, porque intimidava a exploração desenfreada
            capitalista.”

            Tal-qualmente
            não nos devemos esquecer que os EUA e as democracias liberais do ocidente,
            incluindo os sindicatos não-comunistas, foram o melhor aliado dos trabalhadores
            das ditaduras comunistas do oriente, porque apoiavam-nos contra essas ditaduras
            e contra a exploração e coerção desenfreadas socialistas…

            2- “O fim da
            URSS, que segundo os ideólogos do capitalismo, deveria trazer uma época de paz e
            prosperidade para o mundo…”

            … E trouxe
            uma época de paz e prosperidade para o mundo, mas não tanto, em termos de
            crescimento económico para a Europa capitalista antiga, porque está nos seus
            limites. Com melhor crescimento, estão os antigos países socialistas, até
            porque estão a beneficiar dos apoios financeiros da União Europeia…

            … Assim como
            a América latina, com boas taxas de crescimento, na última década do séc. XX e
            sistemas democráticos estáveis e fim do guerrilheirismo comunista e das
            ditaduras que desestabilizavam a paz…

            … Mas a
            maior prosperidade e paz vai para os asiáticos, nomeadamente para a China, o
            exemplo lustroso do que o capitalismo é capaz de fazer, quando um país se livra,
            mesmo parcialmente, das peias socialistas…

            3- “… afinal
            veio deixar de mãos livres o imperialismo norte-americano para a promoção da
            globalização neo-liberal.”

            O fim do imperialismo socialista e ditatorial soviético,
            além de trazer mais paz e prosperidade, a nível global, veio, decorrentemente,
            proporcionar uma maior troca comercial e cultural entre os povos e uma menor
            restrição de movimentos de pessoas, mercadorias e capitais, numa globalização
            liberal imparável, que se desencadeou desde os séculos XV e XVI e a que devemos
            a nossa prosperidade, paralelamente ao decaimento do clericalismo cristão e da
            religiosidade nos países da vanguarda próspera…

            4- “Está-se a ver no que deu essa transformação…inclusivamente com o Islão
            como bode expiatório…”

            A hedionda
            escumalha islâmica é o maior problema político mundial e será, a meu ver, a
            principal razão da decadência da Europa, neste século, se se mantiverem as
            taxas de natalidade duplas e triplas das comunidades islâmicas europeias, em
            relação às autóctones, que atingirão 20 a 30% da população, em meados do
            século, nalguns países europeus, como a
            França, Holanda, Bélgica, e metade da população desses países no final do
            século… Acrescidamente, haverá 20 a 30% de população muçulmana, na segunda
            metade do século, em países como Espanha, Itália, nórdicos, etc….

            … E toda
            essa gente a votar e, simplesmente a existirem, e dirigida por escumalhas
            político-religosas, sexistas, separatistas, patriarcais, totalitaristas, cruéis
            e bombistas, como já existem e como já causaram e causam periodicamente graves
            problemas, mormente na França e Reino Unido, temos um cenário de pesadelo para
            este século, na Europa mais islamizada, que é a principal Europa…

            …. A não ser
            que a confusão comece a ser tanta, como na década de 30 do século passado, em
            que a futura mistura explosiva de povos boçais e belicosos e uma eventual crise
            económica, leve os autóctones originais a dizer basta e a banir, exterminar ou
            neutralizar a hedionda escumalha islâmica mais insurreta e o resto da população
            muçulmana…

            … O que
            seria um cenário de proporções e de dificuldades inimagináveis, como nunca
            houve na História…

            Mas, enfim, já
            extravazei o âmbito deste blogue e fico-me por aqui…

          • stefano666

            não nos devemos esquecer que os EUA e as democracias liberais do ocidente,, foram o melhor aliado de “pacifistas” do nivel de Mobutu, Pinochet, Pieter Botha, Suharto, Ferdinand Marcos, Idi Amin Dada ou dos carniceiros de Ruanda. Sem falar que em 1980, os EUA declararam na ONU que Khmer Rouge (deposto pelo Vietnam 1 ano antes) era o legitimo representante do Camboja.

            o “guerrilheirismo comunista ” que voce chama foi um ato tao justo quanto a resistencia francesa na 2ª guerra… Ambos os grupos combatiam lideres crueis e indesejaveis.

            “O fim do imperialismo socialista e ditatorial soviético,
            além de trazer mais paz e prosperidade, a nível global, veio, decorrentemente,”

            Ah claro… basta ver o belissimo apoio dos EUA a Arabia Saudita ou a esses lideres corruptos da Africa… ah sei….

            Nossa..cara… que odio cego contra os islamicos… onde voce aprendeu esse linguajar?? com Hitler ??

            veja bem… Portugal ja foi dos mouros.. por acaso a população lusa foi exterminada??
            veja bem… paises como Albania e Bosnia tem alta % de islamicos… acaso sao paises “brutais” ??
            o Suriname e a Guiana tem grande % de islamicos.. mas nunca vi reclamação contra eles.
            Tyson, M.Ali, K.A.Jabar sao 3 islamicos e icones do esporte nos EUA… acaso eles sao uns “demonios” ??

          • João Pedro Moura

            STEFANO666 disse:

            1- “não nos devemos esquecer que os EUA e as democracias
            liberais do ocidente,, foram o melhor aliado de “pacifistas” do nivel
            de Mobutu, Pinochet, Pieter Botha, Suharto, Ferdinand Marcos, Idi Amin Dada ou
            dos carniceiros de Ruanda.”

            É isso aí! Infelizmente, em nome da “paz” e da “estabilidade” e,
            mesmo velada ou desveladamente, em nome do anticomunismo, o ocidente
            capitalista e liberal acomodou-se, demasiadas vezes, a ditaduras, sem as
            denunciar eficazmente ou mesmo cercear-lhes os movimentos… financeiros…

            … Nada que a URSS não tivesse feito também…

            2- “o “guerrilheirismo comunista ” que voce chama foi
            um ato tao justo quanto a resistencia francesa na 2ª guerra… Ambos os grupos
            combatiam lideres crueis e indesejaveis.”

            É verdade! Comunismo e capitalismo, quando se exacerbam
            politicamente, suscitam a agressividade mútua…

            Não há nada como lutar pela liberdade e assentá-la
            politicamente…

            3- “… que odio cego contra os islamicos… onde voce aprendeu
            esse linguajar?? com Hitler ??”

            O Stefano tem a noção do tipo de vida vigente nos países
            islâmicos, mormente nos árabes e outras etnias médio-orientais? Sabe o tipo de relação entre homens e mulheres,
            a situação profissional e familiar desta, os costumes em geral, a política em
            geral, a liberdade que há lá em geral, etc…?

            É capaz de ficar indiferente a isso? É capaz de não ter um
            sentimento de revolta perante isso? O Stefano tem noção da quantidade de
            atentados que a hedionda escumalha islâmica tem feito no mundo, nas últimas
            décadas? O Stefano tem noção da quantidade de indivíduos islâmicos que têm sido
            presos, nos últimos anos, em países como o Reino Unido, França, Itália,
            Espanha, por estarem envolvidos em conspirações assassinas, etc,? O Stefano
            sabe qual é o tipo de pessoas que ameaça de tal modo o mundo, que não há aeroporto
            que não tenha severas medidas de segurança, de Los Angeles ao Rio, de Santiago
            do Chile a Moscovo, de Papeete a… Porto Santo, minúsculo aeroporto da ilha da
            Madeira, onde não me deixaram passar com um raquítico creme solar, porque era
            um perigo potencial!

            O Stefano não repara nisso???!!! Está todo o mundo ligado em
            cadeia, por drásticas medidas de segurança, e quem não respeitar é excluído da
            organização internacional de aeronáutica e não recebe voos internacionais.

            Que havemos de pensar sobre o tipo de gente, que motiva isto
            tudo?!

            São hediondos, Stefano, porque são capazes de matar em massa,
            por motivos fúteis, e matar gente, como você e eu, que não fizemos mal a
            ninguém. São capazes de matar mulher ou homem que não cumpriram regras
            religiosas, Stefano!

            São escumalha, porque quem tem esta mentalidade, assassina,
            cruel, desprezível dos outros, e que assumem ao mais alto grau a prepotência do
            “posso, quero e mando”, só pode ser escumalha e tratável como tal.

            São islâmicos, Stefano, a religião mais cruel e as comunidades mais boçais, anticívicas e
            antiliberais que há no mundo!

            Reflita sobre isso se for homem amante da liberdade…

            4- “veja bem… Portugal ja foi dos mouros.. por acaso a
            população lusa foi exterminada??”

            Você tem alguma
            consciência do que está para aí a escrever???!!!

            “Portugal” nunca foi dos
            mouros!…Formou-se à custa deles, também, tal como eles devastaram e se
            estabeleceram na Península Ibérica, causando uma grande mortandade,
            anteriormente. E que é que exemplos pluricentenários concernem à
            atualidade???!!!

            5- “veja bem… paises como Albania e Bosnia tem alta % de
            islamicos… acaso sao paises “brutais” ??”

            E tudo o que é islâmico tem de ser necessariamente “brutal”?!

            Uma das caraterísticas da comunidade islâmica é a tendência para
            o separatismo por motivos religiosos. Foi o que sucedeu com os bósnios
            muçulmanos que se insurgiram contra croatas e sérvios bósnios, ajudando a
            desencadear a guerra balcânica de há 20 anos.

            6- “o Suriname e a Guiana tem grande % de islamicos.. mas nunca
            vi reclamação contra eles.”

            São populações demasiado pequenas para entrarem em turbulência
            político-religiosa. Acresce que os muçulmanos surinames e guianeses são de
            ascendência indo-paquistanesa e alguns javaneses (indonésios). São em geral
            mais pacíficos que as turbas árabes ou outras etnias médio-orientais, os
            principais fautores de agressividade totalitária.

            7- “Tyson, M.Ali, K.A.Jabar sao 3 islamicos e icones do esporte nos EUA…
            acaso eles sao uns “demonios” ??”

            Até parece que não conhece a vida do turbulento Tyson… agora
            mais pacífico…

            E o Cassius Clay, convertido islamicamente em Mohamed Ali, nunca foi
            boa peça…

            E duas ou 3 árvores não fazem uma floresta…

          • stefano666

            voce kerer todo os islamicos por causa de 1 minoria é dose…
            (é o mesmo ke dizer ke todo padre é pedofilo e todo alemao é nazi)
            muitos destes “grandiosos atentados” (que dizem ser de islamicos) sao cometidos contra paises da NATO… (que de santos nada tem)… nunca ouvi falar de “islamicos” ameaçarem Am.Latina… ou entao Fiji..ou entao… Africa do Sul…
            simples pq…estes paises nao se portam como os EUA… ke kerem bancar o xerife no oriente…

            e muitas destas ditas “ameaças islamicas” sao invenções merdiaticas…algo similar ao macartismo…

            engraçado ke EUA sao padrinhos da A.Saudita… Bahrein.. numa boa… muito incoerente isso.

          • João Pedro Moura

            STEFANO666 disse:

            1- “voce kerer todo os islamicos por causa de 1 minoria é
            dose… “

            O problema é que nós não sabemos se é “minoria” ou “maioria”…

            O que nós sabemos é que os povos árabes e etnias islâmicas
            médio-orientais têm sido destituídos de cultura democrática e liberal e
            respeitabilidade cívica dos direitos humanos.

            E é o único tipo de povo do mundo impregnado de todo esse
            reacionarismo, que infesta os seus costumes e sobe até à política.
            O modo de eles resolverem, frequentemente, os seus problemas políticos, é através de violências crueis e impressionantes.

            Note-se que só agora é que estão a fazer umas “revoluções democráticas”,
            coisa que os outros povos, mesmo os mais atrasados, já fizeram há muito tempo.

            “Revoluções democráticas” essas que têm redundado em vitórias de
            partidos islâmicos, que nada irão mudar, antes pelo contrário. Só irão ter
            legitimidade “democrática”, o que quer que isto seja naquela gente…

            Isto porque essa gentalha arabesca e islâmica é incapaz de
            progresso. Estão como que parados num coágulo de tempo, tenebrosamente
            medievalesco.

            São geneticamente atávicos. Não evoluem. Não podem evoluir. São
            assim. Já houve tempo e mais que tempo para evoluírem.

            3- “muitos destes “grandiosos atentados” (que dizem ser de islamicos)
            sao cometidos contra paises da NATO… (que de santos nada tem)…”

            E os que atentam serão “santos”?!

            4- “nunca ouvi falar de “islamicos” ameaçarem
            Am.Latina… ou entao Fiji..ou entao… Africa do Sul…

            simples pq…estes paises nao se portam como os EUA… ke kerem bancar o xerife
            no oriente…”

            Se eles chegarem à América latina e estabelecerem comunidades
            crescentes, o Stefano vai ouvir falar deles…

            Olhe, vá dar uma olhada à região fronteiriça brasileira com o
            Uruguai, o Paraguai e a Argentina…

            As mulherezinhas islâmicas, de cabeça tapada, já andam por lá em
            notório número…

          • stefano666

            o Brasil tem comunidade islamica ha tempos e nunca houv eproblemas…

            que belo linguajar hein… teor bem racista contra os arabes!! voce deve ser filho de Le Pen….

          • Citadino

            Realmente inacreditável! Nunca pensei ler isso aqui vindo de um ateu! Esta teoria racista contra o islamismo é praticamente igual à que levou o doido do Breivik a assassinar toda aquela gente!
            Até parece que não sabe que o pretexto das armas de destruição maciça serviram para invadir e controlar o petróleo do Iraque…E o ditador do Paraguai, Alfredo Stroessner que foi um protegido dos EUA entre 1954 e 1989, admirador e protector de refugiados nazis como Mengele, o “Anjo da Morte” de Auschwitz…podiamos estar aqui toda a noite a contar os monstruosos crimes do capitalismo imperialista norte-americano!
            Os EUA têm vários pesos e várias medidas conforme os seus interesses. É por isso que deixaram o Paquistão possuir a bomba atómica mas ameaçam constantemente o Irão para o impedir de a ter. Até parece que o Paquistão é uma democracia exemplar!
            E que dizer dos crimes cometidos pelos judeus contra os palestinianos? Enfim…

          • stefano666

            engraçado… o joaozinho nao contesta essa foto.. pelo visto os EUA viraram “islamofascistas” igual a A.Saudita….

            olha… sou critico ferrenho da igreja… mas sei distinguir a chefia corrupta vaticana e os fieis catolicos ( a maioria pessoas enganadas… potenciais buchas de canhão da igreja). o mesmo vale pras igrejas protestante e ortodoxa….

          • Citadino

            Quando Karl Marx escreveu “A religião é o ópio do povo” queria significar que é um paliativo para os males terrenos. A desigualdade social e a pobreza constituem o terreno fértil onde os líderes religiosos recrutam os fiéis. Todas as religiões são mais ou menos agressivas e fanáticas conforme variam as causas socio-económicas das respectivas sociedades. Po isso o Islamismo em si não é mais intolerante, agressivo e fanático do que qualquer outra religião.
            A religião aliena os povos da verdadeira causa dos problemas, o que a torna muito útil ao poder político que dela se aproveita.

          • stefano666

            de fato.. sem falar ke em muitos casos as igrejas viram “currais eleitorais”…

          • Citadino

            Sim, apelando ao voto na direita…

          • stefano666

            nao so isso… veja a “politica humanitaria” do vaticano… estes 2 videos mostram bem

            http://www.youtube.com/watch?v=qBVySJga–k
            http://www.youtube.com/watch?v=mJgj-XTGVaU

          • João Pedro Moura

            STEFANO666 disse:

            “engraçado… o joaozinho nao contesta essa foto.. pelo visto os EUA viraram “islamofascistas” igual a A.Saudita…. ”

            1- E a que propósito eu teria que comentar umas fotos que publicaste???!!!…

            2- Mas já que me interpelaste, dir-te-ei que, nessas fotos, vejo os presidentes americanos, Barracka Abana e Jorge Bosque, com os seus principais aliados no Golfo Pérsico, os reis sauditas Abdullah e Fahd.
            A Arábia Saudita é um dos piores e mais abomináveis países do mundo. Pertence ao seleto grupo a que eu chamo “os 6 países-manicómio”, todos islâmicos…

          • stefano666

            ah tudo bem se Bushobama respalda esse pessoalné?? os petrodolares valem mais que a ética..
            entao nao reclame se pais A B ou C for parceiro do Iran

            parece que as 2 fotos te deixaram sem resposta…

          • João Pedro Moura

            STEFANO666

            Está a tornar-se complicado “conversar” contigo, devido às derivações desconexas que suscitas…
            A minha “resposta” a essas fotos foi dada acima. Que é que queres mais?!

          • stefano666

            belissima resposta.. meus parabens!

          • João Pedro Moura

            CITADINO
            disse:

            1-
            “Esta teoria racista contra o islamismo é praticamente igual à que levou o
            doido do Breivik a assassinar toda aquela gente!”

            O Breivik é um tresloucado e um
            desclassificado, que não entra aqui…

            Até pode ter dito coisas interessantes contra
            a civilização muçulmana, mas o seu ato… apagou-o…

            Registo a tua notável insensibilidade,
            Citadino, perante a minha descrição interrogativa do tipo de vida
            árabo-muçulmana, da sua cultura, das suas relações cívicas, que não tem nada a
            ver com “teoria racista”, mas sim com a caraterização dum tipo de países e
            culturas de que não se gosta e se manifesta, fundamentadamente, esse desgosto.

            Eu já sabia que os comunistas são um
            bocado duros e insensíveis ante a falta de liberdades elementares e democratismo
            básico, preocupando-se mais com pretensas denúncias contra o “imperialismo
            americano” e seus aliados…

            2- “Até parece que não sabe que o pretexto das armas de destruição maciça
            serviram para invadir e controlar o petróleo do Iraque…”

            O
            motivo da invasão do Iraque foi um erro, descoberto posteriormente, bem
            compensado, todavia, com a liquidação do regime totalitário e crudelíssimo do
            Saddam Hussuíno…

            Que
            é que isso tem a ver com “invadir e controlar o petróleo do Iraque”???!!! Onde
            é que está o petróleo iraquiano, controlado pelos americanos???!!! Controlado
            esteve antes, durante a vigência do ditador, através do embargo internacional
            às compras de petróleo iraquiano, com a quantidade do mesmo a ser vendida em
            regime de rateio… e as contas controladas pela ONU… que mora nos EU…

            3-
            “E o ditador do Paraguai, Alfredo Stroessner que foi um protegido dos EUA entre
            1954 e 1989”

            a)
            Se fosse só o Stroessner!…

            E
            os outros ditadores centro e sul-americanos?!

            Mas
            a que propósito referes esse ditador?!

            Os
            EUA promoveram e apoiaram praticamente todas as ditaduras fascistas, dessa
            região do mundo (para falar só dessa…). E daí?!

            Nada
            que a ”tua” URSS não tivesse feito, à sua escala…

            4- “Os EUA têm vários pesos e várias medidas conforme os seus interesses.”

            Infelizmente,
            é verdade! Enfim, a geopolítica e a política internacional são matérias muito
            complexas e propícias a oportunismos. Mas isso aconteceu mais outrora, durante
            a “Guerra Fria” do que atualmente.

            Os
            países devem ser apreciados pelos seus governos e sistemas atuais. Os
            responsáveis da atualidade não podem ser apreciados segundo governações
            anteriores.

            As
            políticas e os políticos vão passando pelos países…

            Infelizmente,
            a “tua” URSS manteve sempre o mesmo peso e a mesma medida… até ao seu fim…

            5-
            “É por isso que deixaram o Paquistão possuir a bomba atómica mas ameaçam
            constantemente o Irão para o impedir de a ter. Até parece que o Paquistão é uma
            democracia exemplar!”

            a)
            Os americanos nada tinham a fazer para impedir o Paquistão de conseguir a bomba
            atómica, pois este país não assinou o Tratado de Não-Proliferação Nuclear
            (1968).

            b)
            O Irão assinou tal tratado, pelo que, terá de cumpri-lo, mas desconfia-se que o
            Irão, o mais perigoso país do mundo, esteja a preparar a bomba.

            Os
            iranianos, por várias vezes, ameaçaram Israel de destruição ou hostilizaram-no
            fortemente. Daí o medo israelita do programa nuclear iraniano.

            Como
            os israelitas são muito inteligentes e previdentes poderão atacar as
            instalações nucleares iranianas nas próximas semanas, provocando uma contenda
            muito complicada na cena internacional.

            Os
            israelitas já mataram, no próprio Irão, diversos cientistas nucleares, nos
            últimos anos… mas sem comprovação oficial…

            E
            também já atacaram e destruíram, parcialmente, o reator de testes, de Osirak,
            no Iraque, em 1981, tendo os americanos concluído tal destruição na 1ª Guerra
            do Golfo, em 1991.

            c)
            Não, o Paquistão não é uma “democracia exemplar”, porque é um país…
            islâmico…

            6-
            “E que dizer dos crimes cometidos pelos judeus contra os palestinianos?”

            Quais
            crimes???!!!

          • stefano666

            “Eu já sabia que os comunistas são um
            bocado duros e insensíveis ante a falta de liberdades elementares e democratismo
            básico, preocupando-se mais com pretensas denúncias contra o “imperialismo
            americano” e seus aliados…”

            Olha quem está falando… um farsante metido a democrata…
            pretensa denuncias ?? ah claro… o ke dizer do 11 de setembro.. sao pretensas denuncias contra Al-Qaeda;;;(pobre Al Qaeda;;;tao difamada;;; e hoje aliada dos EUA contra Assad)

            “O
            motivo da invasão do Iraque foi um erro, descoberto posteriormente, bem
            compensado, todavia, com a liquidação do regime totalitário e crudelíssimo do
            Saddam Hussuíno…”

            e os EUA superaram Saddam em crueldade.. meus parabens… e alem de instalar 1 presidente-fantoche lá que comete inumeras atrocidades…

            o 11 de setembro na frente dos pecados dos EUA… foi um mero pecadilho digno de perdao…

            Pakistão??? Fale do apoio criminoso de Nixon ao Pakistao..quando este massacrou o Bangladesh (a brutalidade era comparavel ao nazismo). Fale do apoio de Washington ao inumeros lideres vendidos e patifes de la.

            Iran disse que Israel sumiria como a URSS… por si só

          • Citadino

            “Eu já sabia que os comunistas são um
            bocado duros e insensíveis ante a falta de liberdades elementares e democratismo”.
            Talvez nunca tenha ouvido falar da luta dos comunistas pela liberdade em Portugal no tempo da ditadura fascista…
            ” Breivik…Até pode ter dito coisas interessantes contra
            a civilização muçulmana”
            Sim…tal como o Hitler disse coisas interessantes contra os judeus…
            “O motivo da invasão do Iraque foi um erro, descoberto posteriormente, bem compensado, todavia, com a liquidação do regime totalitário e crudelíssimo do Saddam Hussuíno…”
            Não seja ingénuo! Então dá-se o 11/9 e os seus EUA associam logo que o malandro do Saddam esconde armas de destruição maciça?? E invade-se assim um país sem certezas nenhumas?? E os seus EUA, que até hoje foi o único país do mundo a usar armas nucleares, pode tê-las?? Porquê?? Porque há os bons e os maus como nos filmes de Hollywood? E quem define quem são os bons e os maus? São os seus EUA?
            “Onde é que está o petróleo iraquiano, controlado pelos americanos???!!!”
            Isso é o mesmo que perguntar onde é que está o petróleo da Arábia Saudita ou do Kuwait controlado pelos americanos…Então acha que eles se deram ao trabalho de invadir o Iraque, 2 vezes, só porque queriam instaurar a democracia no Iraque?? E que bela democracia tem agora o Iraque com um governo instalado e apoiado pelos EUA! Então porque não invadiram o Paquistão, que esse sim tem armas de destruição maciça e não tem democracia nenhuma? E porque apoiaram o golpe fascista de Pinochet, através da CIA, contra um governo democraticamente eleito?
            Os EUA…tão preocupados que eles andam com a democracia no mundo…! Ah o Iraque é um dos principais produtores de petróleo do mundo e os EUA não sabiam?? E porque fizeram a 1ª invasão do Iraque só para libertar o Kuwait, e não fizeram o mesmo com a Indonésia aquando da invasão de Timor por esta em 1975? A democracia…os direitos humanos…a liberdade…que palavras tão lindas!
            “Mas a que propósito referes esse ditador (Stroessner)?!”
            A propósito de que foi um dos principais acolhedores de criminosos nazis, como o famoso Joseph Mengele, o “Anjo da Morte” de Auschwitz, e a propósito de que o seu regime era considerado pelos EUA um exemplo de democracia viável na América Latina!
            “Infelizmente, a “tua” URSS manteve sempre o mesmo peso e a mesma medida… até ao seu fim…”
            Sim, infelizmente para quem defende o capitalismo…
            “Os americanos nada tinham a fazer para impedir o Paquistão de conseguir a bomba atómica, pois este país não assinou o Tratado de Não-Proliferação Nuclear”
            Como se os EUA ligassem ao Direito Internacional! Não assinaram o protocolo de Kioto? Não exigiram que os crimes de guerra americanos ficassem fora da jurisdição do Tribunal Penal Internacional? Não invadiram o Panamá para prender Noriega? Não promoveram a independência do Panamá da Colômbia para fazer e controlar o canal do Panamá?
            Enfim…você sabe perfeitamente que eles só toleraram que o Paquistão possuísse armas nucleares porque é um aliado na região.
            “desconfia-se que o Irão, o mais perigoso país do mundo”
            Mas o Irão já invadiu algum país? Olhe que os EUA já, e Israel ocupa ilegalmente a Palestina há dezenas de anos baseado no direito que lhe confere o Velho Testamento…
            “os israelitas são muito inteligentes e previdentes”
            Oh se são! Até conseguiram fundar um país em territórios ocupados por outros povos, baseados no direito divino!
            “israelitas já mataram, no próprio Irão, diversos cientistas nucleares, nos últimos anos… mas sem comprovação oficial…”
            É este o Povo Eleito por Deus? É Deus que acha normal que eles possam ter armas nucleares e que matem os que também as querem ter? Por estar nas Sagradas Escrituras que eles têm direito a ocupar a Palestina?
            “Não, o Paquistão não é uma “democracia exemplar”, porque é um país…islâmico…”
            Olhe que os EUA não ligam a isso. Para eles há islâmicos bons desde que sejam seus amigos.
            “Quais crimes???!!!”
            Bem…sobre isto já ficou claro que você acha que os judeus têm o direito divino de ocupação da Palestina…
            P.S. Não acho bem estarmos aqui a discutir política pura, excepto quando tem contacto com o ateísmo e a religião. Afinal é um blog ateísta.

          • João Pedro Moura

            CITADINO
            disse:

            1-
            “Talvez nunca tenha ouvido falar da luta dos comunistas pela liberdade em
            Portugal no tempo da ditadura fascista…”


            ouvi falar…

            É…
            nesse tempo do fascismo, os comunistas lutavam pela sua “liberdade”, o que
            equivalia, em suma, a lutar pela democracia e liberdade contra o inimigo comum
            de democratas e comunistas…

            2- “Sim…tal como o Hitler disse coisas interessantes contra os judeus…”

            Hã???!!!
            O que é que uns ditos concernem aos outros???!!!

            3- “Não seja ingénuo! Então dá-se o 11/9 e os seus EUA associam logo que o
            malandro do Saddam esconde armas de destruição maciça?? E invade-se assim um
            país sem certezas nenhumas?? E os seus EUA, que até hoje foi o único país do
            mundo a usar armas nucleares, pode tê-las?? Porquê?? Porque há os bons e os
            maus como nos filmes de Hollywood? E quem define quem são os bons e os maus?
            São os seus EUA?”

            a)
            Os “meus” EUA aventaram a hipótese de haver tais armas no Iraque e eventual
            ligação desse regime aos atentados.

            Falharam
            nessa hipótese. Tal como as circunstâncias foram apresentadas, a alternativa de
            fazer a guerra ao regime iraquiano, para tentar obviar a um eventual mal maior,
            causável pelo Iraque, imperou.

            Compensou-se
            pela liquidação do sanguinário regime iraquiano e proporcionou-se ao povo
            iraquiano a faculdade de reerguer um regime democrático.

            b)
            Claro que os EUA podem ter armas nucleares. Bastou e basta querê-las. Há algum
            problema?!


            mais países que as têm. Assim decorreu o curso dos armamentos, ao longo da História…

            c)
            Quem define os “bons” e os “maus” é… cada um… Por exemplo: eu e o Citadino,
            agora, aqui…

            Naturalmente
            que povos e Estados e suas representações internacionais manifestam as suas
            vontades e atitudes, definindo os “bons” e os “maus”…

            4- “Isso é o mesmo que perguntar onde é que está o petróleo da Arábia Saudita
            ou do Kuwait controlado pelos americanos…Então acha que eles se deram ao
            trabalho de invadir o Iraque, 2 vezes, só porque queriam instaurar a democracia
            no Iraque?? E que bela democracia tem agora o Iraque com um governo instalado e
            apoiado pelos EUA! Então porque não invadiram o Paquistão, que esse sim tem
            armas de destruição maciça e não tem democracia nenhuma? E porque apoiaram o
            golpe fascista de Pinochet, através da CIA, contra um governo democraticamente
            eleito?”

            a)
            Lá está o Citadino a farpear desatinadamente, sem analisar nada, antes
            acometendo o seu “inimigo principal”, num antiamericanismo primário, vesgo e
            estúpido…

            Os
            EUA só invadiram o Iraque uma vez, em 2003. Em 1991, apenas libertaram o Kuwait
            do domínio sanguinário e anexionista do Iraque, fustigando, de longe, este
            país…

            E
            já expliquei por que é que os EUA invadiram o Iraque, sob errado fundamento.

            b)
            A que propósito é que os americanos iriam invadir o Paquistão???!!! Eh, pá, tu
            não sabes o que dizes!…

            Estás,
            apenas, a bolçar disparates dum primarismo e duma distorção desconexas com a
            realidade!

            c)
            O golpe de Pinochet?! Já agora puxa por todos os outros golpes fomentados e
            sustentados pelos EUA!…

            Queres
            demonstrar o quê???!!! Que os EUA são o “eixo do mal” contemporâneo???!!!
            Através da sua política de antanho de proteção dos seus interesses
            imperialistas na América Latina?!

            Daqui
            a bocado ainda estás a culpar a Alemanha atual, pelo nazismo, ou o regime
            português atual, pelo salazarismo.

            Tem
            juízo, pá! E deixa-te dessas catilinárias desvairadas! Cura-te!

            5- “E porque fizeram a 1ª invasão do Iraque só para libertar o Kuwait, e não
            fizeram o mesmo com a Indonésia aquando da invasão de Timor por esta em 1975?”


            prossegue a coleção de inépcias sofísticas do desvairado Citadino e o seu ódio
            desconchavado pelos EUA! Imagino a coleção do mesmo tipo de inépcias sobre a
            URSS e o comunismo internacional…

            Mas
            o que é que o pequeno Kuwait, estratégico e petrolífero, em zona melindrosa de
            conflitos e de suma importância económica para os importadores de petróleo e
            respetivas economias, às quais nós, portugueses, também pertencemos, tem a ver
            com a gigante Indonésia e sua invasão de Timor???!!!

            É
            de quem pretende obnubilar as questões políticas, ainda por cima de épocas e
            conjunturas diferentes, culpando os EUA, retroativamente…

            Como
            se as questões internacionais fossem comandadas por um botão, dotado de lógica
            irrepreensível e dirimente, acionado por algum país ou países impolutos e
            coerentes…

            Olha,
            seu desatinado primário, não te esqueças da escravatura e do racismo, nos EUA,
            e atira isso à cara do Obama…

            6-
            “A propósito de que foi um [Stroessner] dos principais acolhedores de
            criminosos nazis, como o famoso Joseph Mengele, o “Anjo da Morte” de
            Auschwitz, e a propósito de que o seu regime era considerado pelos EUA um
            exemplo de democracia viável na América Latina!”


            mesmo da tua cabeça desconchavada é que podia sair esta observação, para atacar
            os EUA atuais, de hipotéticos disparates de antanho…

            7- “Como se os EUA ligassem ao Direito Internacional! Não assinaram o protocolo
            de Kioto? Não exigiram que os crimes de guerra americanos ficassem fora da
            jurisdição do Tribunal Penal Internacional? Não invadiram o Panamá para prender
            Noriega? Não promoveram a independência do Panamá da Colômbia para fazer e
            controlar o canal do Panamá?”

            Não
            assinaram o Protocolo de Kioto, mas poderão assinar. E depois?!

            Têm
            que participar nalgum Tribunal Penal Internacional?!

            Invadiram
            o Panamá para prender o narcotraficante Noriega, ligado ao tráfico de drogas
            para os EUA e restabelecer o sistema democrático, suspenso por esse biltre e
            seus lacaios.

            Sim,
            os EUA promoveram o separatismo panamiano “para fazer e controlar” o canal do
            Panamá, de importância estratégica para os EUA e quem navegasse entre o
            Pacífico e o Atlântico. E depois, têm algum conflito com o Panamá?! Um canal
            concluído há 100 anos a ser motivo de recriminação atual contra os EUA, por
            parte do Citadino recriminador…

            Não
            te esqueças da escravatura e do racismo…

            8-
            “Mas o Irão já invadiu algum país?”

            O
            potencial de perigo decorre das ameaças a Israel, país que não maltratou o
            Irão, e está por este ameaçado, por motivos religiosos e de não aceitação do
            direito à existência. As recriminações iranianas contra, também, os EUA,
            agravam o problema…


            E a possibilidade desse execrável regime poder obter armas atómicas ainda
            agrava mais…

            9-
            “e Israel ocupa ilegalmente a Palestina há dezenas de anos baseado no direito
            que lhe confere o Velho Testamento…”

            É
            de quem não sabe o que diz e deturpa grosseiramente os factos! Israel foi
            fundado em 1948, com reconhecimento da ONU, incluindo a “tua” URSS…

            O
            Velho Testamento não confere direitos nenhuns nem é reconhecido como direito,
            internacionalmente.


            os sionistas mais obtusos é que se reclamam do mesmo. Uma ínfima minoria em
            Israel.

            10-
            “Até conseguiram fundar um país em territórios ocupados por outros povos,
            baseados no direito divino!”

            Mais
            uma vez deturpado! Os judeus sempre mantiveram povoados na Palestina e
            reforçaram-nos na década de 30, do séc. XX, com imigrações massivas, grande
            parte dela fugida das perseguições nazis. Frequentemente, entraram em conflito
            com os árabes palestinianos, por disputas de terras, tudo debaixo da jurisdição
            dos britânicos, que era quem mandava lá, sob mandato da Sociedade das Nações.
            Claro que é muito possível que tivesse havido abusos por parte dalguns
            imigrantes judeus em relação aos árabes autóctones, mas estes, estimulados pelo
            imã local, colaborador dos nazis, efetuaram diversos massacres dos judeus,
            nesses anos 30, nunca mais havendo uma relação pacífica entre judeus e
            palestinianos.

            Até
            que a ONU, a pedido dos ingleses, que iam abandonar o território, decidiu
            dividir o mesmo em dois Estados, um israelita e outro palestiniano. Mas os
            árabes não aceitaram e atacaram Israel logo a seguir à independência, em Maio
            de 1948.

            Este caso é muito complexo e não se esgota aqui.

          • Citadino

            Não tenho agora tempo de responder a esse arrazoado.
            Acho lamentável que se permita neste blog que um colaborador insulte um comentador, ainda por cima ateu, por divergência de pontos de vista. O reaccionarismo primitivo tolda-lhe a consciência.

          • Citadino

            “É…
            nesse tempo do fascismo, os comunistas lutavam pela sua “liberdade”, o que
            equivalia, em suma, a lutar pela democracia e liberdade contra o inimigo comum
            de democratas e comunistas…”
            Acho que os comunistas são democratas, só que não defendem uma democracia apenas formal mas também económica, social e cultural.
            “Hã???!!!
            O que é que uns ditos concernem aos outros???!!!”
            Acho que o Breivik segue a mesma lógica de Hitler…
            “Compensou-se
            pela liquidação do sanguinário regime iraquiano e proporcionou-se ao povo
            iraquiano a faculdade de reerguer um regime democrático.”
            Nem tu acreditas que aquilo é uma democracia…além da guerra que trouxeram e que nunca mais acaba. A vantagem (para os EUA) foi colocar no poder os amigos, por causa do petróleo…
            “Naturalmente
            que povos e Estados e suas representações internacionais manifestam as suas
            vontades e atitudes, definindo os “bons” e os “maus”…”
            Há um Direito Internacional que, infelizmente, só é acatado quando convém ao mais forte…
            ” Em 1991, apenas libertaram o Kuwait
            do domínio sanguinário e anexionista do Iraque”
            Se o Kuwait não fosse um dos principais produtores de petróleo e ainda por cima com um governo fantoche a soldo dos americanos, alguma vez os EUA se teriam dado ao trabalho? Por isso perguntei noutro lado porque não fizeram o mesmo relativamente à invasão de Timor-Leste pela Indonésia…
            “A que propósito é que os americanos iriam invadir o Paquistão???!!! Eh, pá, tu
            não sabes o que dizes!…”
            Claro que estava a ser irónico porque os EUA invadiram o Iraque com o pretexto das armas de dstruição maciça e de o Saddam ser um ditador. Só fiz a analogia entre o Paquistão e o Mucharraff (na altura), até porque sobre o Iraque não havia certezas mas no Paquistão sim. É a tal história das conveniências políticas…Assim não há Direito Internacional que resista.
            “Queres
            demonstrar o quê???!!! Que os EUA são o “eixo do mal” contemporâneo???!!!
            Através da sua política de antanho de proteção dos seus interesses
            imperialistas na América Latina?!
            Daqui
            a bocado ainda estás a culpar a Alemanha atual, pelo nazismo, ou o regime
            português atual, pelo salazarismo.
            Tem
            juízo, pá! E deixa-te dessas catilinárias desvairadas! Cura-te!”
            Quero demonstrar que a política imperialista dos EUA se mantém inalterada desde a 2ªGuerra Mundial. Os outros que citaste mudaram (pareces bipolar com isso dos insultos…).
            “E depois, têm algum conflito com o Panamá?! ”
            Essa é para rir…o Panamá não passa de um protectorado dos EUA…
            “É
            de quem não sabe o que diz e deturpa grosseiramente os factos! Israel foi
            fundado em 1948, com reconhecimento da ONU, incluindo a “tua” URSS…”
            Os judeus começaram a imigrar maciçamente para a Palestina, financiados pelo Barão Edmond Rothchild, no final do Séc.XIX. Até aí tinham uma mera presença residual. Essa imigração teve por base a história da Terra Prometida após o famoso êxodo.
            O sionismo teve origem com a publicação do livro de Herzl “O Estado Judeu”, que propos pela 1ª vez a criação do Estado Judeu na Palestina.
            Tudo isto encontra a sua justificação no suposto direito histórico do povo judeu à criação de Israel baseado em textos religiosos.
            Só após o holocausto, e após várias outras ondas migratórias de colonização da Palestina é que se formou o ambiente emocional que levou à fundação de Israel em 1948.
            Claro que a criação do Estado judeu, como o próprio nome indica, foi baseado na religião. Antes tinha sido proposta a criação de um Estado palestiniano independente com os dois povos a dividir o governo ou a partilha do território em 2 Estados independentes.
            Em 1904, após a segunda onda de imigração, havia 70.000 judeus, e em 1914, 150.000, em 1947 havia 600.000 judeus e 1,5 milhões de palestinianos.
            Todos sabemos que Israel não tem cumprido sistematicamente as resoluções da ONU e tem procedido a mais ocupações ilegais.
            ” Os judeus sempre mantiveram povoados na Palestina e
            reforçaram-nos na década de 30, do séc. XX, com imigrações massivas, grande
            parte dela fugida das perseguições nazis”
            Os judeus eram residuais na Palestina até essas imigrações massivas que começaram não nos anos 30 de Séc.XX mas no final do Séc.XIX. Após a II Guerra aproveitaram o clima emocional gerado pelo holocausto para fundar o Estado judeu.
            É verdade, portanto, que Israel tenha sido fundado baseado em considerações religiosas.

          • stefano666

            os crimes indonesios no Timor superam os de Pol Pot no Camboja… curiosamente os assassinos nunca foram julgados… afinal eram meretrizes dos “Bonzinhos”

            foi bom voce falart da Am.Latina… o pais dessa regiao que mais sofre insultos e acusações é Cuba.. motivo: nao é mais protetorado dos EUA

          • stefano666

            soibre o Japão e EUA… os EUA tiveram todo o direito de se defenderem do Japão em Midway… foi legitima defesa.

          • João Pedro Moura

            CITADINO
            disse:

            1-
            “Acho que os comunistas são democratas, só que não defendem uma democracia
            apenas formal mas também económica, social e cultural.”

            a) Não são nada democratas! Democracia
            é o sistema político assente em eleições periódicas, por sufrágio universal,
            decorrente da liberdade de atuação dos partidos políticos, com representação
            popular a partir desses partidos ou soberania direta, conforme a área
            geográfica e a quantidade de eleitores.

            Isto não é formal. É a essência da
            democracia.

            b)
            “Democracia económica, social e cultural” é… treta, para desviar a atenção da
            ditadura comunista e remetê-la para questões económicas, sociais e culturais
            que apenas concernem a políticas concretas nesses domínios e não à democracia.

            2-
            “Nem tu acreditas que aquilo é uma democracia…além da guerra que trouxeram e
            que nunca mais acaba. A vantagem (para os EUA) foi colocar no poder os amigos,
            por causa do petróleo…”

            Os
            EUA proporcionaram a construção dum regime democrático, no Iraque. Se estes não
            aproveitaram nem aproveitam, o problema é dos iraquianos e não dos EUA. O
            petróleo, como tu dizes em abstrato, sem dados concretos, nada explica sobre a
            falha da democracia no Iraque…

            …Mas
            são árabes!… Ah, isso já explica qualquer coisa…

            3- “Há um Direito Internacional que, infelizmente, só é acatado quando convém
            ao mais forte…”

            O
            direito internacional não é uma panaceia nem um modelo de virtudes, a partir do
            momento em que a soberania está nos Estados e não no D.I..

            A
            política internacional é matéria mais complexa e melindrosa do que aquilo que
            tu pareces supor e, às vezes, incorre-se em hipocrisia, omissão e incumprimento
            para evitar males maiores…

            4- “Se o Kuwait não fosse um dos principais produtores de petróleo e ainda por
            cima com um governo fantoche a soldo dos americanos, alguma vez os EUA se
            teriam dado ao trabalho?”

            O
            Kuwait é um importante produtor de petróleo, em conjunto com mais 5 países da
            região, ainda mais importantes do que o Kuwait. Não é “fantoche” dos EUA. A
            propagação de guerras ou invasões imperialistas, como aquela em que o Kuwait
            foi vítima, desestabilizaria a região, faria subir enormemente os preços do
            petróleo e do resto da atividade económica e… todos sofreríamos com isso…
            como sofremos…

            Mas
            deve ser difícil meter-te isso na cabeça, pois que só sabes, enviesadamente,
            ver os EUA como o eixo do mal e a principal causa dos males do mundo…

            5-
            “… até porque sobre o Iraque não havia certezas mas no Paquistão sim. É a tal
            história das conveniências políticas…Assim não há Direito Internacional que
            resista.”


            te disse que o Paquistão não assinou o Tratado de Não-Proliferação de Armas
            Nucleares, por isso, pode ter tais armas, mas o Iraque assinou. Já entrou na
            tua cabeça?!

            6- “Quero demonstrar que a política imperialista dos EUA se mantém inalterada
            desde a 2ªGuerra Mundial. “

            Queres
            então dizer que os EUA andam a formar ou manter um “império”…

            Como
            estás desfasado da realidade… ao tomar políticas de preservação da paz e dos
            equilíbrios internacionais, como “imperialismo”…

            A
            tua URSS é que manteve uma política imperialista até ao fim…

            7-
            “Essa é para rir…o Panamá não passa de um protectorado dos EUA…”

            Quando
            um país se dá muito bem com os EUA passa a protetorado deste…

            Enfim,
            está coerente com a tua proclamação (tácita?) dos EUA, como o maior perigo
            mundial e o inimigo nº 1 dos povos…

            8-
            “Os judeus começaram a imigrar maciçamente para a Palestina, financiados pelo
            Barão Edmond Rothchild, no final do Séc.XIX. “

            Isso
            não interessa nada para aqui nem temos que estar a fazer um historial
            interminável de povos!

            Essa
            imigração judaica do séc. XIX era de devotos, sionistas e sequazes do direito
            divino. Não interessa. O que interessa é o que se passou a partir da década de
            30, com a imigração massiva e fugitiva do nazismo.

            9-
            “Claro que a criação do Estado judeu, como o próprio nome indica, foi baseado
            na religião. Antes tinha sido proposta a criação de um Estado palestiniano
            independente com os dois povos a dividir o governo ou a partilha do território
            em 2 Estados independentes.”

            a)
            O “judeu” tem a dupla condição de etnia e religião. Mas aquela vincula-o,
            enquanto esta não. Por isso, um judeu pode ser ateu ou pouco ou nada ligar à
            prática religiosa, como acontece atualmente em Israel.

            Portanto,
            a formação de Israel decorreu, antes de mais, dum povo, que ocupava aquela
            região, bastante diferenciado, culturalmente, dos árabes. Que houvesse, e ainda
            há, uma escumalha idiota, fanática e perigosa, defensora de “direito divino”,
            isso não desmereceu a vontade emergente do povo israelita em formar o seu
            Estado, vontade essa que não é idiota nem fanática nem perigosa.

            b)…Mas
            os palestinianos e os seus amigos árabes do exterior da Palestina não aceitaram a resolução 181 da ONU, de 29 de novembro de
            1947, de fazer 2 Estados, preferindo tais árabes esmagar o Estado nascente
            israelita, em vez de construir o seu…

            10- “Todos sabemos que Israel não tem
            cumprido sistematicamente as resoluções da ONU e tem procedido a mais ocupações
            ilegais.”

            Os
            israelitas fazem-no por uma questão de defesa estratégica, visto que os
            palestinianos querem mais do que Israel lhes pode dar e merecem.

            Mas
            não estou totalmente ciente da bondade israelita em todo o processo…

            Mas
            tudo é negociável, desde que Israel regresse à fronteira da guerra de1967, que
            deve ser a base do hipotético futuro acordo.

            Os
            israelitas também tinham dezenas de colonatos e milhares de colonos na Faixa de
            Gaza e decidiram retirá-los, quase todos à força, há uns anos, após acordo com
            os palestinianos.

            É
            uma questão de negociação, mas há muita casmurrice de parte a parte, sobretudo
            dos palestinianos…

          • Citadino

            ” Não são nada democratas! Democracia
            é o sistema político assente em eleições periódicas, por sufrágio universal,
            decorrente da liberdade de atuação dos partidos políticos, com representação
            popular a partir desses partidos ou soberania direta, conforme a área
            geográfica e a quantidade de eleitores.
            Isto não é formal. É a essência da
            democracia.”
            Isso é o conceito puramente formal de democracia. Para haver democracia não basta haver eleições. A União Indiana, por exemplo, só é uma democracia no papel. Daqueles mil milhões quantos têm condições para a participação efectiva na vida política? Quando a maior parte da população vive na miséria não democracia nenhuma!
            E a 1ª República Portuguesa era uma democracia? Numa população quase toda analfabeta e rural apenas uns 5000 participavam nas eleições. As familias partidárias alternavam no poder mas não tinham qualquer representatividade nacional. Só havia democracia formal, faltavam as vertentes cultural, económica e social. Daí o desastre que levou ao fascismo.
            E os EUA é uma democracia? Dos pontos de vista cultural, social e económico, tem importantes democráticos mas do ponto de vista político é uma plutocracia! Todos sabemos que sem os apoios finaceiros dos grupos de pressão, que depois vão cobrar a dívida, não há qualquer hipótese de vencer eleições. Há uns anos houve um candidato independente mas era um milionário que custeou a sua própria campanha (Perrot).
            Os comunistas baseiam-se no marxismo, por isso não podem separar a superestrutura política da base económica, daí a defesa das 4 vertentes de que falei e que podes encontrar no programa do PCP. Dão prevalência à democracia económica porque sem ela não haverá uma verdadeira democracia política.
            “Os
            EUA proporcionaram a construção dum regime democrático, no Iraque”
            Não sejas ingénuo! Então por que não tiveram a mesma preocupação com todas as outras ditaduras do mundo? Será que teve alguma coisa a ver com o petróleo?
            “O
            direito internacional não é uma panaceia nem um modelo de virtudes, a partir do
            momento em que a soberania está nos Estados e não no D.I..”
            É verdade que a coercibilidade do Direito Internacional não se compara com a dos direitos dos Estados, mas quam defende a democracia deveria acatá-lo e lutar por ele. Mas os EUA só o acata se lhe convier porque não é uma verdadeira democracia…
            “O
            Kuwait é um importante produtor de petróleo, em conjunto com mais 5 países da
            região, ainda mais importantes do que o Kuwait. Não é “fantoche” dos EUA. A
            propagação de guerras ou invasões imperialistas, como aquela em que o Kuwait
            foi vítima, desestabilizaria a região, faria subir enormemente os preços do
            petróleo e do resto da atividade económica e… todos sofreríamos com isso…
            como sofremos…
            Todos sabemos o que se passa com a corrupção, com algumas honrosas excepções, entre as elites governativas dos países petrolíferos e os países mais industrializados do mundo. Dou só o exemplo de Angola, em que os EUA e outros, passaram a apoiar o Eduardo dos Santos e deixaram cair o Savimbi quando o Zédu lhes deu participação no negócio do petróleo.
            Quando é que metes na cabeça que essa gente não tem princípios?
            “Já
            te disse que o Paquistão não assinou o Tratado de Não-Proliferação de Armas
            Nucleares, por isso, pode ter tais armas, mas o Iraque assinou. Já entrou na
            tua cabeça?!”
            Sim, e eu já te disse que os EUA não querem saber do Direito Internacional para nada…(não te entra na cabeça).
            “Queres
            então dizer que os EUA andam a formar ou manter um “império”…
            Como
            estás desfasado da realidade… ao tomar políticas de preservação da paz e dos
            equilíbrios internacionais, como “imperialismo”…”
            Em que mundo vives? Acreditas mesmo que os EUA são os polícias do mundo desinteressados?! Basta percorrermos a história das tropelias que fizeram e dos pretextos que arranjaram para provocar a guerra…Vietnam, p.ex.
            “Portanto, a formação de Israel decorreu, antes de mais, dum povo, que ocupava aquela
            região, bastante diferenciado, culturalmente, dos árabes”
            Ocupava, e em minoria, porque imigrou massivamente para lá. Essa imigração só teve por base pretensos direitos históricos e religiosos, o que é um absurdo. Na Palestina viviam e vivem os palestinianos, não era um território deserto.
            Esse pretexto do holocausto também não faz sentido. Se o holocausto se deu na Alemanha por que não fundaram lá Israel?
            “Mas os palestinianos e os seus amigos árabes do exterior da Palestina não aceitaram a resolução 181 da ONU, de 29 de novembro de
            1947, de fazer 2 Estados, preferindo tais árabes esmagar o Estado nascente
            israelita, em vez de construir o seu…”
            Os judeus procuraram fazer valer a situação de facto posterior às imigrações massivas financiadas do exterior. Eles é que provocaram a animosidade dos palestinianos, eles é que vieram de fora e depois aproveitaram o ambiente emocional gerado pelo holocausto. Anteriormente até lhes propuseram outros territórios para a fundação de Israel, mas preferiram agarrar-se à Bíblia e marimbarem-se para os palestinianos.
            “Os
            israelitas fazem-no por uma questão de defesa estratégica”
            Onde está a defesa estratégica na ocupação ilegal do centro de Hebron? É uma pura questão religiosa!

          • stefano666

            o presidente dos EUA é leito de maneira similar aos generais na epoca do regime militar brasileiro. Pelo Colégio Eleitoral.

          • João Pedro Moura

            CITADINO disse:

            1-
            “Isso é o conceito puramente formal de democracia. Para haver democracia não
            basta haver eleições. A União Indiana, por exemplo, só é uma democracia no
            papel. Daqueles mil milhões quantos têm condições para a participação efectiva
            na vida política? Quando a maior parte da população vive na miséria não
            democracia nenhuma!”

            Reitero
            a retidão do conceito de democracia que expendi anteriormente.

            A
            democracia assenta num sistema eleitoral, de sufrágio universal, com liberdade
            de expressão e, portanto, partidária.

            Na
            União Indiana, toda a gente maior de 18 anos pode participar no sistema
            democrático vigente. O Partido Comunista Indiano até tem a maioria no Estado de
            Assam. E agora, o povo de Assam já tem “condições para a participação efetiva
            na vida política”?!

            Tu
            não sabes mesmo o que dizes!…


            Só dizes o que sabes de conceções enviesadas antiamericanas e antidemocráticas…

            2-
            “E a 1ª República Portuguesa era uma democracia? (…) Só havia democracia
            formal, faltavam as vertentes cultural, económica e social. Daí o desastre que
            levou ao fascismo.”

            A
            1ª República Portuguesa não era, obviamente, uma democracia, por falta de
            sufrágio universal, Todavia, tinha um sistema político eleitoralista, de tipo
            democrático.

            Todos
            os países têm “vertentes” cultural, económica e social. O que é que isso tem a
            ver com “democracia”???!!!

            O
            “desastre que levou ao fascismo” decorreu da turbulência excecional do sistema
            político, fautor de grande e permanente instabilidade política, e da crise
            económica, e não das atoardas desatinadas que lançaste…

            3- “E os EUA é uma democracia? Dos pontos de vista cultural, social e
            económico, tem importantes democráticos mas do ponto de vista político é uma
            plutocracia! Todos sabemos que sem os apoios finaceiros dos grupos de pressão,
            que depois vão cobrar a dívida, não há qualquer hipótese de vencer eleições.”

            a)
            Obviamente que é! Todos ou quase todos os sistemas capitalistas têm influências
            plutocráticas e financiamentos individuais ou empresariais, mas não são os
            votos dos ricos que determinam a política. São os votos das pessoas, em geral. Os governos têm
            de governar em consensos, que beneficiem o maior número possível de pessoas,
            senão, sujeitam-se a serem corridos…

            4-
            “Os comunistas baseiam-se no marxismo, por isso não podem separar a
            superestrutura política da base económica, daí a defesa das 4 vertentes de que
            falei e que podes encontrar no programa do PCP. Dão prevalência à democracia
            económica porque sem ela não haverá uma verdadeira democracia política.”

            A
            fusão do poder político e do poder económico, como no socialismo, dá ditadura e
            totalitarismo…

            5- “Não sejas ingénuo! Então por que não tiveram a mesma preocupação com todas
            as outras ditaduras do mundo? Será que teve alguma coisa a ver com o petróleo?”

            Os
            EUA não têm “preocupação com todas as outras ditaduras do mundo”…

            Os
            EUA tratam dos seus interesses…

            O
            Iraque foi invadido e ocupado pelas tropas americanas, pelas razões já focadas,
            que não foram verídicas.

            Facultaram,
            porém, a construção dum sistema democrático, que, em terra de árabes, estes não
            têm aproveitado. O problema é deles…

            Que
            é que os EUA ganharam com o petróleo do Iraque?!

            6- “É verdade que a coercibilidade do Direito Internacional não se compara com
            a dos direitos dos Estados, mas quam defende a democracia deveria acatá-lo e
            lutar por ele. Mas os EUA só o acata se lhe convier porque não é uma verdadeira
            democracia…”

            a)
            Já te disse que o Direito Internacional não é obrigatório para os Estados…

            E
            há direito e… direito…

            Cada
            país estabelece os acordos que entender e os EUA fazem-no. Há algum problema
            concreto que queiras focar?

            b)
            A URSS também só acatava o que lhe conviesse…

            E
            a hipocrisia dos comunistas como tu é a de defender “amplas liberdades”, nos
            países democráticos, e não menos amplas ditaduras nos países socialistas…

            7- “Todos sabemos o que se passa com a corrupção, com algumas honrosas
            excepções, entre as elites governativas dos países petrolíferos e os países
            mais industrializados do mundo. Dou só o exemplo de Angola, em que os EUA e outros,
            passaram a apoiar o Eduardo dos Santos e deixaram cair o Savimbi quando o Zédu
            lhes deu participação no negócio do petróleo.

            Quando é que metes na cabeça que essa gente não tem princípios?”

            Pois,
            a “corrupção” é só “dos países petrolíferos e os países mais industrializados
            do mundo”…

            Nos
            países socialistas nunca houve corrupção…

            De facto, não me lembro de ter visto na
            comunicação social dos antigos e atuais países socialistas qualquer referência
            à corrupção…

            Os
            EUA só passaram a “apoiar” o Zedu, quando este se tornou um “democrata” e
            organizou eleições razoavelmente corretas, com pluripartidarismo…

            8- “Em que mundo vives? Acreditas mesmo que os EUA são os polícias do mundo
            desinteressados?! Basta percorrermos a história das tropelias que fizeram e dos
            pretextos que arranjaram para provocar a guerra…Vietnam, p.ex.”

            Eu
            não disse que eram desinteressados nem ninguém o é ou foi, incluindo a tua URSS
            e satélites…

            A
            guerra do Vietname foi para combater o domínio comunista ameaçador, vindo do
            norte, regime esse antidemocrático e invasor do sul.

            9- “Ocupava, e em minoria, porque imigrou massivamente para lá. Essa imigração
            só teve por base pretensos direitos históricos e religiosos, o que é um
            absurdo. Na Palestina viviam e vivem os palestinianos, não era um território
            deserto.”

            Os
            judeus imigrantes estabeleceram-se,
            sobretudo, em zonas desérticas ou de pouca atividade económica e compraram
            terra aos árabes e aos mandatários britânicos.

            A ONU determinou a formação de 2
            Estados, dada a beligerância de judeus e árabes, sobretudo destes, que não
            aceitaram Israel. Os árabes rejeitaram e os Israelitas aproveitaram. Onde está
            o problema? Até a tua URSS aceitou…

            10- “Esse pretexto do holocausto também não faz sentido. Se o holocausto se deu
            na Alemanha por que não fundaram lá Israel?”

            É
            de quem não faz a mínima ideia do que está a dizer e confunde Estados
            organizados com desertos sem Estado…

            11- “Os judeus procuraram fazer valer a situação de facto posterior às
            imigrações massivas financiadas do exterior. Eles é que provocaram a
            animosidade dos palestinianos, eles é que vieram de fora e depois aproveitaram
            o ambiente emocional gerado pelo holocausto. Anteriormente até lhes propuseram
            outros territórios para a fundação de Israel, mas preferiram agarrar-se à Bíblia
            e marimbarem-se para os palestinianos.”

            Claro
            que o holocausto estimulou os judeus, tal-qualmente o passado histórico judaico
            na Palestina. O mundo é feito de influências materiais, económicas, sociais,
            culturais. Quem não é materialista não poderá compreender isto…

            Quem
            se marimbou para os israelitas foram os palestinianos e os árabes, em geral,
            que atacaram ferozmente a fundação de Israel, mas este não atacou o Estado
            palestiniano, que poderia ter nascido…

            12- “Onde está a defesa estratégica na ocupação ilegal do centro de Hebron? É
            uma pura questão religiosa!”

            Os
            israelitas têm que se defender da hostilidade permanente dos árabes, enquanto
            não houver acordo…

          • stefano666

            Tyson e Clay tem seus pecados… mas nunca ouvi falar deles cometeram brutalidade em nome de Allah

          • João Pedro Moura

            Nem todos os muçulmanos cometem “brutalidade” em nome de Alá…
            Mas um grande número deles é capaz de cometer…

          • GriloFalante

            Não vale a pena. Eu iniciei um diálogo com o Stefano, mas desisti. Para o Stefano, todas as religiões são más, excepto o islamismo. E todas as bandalheiras que os islâmicos praticam, são “invenções mediáticas”, como diz mais abaixo.
            O Stefano afirma que não é islâmico. Eu acredito. Imagina, se fose…

          • stefano666

            quem disse ke eu dusse que o islam é bonzinho ?? o islam.;. a exemplo das outras religioes e da NATO tem seus pecados

          • stefano666

            al qaeda e eua estao aliados contra assad. ou seja… se os extremistas religiosos estiverem a serviços dos “bons”;.;.. “no problem”;

          • Citadino

            Não quero entrar pelo terreno da política para, como disse, não extravazarmos o âmbito deste blog. O post “Ateísmo e Política Ateísta” conduz-nos às diferentes perspectivas ateias. Há ateus que defendem o capitalismo e há ateus que defendem o socialismo. Apenas pretendi aqui lembrar o modo como o marxismo encara a religião.
            Não entendo é os seus comentários sobre o Islão.
            Choca-me que qualifique os islâmicos como “hedionda escumalha”. Apesar de eu ser 100% ateu não concordo de modo nenhum que o islamismo seja o “maior problema político mundial”. Afinal não foram os muçulmanos que lançaram 2 bombas nucleares sobre populações civis indefesas…

          • Citadino

            Esse seu ódio ao Islão nada fica a dever a Breivik!

          • stefano666

            de fato !! boa parte desse odio ao islam deriva do fato de varios islamicos nao se dobrarem aos interesses dos EUA

          • stefano666

            nao foram os islamicos que acolheram Klaus Barbie ou Ferdinand Marcos… nao foram os islamicos que passaram a mão na cabeça de gente que nem Meyer Lanski ou Lucky Luciano. .. essa historia que o islamismo é chamado de “maior problema mundial” é apenas tática de distração lançada pelos EUA.

          • João Pedro Moura

            CITADINO
            disse:

            1-
            “Apesar de eu ser 100% ateu não concordo de modo nenhum que o islamismo seja o
            “maior problema político mundial”.

            Caro
            Citadino, mais abaixo, em réplica ao Stefano, eu explico porquê…

            2-
            “Afinal não foram os muçulmanos que lançaram 2 bombas nucleares sobre
            populações civis indefesas…”

            a)
            Não percebo este exemplo anacrónico nem o que concerne ao que tratamos…

            b) Porque a hedionda
            escumalha islâmica ainda não possui tais bombas…

            Por ora, a bomba “islâmica”
            paquistanesa não está nas mãos da hedionda escumalha, mas sim nas mãos de gente
            governamental, islâmica, certamente, mas não escumalha nem hedionda, porque nem
            todos os religionários de Alá são necessariamente hediondos e escumalha. Mas
            são-no os que espalham agressividade totalitária, depredações e crueldades. E
            são muitos…

            c) Até à 2ª Guerra Mundial e
            até algum tempo depois, as guerras faziam-se também com ataques maciços a
            populações, porque nem sempre os alvos militares estavam diferenciados e o
            próprio tipo de guerra, de grandes movimentos, devastações e conquistas, assim
            obrigava.

            Em Julho de 1945, quando as
            tropas americanas já tinham conquistado o arquipélago de Okinawa e se
            aproximavam do Japão, deparou-se à
            direção político-militar estado-unidense, corporizada no presidente Harry
            Truman, o seguinte dilema: ou invadiam o Japão e aguentavam com uma ferocíssima
            resistência, aliás como já tinha acontecido até então, com a perda provável de 1 a 2 milhões de soldados
            americanos; ou exigiam a rendição incondicional dos japoneses, ameaçando-os com
            a bomba atómica e, muito prováveis, nulas ou insignificantes perdas militares.

            Optaram, lógica e
            corretamente, pela segunda alternativa, muito menos gravosa para todos os
            envolventes.

            Ora, como os militaristas e
            imperialistas japoneses não quiseram saber da ameaça, foram atingidos com duas
            bombas atómicas, em 6 e 9 de Agosto de 1945, em Hiroshima e Nagasaki. Os
            japoneses, fanáticos e intratáveis, não ligaram à primeira bomba, e, por isso,
            levaram com a segunda. Só morreram uns 300 mil japoneses.

            Se os americanos tivessem
            invadido o arquipélago, morreriam 1
            a 2 milhões de soldados americanos, segundo as contas
            deles…

            … E haveria uma muito maior
            mortandade entre os japoneses… numa espécie de segunda metade da guerra, de
            consequências inimagináveis…

            d) O conceito de “populações
            civis indefesas” pouco interessava naquele tempo.

            Os japoneses, as tais
            “populações civis indefesas”, apoiaram maciçamente o imperialismo militarista e
            devastador do seu regime.

            Os governantes são uma
            emanação do seu povo e não uma emanação do “diabo” ou de “deus”.

            Povos fanáticos,
            tresloucados, agressivos, boçais, cruéis, geram governos e regimes em conformidade. Quando
            o processo se altera, também se alteram os governos, a bem ou a mal…

            Sendo assim, os japoneses tiveram
            o que mereceram…para só falar nos japoneses…

          • stefano666

            o 11 de setembro na frente das bombas no Japão foi festinha de criança

          • stefano666

            qual tal alguem aplaudir o 11/9 alegando que os EUA aprontaram um monte de crimes ?? voce vai achar divertido?

          • Citadino

            Não queria um debate político aqui, mas já que insiste e eu respondi noutro comentário, aqui vai:
            “Não percebo este exemplo anacrónico nem o que concerne ao que tratamos…”
            Bem, você também fala em Estaline…E parece que Truman foi branqueado…
            “Por ora, a bomba “islâmica” paquistanesa não está nas mãos da hedionda escumalha, mas sim nas mãos de gente
            governamental, islâmica, certamente, mas não escumalha nem hedionda, porque nem todos os religionários de Alá são necessariamente hediondos e escumalha. Mas são-no os que espalham agressividade totalitária, depredações e crueldades”
            Quer dizer que perigo islâmico tem a ver com classe social? Ou será porque o governo é amigo dos EUA?
            “Só morreram uns 300 mil japoneses”
            Sim, o que são uns míseros 300 mil mortos de uma raça inferior comparados com uma estimativa de 2 milhões da raça superior? Ainda por cima com a guerra mais que ganha e sem qualquer ameaça nuclear por parte do inimigo! E todos esses inocentes,mulheres, bébés, crianças, idosos…e todo o sofrimento nas décadas seguintes derivadas das radiações nucleares…Tudo para evitar mais baixas militares americanas, tal como fizeram ao entrar apenas em 1944 na guerra, quando os nazis já se encontravam em fuga no leste derrotados pelo Exército Vermelho.
            ” O conceito de “populações civis indefesas” pouco interessava naquele tempo”
            Sim?! Não existiam já os tratados internacionais referentes aos aspectos humanitários da guerra? Então porquê criticar Hitler? Só porque perdeu?
            “Os japoneses, as tais “populações civis indefesas”, apoiaram maciçamente o imperialismo militarista e devastador do seu regime. Os governantes são uma emanação do seu povo e não uma emanação do “diabo” ou de “deus”.”
            Apoiaram?? Acaso se manifestaram nesse sentido em eleições livres e democráticas??
            “Povos fanáticos,tresloucados, agressivos, boçais, cruéis, geram governos e regimes em conformidade”
            Não sei como qualifica o povo português durante o Estado Novo! Era fanático, tresloucado, agressivo, boçal ou cruel, por a ditadura ter obrigado milhares de jovens a participar na Guerra Colonial? Essa guerra foi “apoiada maciçamente” pelo povo português?

          • stefano666

            Citadino… . ele… John Peter Moor… deve ser um fantoche do Departamento de Estado.

          • João Pedro Moura

            CITADINO
            disse:

            1-
            “Bem, você também fala em Estaline…E parece que Truman foi branqueado…”

            a)
            Só aludi a Estaline, porque veio à colação, com Stefano, a questão da política
            ateísta estalinista, o exemplo notório dessa política, nos anos 30.

            b)
            Truman não foi nada branqueado. Teve que resolver um grave dilema e resolveu-o
            da maneira menos gravosa, como eu expliquei, até para o Japão…

            2- “Quer dizer que perigo islâmico tem a ver com classe social? Ou será porque
            o governo é amigo dos EUA?”

            O
            perigo islâmico concerne a tudo que é islâmico. De momento, as relações
            americano-paquistanesas é que não favorecem esse perigo.

            Os
            EUA sabem muito bem que o regime paquistanês não é de confiança, e que este
            deve ter protegido bin Laden, tal como promoveram e protegeram os talibans, até
            certo ponto. O próprio regime paquistanês tem as suas contradições e tem que
            manter delicados equilíbrios, nem sempre percetíveis ao público.

            Se
            os EUA falassem muito alto e criticassem e denunciassem as tropelias dos
            paquistaneses, estes levantar-se-iam contra os americanos… e estaria
            instalada uma nova truculência política e diplomática, num país, como o
            Paquistão, crucial para controlar os conflitos naquela região.

            Os
            EUA fingem que se dão bem com eles; estes com os EUA e… siga a rusga…


            muita hipocrisia nas relações internacionais, Citadino, mas tem que se
            compactuar para evitar conflitos mais perniciosos…

            3-
            “Sim, o que são uns míseros 300 mil mortos de uma raça inferior comparados com
            uma estimativa de 2 milhões da raça superior? Ainda por cima com a guerra mais
            que ganha e sem qualquer ameaça nuclear por parte do inimigo!…”

            a)
            Citadino, não vale a pena estares a tergiversar com dados claros sobre
            estratégia militar, tentando transformar os maus em bons e estes naqueles. Os
            EUA representavam a liberdade e a libertação e o eixo da liberdade e da
            democracia internacionais; o Japão imperialista e militarista representava o
            contrário! Há dúvidas?!

            Entre
            morrerem 300 mil inimigos, que até podiam ser poupados se o governo japonês
            quisesse, e pouparem-se 1 a 2 milhões de amigos, qual é a alternativa???!!!

            b)
            A guerra só se ganha depois de ser conquistado o país belicoso que a provocou
            ou se ele se render. O que não foi o caso do Japão, antes das bombas atómicas.

            Ou
            acharias bem que as tropas americanas e soviéticas parassem às portas da
            Alemanha a pedir a paz, desleixando a captura e punição dos criminosos nazis e
            seu regime, numa fase em que os alemães só recuavam, com a “guerra mais que
            ganha” pela coligação???!!!

            4-
            “Tudo para evitar mais baixas militares americanas, tal como fizeram ao entrar
            apenas em 1944 na guerra, quando os nazis já se encontravam em fuga no leste
            derrotados pelo Exército Vermelho.”

            Tenho
            estado a verificar que tu não sabes o que dizes nem consegues concatenar factos
            e ilações, lógica e corretamente, mesmo do ponto de vista histórico…

            Os
            EUA “entraram” na guerra, logo no início, através do envio de centenas e
            centenas de barcos a caminho do Reino Unido, com material de guerra e
            mercadorias, mostrando a sua solidariedade aos europeus, vítimas da peste nazi.

            Os
            EUA não tinham que intervir, militarmente, na guerra, pois isso não lhes dizia
            respeito. Eram problemas dos europeus. Foi esta a atitude do governo de
            Roosevelt.

            Nenhum
            país pode ser obrigado a entrar numa guerra, independentemente, da atitude
            política favorável, por amizade, a este ou àquele país beligerante.

            Os
            EUA já tinham intervindo, militarmente, na Europa, durante a1ª Guerra Mundial,
            por razões similares àquelas que os levariam novamente à guerra na Europa, mas
            ainda não havia consenso pró-intervenção, nos EUA, e a fatura da 1ª Guerra
            tinha sido pesada e, como tal, os EUA retraíram-se quanto a uma intervenção
            europeia.

            Posteriormente,
            com as enormes baixas dos comboios de barcos americanos, carregados de armas e
            mercadorias no Atlântico, afundados pelos eficazes submarinos alemães, e pelo
            facto destes terem sido descobertos na costa americana, até a filmar Nova
            Iorque “by night” (!!!…), afora os submarinos alemães que já andavam no rio
            S. Lourenço, no Canadá (!!!…), os americanos decidiram intervir na Europa,
            começando pela limpeza do norte de África, a partir de 1942, ocupado pelo
            Afrika Korps alemão.

            E
            ficaram, sobretudo, decididos, após o brutal bombardeamento de Pearl Harbor, no
            Hawai, pelos imperialistas japoneses, em 7 de dezembro de 1941, japoneses esses
            que assinaram o pacto do Eixo, com os alemães e italianos, em 1936, mostrando
            em todo o seu esplendor as consequências de tal pacto e a dimensão da agressividade imperialista
            nazi-fascista.

            A
            intervenção com uma segunda frente, além da africana, contra os alemães,
            ocorreu em 6 de Junho de 1944, tardiamente é certo, mas foi na época possível,
            em circunstâncias muito difíceis de viagem pelo Atlântico e de concentração e
            preparação, no Reino Unido, do maior desembarque da História.


            se percebes os assuntos, com cuidado, e não desates a farpear desatinadamente,
            em postura estúpida e vesga de antiamericanismo primário e não menos primário
            sovietismo, subjugador, antidemocrático e liberticida…

            5-
            “Apoiaram?? Acaso se manifestaram nesse sentido em eleições livres e
            democráticas??”

            O
            Japão, povo, regime, governo, desencadeou uma guerra de agressão imperialista,
            tal-qualmente os alemães. Sofreram as consequências. Os povos japonês e alemão,
            mesmo sem eleições livres, apoiaram, em diversas manifestações, a guerra de
            agressão. Era a mentalidade daquele tempo. Os atacados só tiveram que reagir,
            como qualquer ser normal o faria…

            6-
            “Não sei como qualifica o povo português durante o Estado Novo! Era fanático,
            tresloucado, agressivo, boçal ou cruel, por a ditadura ter obrigado milhares de
            jovens a participar na Guerra Colonial? Essa guerra foi “apoiada
            maciçamente” pelo povo português?”

            O
            povo português, não tendo as características de agressividade manifestadas por
            japoneses e alemães, gerou um regime em conformidade, a menos agressiva e
            sanguinária ditadura fascista da Europa.

            Os
            regimes políticos emergem por ação ou inação do povo. Ou as duas coisas em
            confronto dialético…

            Quando
            se desencadeou a guerra do Ultramar (inicialmente em Angola, em 1961), os
            portugueses foram convocados para a rua, em manifestação de repúdio pelos
            atentados dos guerrilheiros da UPA e do MPLA, e apareceram na rua…

            Consequentemente,
            a conscrição militar obrigou milhares de jovens a irem combater no Ultramar.
            Mas também houve quem tivesse escapado à guerra, porque não queriam combater,
            para preservar a vida, ou porque dissentiam da empresa bélica salazarista. Mas
            foram centenas de milhar para a guerra. É um facto.

            Quando
            as contradições do regime se avolumaram e o povo mais se fartou do mesmo e da
            guerra, emergiu uma vanguarda militar, mas autenticamente popular, que deitou
            abaixo o regime. É assim que os povos fazem a História!…

          • stefano666

            John Peter… queria te lembrar que figuras como Harry Ford, IBM, Prescott Bush (pai de G.Bush) e Joe Knnedy tinham simpatia pelo nazismo. A postura dos EUA ante Hitler era ambigua. Is EUA só combateram Hitler por interesses. Qual a atitude dos EUA ante às invasões alemães de 1938 a 1941? Omissão… os EUA so combateram Hitler pq Hitler se solidarizou com o Japão no caso Pearl Harbor.
            e outra… os EUA e o RU tiveram ke repelir os franceses vichystas na Argelia pra depois poderem combater a Alemanha.

            devo lembrar que o Imperio do Eixo aumentou muito em função da lealdade de parte do imperio colonial francês a Pétain.

            concordo que o Japao cometeu atrocidades mas devo lembrar que os EUA acobertaram alguns destes criminosos (como tambem acobertou Klaus Barbie da Gestapo) … inclusive os da infame Unidade 731… que fazia experiencias piores ke Mengele.

          • Citadino

            “Só aludi a Estaline, porque veio à colação, com Stefano, a questão da política ateísta estalinista, o exemplo notório dessa política, nos anos 30.”
            Não só, logo no início do post alude ao stalinismo.
            “Truman não foi nada branqueado. Teve que resolver um grave dilema e resolveu-o da maneira menos gravosa, como eu expliquei, até para o Japão…”
            Se fazer uso de armas nucleares sem qualquer idêntica ameaça contrária é a maneira menos gravosa…! Além de imoral é evidente que essa estimativa dos 2 milhões é pura fantasia para aliviar a má consciência e justificar o injustificável.
            O certo é que o domínio mundial dos «media» pelos EUA conseguiu que Truman seja esquecido como o autor de um dos maiores crimes contra a humanidade jamais praticado!
            “Os EUA sabem muito bem que o regime paquistanês não é de confiança, e que este deve ter protegido bin Laden, tal como promoveram e protegeram os talibans, até certo ponto.”
            Os EUA também promoveram, protegeram e armaram os talibans quando lhes deu jeito que atacassem os soviéticos no Afeganistão.
            Como é que podemos estar descansados quando a maior potência militar do mundo não tem quaisquer princípios e escrúpulos nas relações políticas internacionais? Não será este o maior perigo político mundial actual ao invés do islamismo?
            “Os EUA representavam a liberdade e a libertação e o eixo da liberdade e da democracia internacionais; o Japão imperialista e militarista representava o contrário! Há dúvidas?!”
            Quer dizer que vale tudo? Os fins justificam sempre os meios?
            “Entre morrerem 300 mil inimigos, que até podiam ser poupados se o governo japonês quisesse, e pouparem-se 1 a 2 milhões de amigos, qual é a alternativa???!!!”
            É óbvio que essa estimativa dos 2 milhões é uma completa falácia. O Japão tinha uma capacidade industrial de produção de armamento muito inferior aos EUA e estava completamente de rastos. O Japão, após o inicial ataque de surpresa não tinha qualquer hipótese contra os aliados, até porque o aliado nazi já estava derrotado. O objetivo principal de Truman com o uso da bomba atómica foi exibir uma demonstração de poder para marcar posição face à URSS no pós-guerra. Infelizmente milhares de inocentes foram as vítimas…
            “Ou acharias bem que as tropas americanas e soviéticas parassem às portas da Alemanha a pedir a paz, desleixando a captura e punição dos criminosos nazis e seu regime, numa fase em que os alemães só recuavam, com a “guerra mais que ganha” pela coligação???!!!”
            Eu contesto o uso da bomba atómica. No caso da Alemanha ela não foi usada.
            “Tenho estado a verificar que tu não sabes o que dizes nem consegues concatenar factos
            e ilações, lógica e corretamente, mesmo do ponto de vista histórico…
            Os EUA “entraram” na guerra, logo no início, através do envio de centenas e centenas de barcos a caminho do Reino Unido, com material de guerra e mercadorias, mostrando a sua solidariedade aos europeus, vítimas da peste nazi.”
            Os EUA apoiaram com mantimentos mas sem declaração de guerra. É evidente que quando falamos de “entrar na guerra” nos referimos ao envio de forças militares para o teatro das operações bélicas. É aí, que normalmente se dão as baixas…
            “A intervenção com uma segunda frente, além da africana, contra os alemães, ocorreu em 6 de Junho de 1944, tardiamente é certo, mas foi na época possível”
            Nessa altura já os nazis estavam derrotados pelo exército vermelho. É evidente que os EUA atrasaram a 2ª frente porque queriam tirar partido do desgaste provocado pela frente oriental nos alemães e soviéticos. Mas não deixaram de intervir, apesar da já evidente derrota nazi, porque não queriam que a URSS controlasse toda a Europa no pós-guerra…
            “Vê se percebes os assuntos, com cuidado, e não desates a farpear desatinadamente, em postura estúpida e vesga de antiamericanismo primário e não menos primário sovietismo, subjugador, antidemocrático e liberticida…”
            Agradecia que não te colocasses ao nível do “Cínico” começando com insultos baixos. Tenho-te tratado educadamente apesar do tua intolerância islâmica primária, seguidista da visão imperialista norte-americana e da extrema-direita xenófoba europeia.
            “O Japão, povo, regime, governo, desencadeou uma guerra de agressão imperialista, tal-qualmente os alemães. Sofreram as consequências. Os povos japonês e alemão”
            Deves saber perfeitamente que em ditaduras sanguinárias é fácil instrumentalizar o povo. Sobretudo em certas condições de extrema gravidade económica, ou aproveitando factos políticos para exacerbar o nacionalismo. Não se pode, de forma alguma, considerar que o povo japonês desencadeou a guerra de agressão imperialista. Foram os militares que decidiram tudo.
            “Quando se desencadeou a guerra do Ultramar (inicialmente em Angola, em 1961), os portugueses foram convocados para a rua, em manifestação de repúdio pelos atentados dos guerrilheiros da UPA e do MPLA, e apareceram na rua…”
            Isso não significa que a maioria do povo apoiasse conscientemente a manutenção da guerra colonial durante 13 anos. Apesar de toda a propaganda do regime, sem qualquer possibilidade de contraditório, viu-se o que aconteceu logo após a revolução de 74. Apenas uma minoria beneficiava da manutenção das colónias, e a guerra foi a principal causa que levou à revolução, amplamente apoiada pelo povo.
            Eram enviados como “carne para canhão” jovens do interior rural que nada tinham que ver com aquilo, enquanto os colonos eram afastados da frente.

          • stefano666

            Engraçado..ninguem que se lembra que o Japao e Ocidente dividiram “amigavelmente” a China. Ai tudo bem… mas bastou o Japao atentar contra as possessões ocidentais na Asia e Pacifico que o Japao virou “diabo”.

          • João Pedro Moura

            CITADINO
            disse:

            1-
            “Se fazer uso de armas nucleares sem qualquer idêntica ameaça contrária é a
            maneira menos gravosa…! Além de imoral é evidente que essa estimativa dos 2
            milhões é pura fantasia para aliviar a má consciência e justificar o
            injustificável.

            O certo é que o domínio mundial dos «media» pelos EUA conseguiu que Truman seja
            esquecido como o autor de um dos maiores crimes contra a humanidade jamais
            praticado!”

            Eh,
            pá, ó Citadino, o que é que querias que os americanos fizessem para aniquilar o
            regime nazi-fascista e imperialista dos japoneses, que atacaram a maior base
            aeronaval americana do mundo, Pearl Harbor, no Hawai?!

            Que
            ficassem quietos?! Que massacrassem os japoneses pelo Pacífico dentro até
            chegar ás portas do Japão e depois viessem embora?! Que tentassem invadir o
            Japão, tarefa, de resto, dificílima por falta de meios suficientes, e andassem
            lá, anos e anos aos tiros, matando-se aos milhões?!

            O
            bombardeamento atómico do Japão foi a maneira mais simples e eficaz de acabar
            com a guerra e o modo menos gravoso possível!

            Evidente!
            Axiomático! Apodítico!


            quem tem um ódio vesgo e supinamente estúpido aos EUA, como tu tens, ou quem
            não perceba nada de substancial sobre o assunto, é que poderá falar em crimes
            e, ainda por cima, “contra a humanidade”…

            2-
            “Os EUA também promoveram, protegeram e armaram os talibans quando lhes deu
            jeito que atacassem os soviéticos no Afeganistão.

            Como é que podemos estar descansados quando a maior potência militar do mundo
            não tem quaisquer princípios e escrúpulos nas relações políticas
            internacionais? Não será este o maior perigo político mundial actual ao invés
            do islamismo?”

            Claro
            que no tempo da Guerra Fria… era outro tempo…

            Os
            EUA aliavam-se ao “diabo verde” islâmico para combater o “diabo vermelho” soviético.
            É a teoria do inimigo principal e do inimigo secundário, superiormente
            explanada por Mao Zedong, nos seus escritos militares…

            Atualmente,
            aliar-se-ão a qualquer um para combater a hedionda escumalha islâmica…

            A
            tática e estratégia, políticas e militares, obviamente que estão corretas e
            coerentes, escoradas escrupulosamente em princípios simples de defesa do país
            (EUA)…

            3- a) “É óbvio que essa estimativa dos 2 milhões é uma completa falácia. O
            Japão tinha uma capacidade industrial de produção de armamento muito inferior
            aos EUA e estava completamente de rastos. O Japão, após o inicial ataque de
            surpresa não tinha qualquer hipótese contra os aliados, até porque o aliado
            nazi já estava derrotado. O objetivo principal de Truman com o uso da bomba
            atómica foi exibir uma demonstração de poder para marcar posição face à URSS no
            pós-guerra. Infelizmente milhares de inocentes foram as vítimas…”

            É
            de quem não sabe, mais uma vez, o que está a dizer…

            O
            Japão não estava de rastos, antes pelo contrário. O que não tinha era
            superioridade aeronaval concentrada, a partir de 1945, porque, por um lado, os
            imperialistas japoneses estavam espalhados por uma vastíssima área do sudeste
            asiático, dispersando tropas e armas, e, por outro lado, não conseguiram aguentar
            os combates com os americanos, superior e cirurgicamente concentrados em tropas
            e poderio aeronaval, que foram desbancando os sítios estratégicos onde se
            acoitavam os japoneses.

            Mas
            lá dentro do arquipélago japonês seria outra resistência…

            b)
            “O Japão, após o inicial ataque de surpresa não tinha qualquer hipótese contra
            os aliados”???!!!

            Que
            é isto???!!! Então os japoneses destroem Pearl Harbor, no auge da sua força e
            tu dizes que não tinham qualquer hipótese???!!! Que queres dizer com isso???!!!

            c)
            “até porque o aliado nazi já estava derrotado”???!!!

            Hã!!!
            Em 1941, os japoneses atacam Pearl Harbor… e os alemães “já estavam
            derrotados”???!!! em 1941???!!!

            Enfim,
            como não sabes o que dizes… adiante…

            4- “Eu contesto o uso da bomba atómica. No caso da Alemanha ela não foi usada.”

            Como
            é que podia ser usada se ainda não havia bomba???!!! E mesmo que houvesse, a
            Alemanha foi derrotada pelo sistema de rolo compressor, portanto, nem convinha
            usar tal bomba.

            5-
            “Nessa altura já os nazis estavam derrotados pelo exército vermelho. É evidente
            que os EUA atrasaram a 2ª frente porque queriam tirar partido do desgaste
            provocado pela frente oriental nos alemães e soviéticos. Mas não deixaram de
            intervir, apesar da já evidente derrota nazi, porque não queriam que a URSS
            controlasse toda a Europa no pós-guerra…”

            a)
            Os EUA abriram uma segunda frente quando puderam. O que dizes não passa de
            especulação. Provavelmente, ainda esperaram, a ver se os alemães libertavam a
            pressão no norte de França para acudir à frente leste, mas os alemães
            perseveraram no norte de França.

            A
            tática e a estratégia militar têm muito que se lhe diga e não são os leigos tendenciosos,
            como tu, que dirão a palavra final…

            b)
            Queres ver o que fez a tua URSS, quanto a “crimes contra a humanidade” e
            perfídia banditesca, antes de sofrerem a invasão nazi?


            Em 23 de Agosto de 1939, Alemanha nazi e URSS celebraram o pacto
            germano-soviético, pelo qual se garantia a não-agressão mútua, facilitando-se,
            assim, a posterior agressão imperialista nazi da Europa ocidental, Dinamarca,
            Holanda, Bélgica, França, Noruega, em Abril de 1940, para gáudio da URSS, que
            assim via os “países capitalistas” a enfraquecerem…

            Esse
            pacto, estabelecia o comércio de minério russo para os alemães, com que estes
            reforçaram o seu arsenal gigante e crescente, mais o envio de petróleo russo e
            trigo da Ucrânia. Em troca, os alemães enviariam alguma tecnologia militar e
            pagariam em ouro.

            Mais
            e pior: em protocolo secreto, tal pacto determinou a destruição da Polónia e
            sua divisão pela Alemanha nazi e a URSS, assim como a invasão russa da
            Finlândia.

            Os
            alemães invadiram a Polónia, pelo ocidente, em 1 de Setembro de 1939, e os
            soviéticos, pelo leste, em 17 de Setembro.

            A
            seguir, os soviéticos massacraram 27 000 polacos, na floresta de Katyn e em
            diversas prisões, constituídos por oficiais militares, policiais, intelectuais,
            padres, em suma, a nata de quadros polacos, para aniquilar uma eventual vontade
            de ressurgimento do país.

            Um
            dos mais hediondos e pérfidos excídios de que há memória!


            Depois, o imperialismo russo, aproveitando-se da confusão gerada pelo início da
            guerra, invadiu a Finlândia, a Lituânia, a Letónia e a Estónia, anexando estes
            3 estados bálticos e amputando a Finlândia, numa daquelas operações de puro
            banditismo imperialista à moda antiga.


            A hedionda escumalha comunista soviética não só manteve as relações
            diplomáticas com a Alemanha nazi, após a invasão geral do ocidente, como enviou
            uma mensagem de felicitações aos alemães pela proeza imperialista de ter
            conquistado a França.

            Era
            difícil ser mais crápula e hediondo, o Estaline!…


            Em 21 de Junho de 1941, no dia da invasão alemã da URSS, ainda estava um navio
            russo, num porto soviético, carregado de minério, para partir para a Alemanha. Não
            partiu, obviamente.

            Reflete
            bem, Citadino, sobre as facécias do banditismo imperialista estalinista e
            deixa-te de disparatar sobre a política americana, que mal conheces ou deturpas
            e tiras ilações erróneas e vexantes, que ressumam um ódio tresloucado,
            estúpido, obsessivo, desconcertante, surpreendente e desconchavado!

            6-
            “Deves saber perfeitamente que em ditaduras sanguinárias é fácil
            instrumentalizar o povo. Sobretudo em certas condições de extrema gravidade
            económica, ou aproveitando factos políticos para exacerbar o nacionalismo. Não
            se pode, de forma alguma, considerar que o povo japonês desencadeou a guerra de
            agressão imperialista. Foram os militares que decidiram tudo.”

            Eu
            acho uma piada… a estas análises idealistas, pretensamente materialistas!…

            Essa
            do “instrumentalizar o povo”, remete-nos para a velha conceção
            marxista-leninista de que o povo é uma espécie de barro, moldável pelos
            comissários do povo e pelos outros políticos e vanguardistas dos “amanhãs que
            cantam”.

            É
            um rebanho, portanto, pastoreável pelos próceres do partido e dirigido na reta
            via do socialismo…

            Segundo
            esta conceção, o voto popular pouco contaria, sobretudo, quando atribuído aos
            partidos “burgueses”. Nada de mais rebaixante para o povo! O povo é o conjunto
            dos cidadãos, tanto capaz de influenciar os políticos como de ser influenciado
            por estes. Influenciado pela cultura, como fautor da mesma.

            São
            pessoas, são indivíduos e o seu voto manifestante é que conta e não o da
            pseudovanguarda, em nome do povo.

            Se
            os militares japoneses, arvorados em políticos, não tivessem apoio popular,
            dificilmente se lançariam na aventura extraordinária em que se lançaram…

            Foi
            o Japão que atacou. E o Japão é o povo, os militares, os políticos, a ação e a
            inação.

            E quem diz Japão, diz Portugal causador da guerra colonial.

            Que
            é que querias que os guerrilheiros nacionalistas fizessem no Ultramar?! Que
            pedissem aos soldados para saírem da frente, dizendo-lhes que era uma política
            opressiva colonial e que eles, soldados portugueses, eram do interior rural e
            que não sabiam o que estavam ali a fazer?!

            A
            atitude da guerrilha só podia ser uma: abrir caminho a ferro e fogo, pela
            libertação da terra que pretendiam, contra a força militar portuguesa.

            Inicialmente,
            os guerrilheiros até fizeram massacres horrorosos de brancos, mas isso os
            comunistas como tu, omitem…

            Y%
            l����; “>Nessa altura já os nazis estavam derrotados pelo exército vermelho. É evidente que os EUA atrasaram a 2ª frente porque queriam tirar partido do desgaste provocado pela frente oriental nos alemães e soviéticos. Mas não deixaram de intervir, apesar da já evidente derrota nazi, porque não queriam que a URSS controlasse toda a Europa no pós-guerra…
            “Vê se percebes os assuntos, com cuidado, e não desates a farpear desatinadamente, em postura estúpida e vesga de antiamericanismo primário e não menos primário sovietismo, subjugador, antidemocrático e liberticida…”
            Agradecia que não te colocasses ao nível do “Cínico” começando com insultos baixos. Tenho-te tratado educadamente apesar do tua intolerância islâmica primária, seguidista da visão imperialista norte-americana e da extrema-direita xenófoba europeia.
            “O Japão, povo, regime, governo, desencadeou uma guerra de agressão imperialista, tal-qualmente os alemães. Sofreram as consequências. Os povos japonês e alemão”
            Deves saber perfeitamente que em ditaduras sanguinárias é fácil instrumentalizar o povo. Sobretudo em certas condições de extrema gravidade económica, ou aproveitando factos políticos para exacerbar o nacionalismo. Não se pode, de forma alguma, considerar que o povo japonês desencadeou a guerra de agressão imperialista. Foram os militares que decidiram tudo.
            “Quando se desencadeou a guerra do Ultramar (inicialmente em Angola, em 1961), os portugueses foram convocados para a rua, em manifestação de repúdio pelos atentados dos guerrilheiros da UPA e do MPLA, e apareceram na rua…”
            Isso não significa que a maioria do povo apoiasse conscientemente a manutenção da guerra colonial durante 13 anos. Apesar de toda a propaganda do regime, sem qualquer possibilidade de contraditório, viu-se o que aconteceu logo após a revolução de 74. Apenas uma minoria beneficiava da manutenção das colónias, e a guerra foi a principal causa que levou à revolução, amplamente apoiada pelo povo.
            Eram enviados como “carne para canhão” jovens do interior rural que nada tinham que ver com aquilo, enquanto os colonos eram afastados da frente.

          • stefano666

            Sei que os japoneses cometeram brutalidades… mas… pq Holywood nunca fez filme contando tintin por tintin desses crimes… mas filme abordando os nazis ja fez inumeros.

            ja ke a URSS foi tao criminosa assim.. pq Stalin e outros lideres sovieticos nao foram julgados em Nuremberg??

            essa historia do massacre de Katyn é mal contada… Nuremberg declarou os alemaes culpado… e so depois de anos é ke culpam a Russia. e mais… a Polonia nao é santinha nao… (o lobby “woytilano” tentou santificar esse pais). Sabia que houve pacto nazi-polaco de nao-agressao em 1934 (inclusive houve encontro entre Göbbels e Pilsudski) ?? Que Hitler foi no funeral de Pilsudski ? e que ambos paises quase se tornaram aliados…especialmente contra a URSS ?? Sabia que Alemanha,Polonia e Hungria dividiram entre si a Checoslovakia…depois do vergonhoso Acordo de München? Polonia e Alemanha romperam relações em virtude de Dantzig.(Hitler chegou a oferecer um territorio como compensação à Polonia..mas os polacos nao cederam).Sabia que aquela parte oriental da Polonia “Invadida” pela URSS na verdade era Ucrania e Belarus ocidentais ? (esse territorio “invadido” pela URSS hoje corresponde as partes ocidentais de Belarus e Ucrania).
            A Polonia tinha tomado estes territorios em 1920. As minorias ucraniana e bielorrussa sofreram abusos por parte do governo polaco. Inclusive os idiomas e igrejas(ortodoxas) das 2 nações foram perseguidas duramente. houve até assassinatos. Por causa disso… o UPA (exercito ultranacionalista ucraniano) promoveu o “Massacre de Volynia” contra camponeses polacos durante a 2ª guerra…(100000 mortos) .como “retaliação à politica antiucraniana da Polonia pré-guerra”; Curiosamente estes crimes polaco-ucranianos(ou o pacto nazi-polaco) sao simplesmente ignorados por Varsovia. Pura conveniencia.O choro polaco por causa de Katyn é pura lagrima de crocodilo da mesma forma que o choro da White House em relação ao 11/9. (White House e Al-Qaeda de maozinhas dadas contra Assa… que maravilha).
            é engraçado ver voce falando de banditismo quando voce desculpa inumeros.

          • stefano666

            nao existe provas ke a URSS felicitou Hitler por derrotar a França. Por falar na França.. foi ela que permitiu que Hitler violasse o tratado de Versalhes… que reocupasse a Renania… que mandasse tropas pra ajudar Franco na guerra espanhola (uma ironia..afinal o lema da republica espanhola era o mesmo da França..liberdade..igualdade fraternidade)a França tratou como cachorros os espanhois que fugiam de Franco…(tardiamente a França reconheceu o papel importante dos exilados espanhois na libertação de Paris)a mesma França permitiu que a Alemanha tomasse a Austria e Checoslovakia….pois a França almejava uma guerra nazi-sovietica…a França so declarou guerra a Hitler por causa do pacto de nao agressao com a URSS. e mesmo assim a França fez uma vergonhosa “drôle de guerre”.

          • Citadino

            “Só quem tem um ódio vesgo e supinamente estúpido aos EUA, como tu tens, ou quem não perceba nada de substancial sobre o assunto, é que poderá falar em crimes e, ainda por cima, “contra a humanidade”…”
            Não tenho ódio nenhum aos EUA, apenas ataco a política externa imperialista dos EUA, que não tem tido grandes oscilações desde a II Guerra Mundial. Os teus insultos demonstram o tipo de “democrata” que és. Não suportas o contraditório.
            “Atualmente,aliar-se-ão a qualquer um para combater a hedionda escumalha islâmica…”
            Como se vê, tu é que tens um ódio vesgo e supinamente estúpido ao islamismo.
            O islamismo é tão pernicioso quanto o cristianismo ou outra religião qualquer. Tudo depende das condições históricas em que se dá o seu aproveitamento político. A religião é mais ou menos nefasta conforme as condições económicas e políticas da sociedade. Se o islamismo tem sido mais agressivo e intolerante do que o cristianismo, na actualidade, tal deve-se ao menor desenvolvimento dos países onde se pratica.
            Ainda assim veja-se que Bush se considerou mandato pelo deus dos cristãos em cruzada contra o terrorismo islâmico.
            “O Japão não estava de rastos, antes pelo contrário”
            Em 1945 o Japão estava na defensiva. Tinha apenas capacidade defensiva mas já não constituia uma ameaça externa, até porque a URSS já se preparava para os atacar também na Manchúria.
            ” Então os japoneses destroem Pearl Harbor, no auge da sua força e tu dizes que não tinham qualquer hipótese???!!! Que queres dizer com isso???!!!”
            O auge da sua força foi em 1941, e as bombas foram lançadas em 1945! Eu é que pergunto o que queres dizer com isso!
            “Em 1941, os japoneses atacam Pearl Harbor… e os alemães “já estavam derrotados”???!!! em 1941???!!!”
            Se estávamos a discutir a necessidade das bombas atómicas porque raio falas em 1941?? É óbvio que na altura em que as bombas foram lançadas, agosto de 1945, já os nazis estavam fora de combate! (depois sou eu que não sei o que estou a dizer…).
            “Como é que podia ser usada se ainda não havia bomba???!!! E mesmo que houvesse, a Alemanha foi derrotada pelo sistema de rolo compressor, portanto, nem convinha usar tal bomba.”
            A bomba já estava quase pronta quando a Alemanha se rendeu. Só não foi utilizada porque o “rolo compressor” se chamava exército vermelho…
            “Os EUA abriram uma segunda frente quando puderam”
            Curiosamente só “puderam” quando os nazis já tinham sido derrotados na frente leste após anos de luta intensa e dramática contra o exército vermelho…
            “Em 23 de Agosto de 1939, Alemanha nazi e URSS celebraram o pacto
            germano-soviético, pelo qual se garantia a não-agressão mútua, facilitando-se,
            assim, a posterior agressão imperialista nazi da Europa ocidental, Dinamarca,
            Holanda, Bélgica, França, Noruega, em Abril de 1940, para gáudio da URSS, que
            assim via os “países capitalistas” a enfraquecerem…”
            A tua cegueira ideológica só te deixa ver um lado do problema. Então e os acordos de Munique de 1937 entre Hitler, Chamberlain e Daladier em cuja sequência a França e a Inglaterra entregaram de mão beijada aos nazis a Checoslováquia e a Austria? É obvio que os ocidentais esperavam uma guerra Alemanha/URSS e a URSS esperava uma guerra Alemanha vs. Inglaterra e França.
            “Um
            dos mais hediondos e pérfidos excídios de que há memória!”
            Os 300.000 japoneses mortos com as bombas nucleares é que não foi nada de mais…
            “A hedionda escumalha comunista soviética”
            Afinal todos os que se opõem aos superiores desígnios dos EUA são qualificados por ti de “escumalha”! Parece que tu é que tens ódio a certos países…
            “deixa-te de disparatar sobre a política americana, que mal conheces ou deturpas
            e tiras ilações erróneas e vexantes, que ressumam um ódio tresloucado,
            estúpido, obsessivo, desconcertante, surpreendente e desconchavado!”
            Palavras para quê? A tua linguagem diz tudo…
            “Segundo
            esta conceção, o voto popular pouco contaria, sobretudo, quando atribuído aos
            partidos “burgueses”. Nada de mais rebaixante para o povo! O povo é o conjunto
            dos cidadãos, tanto capaz de influenciar os políticos como de ser influenciado
            por estes. Influenciado pela cultura, como fautor da mesma.
            São
            pessoas, são indivíduos e o seu voto manifestante é que conta e não o da
            pseudovanguarda, em nome do povo.”
            Ficamos a saber que o que para ti conta é o “voto manifestante”!! Legitima-se assim qualquer ditadura! O militarismo japonês era apoiado pelo povo, bem como o nazismo, salazarismo, estalinismo, etc. Eleições para quê? Basta organizar umas manifestações de apoio e está tudo certo!

          • stefano666

            engraçado o Japao era “compadre” dos EUA e outro paises ocidentais. inclusive eles todos dividiam “amigavelmente” a China e boa parte do Oriente entre eles. Na 1ª guerra.. os ingleses chegarama pedir ao Japão pra chutar os alemães da China e outras areas do Pacifico.
            e tem mais outra… nao considero que os EUA cometeram crimes contra o Japão no ambito das batalhas de Midway e Guadalcanal… por exemplo.,.. foi “luta limpa”….

            sabia ke os franceses e ingleses tambem foram conivente com a vitoria fascista na Espanha (com ajuda nazi)?? a França nem se deu conta que ela ficou cercada ideologicamente pelo fascismo. Alemanha, Italia e Espanha. A Espanha potencialmente era porta-avioes do Eixo na peninsula iberica

          • Citadino

            …E depois falam em democracia e direitos humanos…A propósito, nunca mais se falou no ocidente dos direitos humanos na China. Por que será?

          • stefano666

            De Gaulle era contra a politica dos EUA… mas nunca soube dele ser chamado de antiamericano doente

          • João Pedro Moura

            CITADINO
            disse:

            1-
            ”Em 1945 o Japão estava na defensiva.“

            Logo
            concluis que os EUA deveriam deixar o Japão assim e não castigar o país e seus
            criminosos políticos…

            2-
            “O auge da sua força foi em 1941, e as bombas foram lançadas em 1945! Eu é que
            pergunto o que queres dizer com isso!”

            Disseste:
            “O Japão, após o inicial ataque de surpresa não tinha qualquer hipótese contra
            os aliados, até porque o aliado nazi já estava derrotado.”

            Houve
            aqui uma confusão escrita da tua parte, mas parece que a tua intenção era
            outra, correta.

            3-
            “A bomba já estava quase pronta quando a Alemanha se rendeu. Só não foi
            utilizada porque o “rolo compressor” se chamava exército vermelho…”


            escrevi sobre a pertinência da utilização da bomba no Japão, mas não na
            Alemanha. O rolo compressor foi dos 2 lados, mas não compares com a dimensão do
            lado soviético, que era muito maior.

            4- “A tua cegueira ideológica só te deixa ver um lado do problema. Então e os
            acordos de Munique de 1937 entre Hitler, Chamberlain e Daladier em cuja
            sequência a França e a Inglaterra entregaram de mão beijada aos nazis a
            Checoslováquia e a Austria?”


            agora a minha correção dos teus dislates:

            O
            Acordo de Munique foi em outubro de 1938, e não 1937, 6 meses depois da
            anexação da Áustria…

            Esse
            acordo visou “calar” as reivindicações de Hitler, no atinente à recuperação de
            terras alemãs antes da guerra. Por isso, ingleses e franceses, revendo o
            tratado de Versalhes, devolveram os Sudetas aos alemães, que estavam na posse
            da Checoslováquia e eram uma região germanófona.

            Tal
            acordo não “deu” a Checoslováquia aos alemães. Estes é que a ocuparam, em Março
            de 1939, violando o acordo de Munique.

            Percebes
            agora? E o pacto germano-soviético, de 1939? Já compreendes a hedionda
            patifaria de Estaline?

            5- “Ficamos a saber que o que para ti conta é o “voto manifestante”!!
            Legitima-se assim qualquer ditadura! O militarismo japonês era apoiado pelo
            povo, bem como o nazismo, salazarismo, estalinismo, etc. Eleições para quê?
            Basta organizar umas manifestações de apoio e está tudo certo!”

            Mais
            uma vez, a tua tendência para a subversão da realidade e do texto, impera…

            O
            voto manifestante é o voto do povo, em eleições, e da soberania popular. Uma
            manifestação também pode indiciar sentidos de voto e influenciar políticas.
            Cada coisa no seu lugar…

          • stefano666

            o Japao só foi demonizado pq agrediu os interesses de “alguns”..

          • stefano666

            concordo contigo.. o Japao cometeu crimes terriveis.. mas ele só foi considerado mau pq atropelou interesses ocidentais no Pacifico.

          • Citadino

            “Logo
            concluis que os EUA deveriam deixar o Japão assim e não castigar o país e seus
            criminosos políticos…”
            Com o uso de armas nucleares, evidentemente que não!
            “Já
            escrevi sobre a pertinência da utilização da bomba no Japão, mas não na
            Alemanha”
            Não vejo grande diferença, excepto o desejo de acabar mais rapidamente com a guerra e fazer uma demonstração de força em atenção ao pós-guerra. O Japão não tinha hipótese, a URSS ia atacá-los também.
            “O
            Acordo de Munique foi em outubro de 1938, e não 1937, 6 meses depois da
            anexação da Áustria…”
            OK, enganei-me num ano. Como não tenho tido muito tempo cito tudo de memória.
            “Esse
            acordo visou “calar” as reivindicações de Hitler, no atinente à recuperação de
            terras alemãs antes da guerra. Por isso, ingleses e franceses, revendo o
            tratado de Versalhes, devolveram os Sudetas aos alemães, que estavam na posse
            da Checoslováquia e eram uma região germanófona.
            Tal
            acordo não “deu” a Checoslováquia aos alemães. Estes é que a ocuparam, em Março
            de 1939, violando o acordo de Munique.
            Percebes
            agora? E o pacto germano-soviético, de 1939? Já compreendes a hedionda
            patifaria de Estaline?”
            Recomendo-te a leitura de “Memórias da II Guerra Mundial” de Winston Churchill: «Foi apenas há dois dias que o Governo checoslovaco perguntou formalmente ao meu Governo se a União Soviética estaria preparada, em conformidade com o Pacto Soviético-Checo, para oferecer ajuda imediata e efetiva à Checoslováquia, se a França, leal às suas obrigações, proporcionasse uma assistência semelhante. A resposta do meu Governo foi claramente afirmativa.» Litvinov (na Assembleia da Sociedade das Nações).
            Esta declaração pública, sem reservas, por parte de uma das grandes potências envolvidas, não teve qualquer impacto nas negociações de Chamberlain nem no modo como os Franceses lidaram com a crise. De facto, a oferta soviética foi ignorada. O peso soviético não foi usado contra Hitler e a Rússia foi tratada com uma indiferença – para não dizer desdém – que deixou marcas na mente de Estaline. Os acontecimentos seguiram o seu rumo como se a Rússia soviética não existisse. Mais tarde, pagámos muito caro por essa atitude.
            ” Uma
            manifestação também pode indiciar sentidos de voto e influenciar políticas.”
            É facílimo organizar manifestações de apoio em ditadura. Isso não prova que a maioria do povo esteja com o poder.

          • stefano666

            os EUA puniram alguns criminosos japas..mas poupou outros…por interesses.

          • Citadino

            E também protegeram antigos nazis que usaram na espionagem contra a URSS.

          • João Pedro Moura

            CITADINO
            disse:

            1-
            “Com o uso de armas nucleares, evidentemente que não!”

            Portanto,
            concluo que os EUA, segundo a tua opinião, deveriam ter ido embora, logo que…
            logo que… logo o quê???!!!

            2-
            “Não vejo grande diferença, excepto o desejo de acabar mais rapidamente com a
            guerra e fazer uma demonstração de força em atenção ao pós-guerra. O Japão não
            tinha hipótese, a URSS ia atacá-los também.”

            O
            Japão não tinha hipótese de quê???!!! É só essa a tua resposta ao combate
            antijaponês dos americanos e aos crimes dos imperialistas japoneses?! É
            virar-lhes as costas?!

            Foi
            isso que se fez na Europa aos imperialistas e criminosos alemães?!

            Mas
            a URSS não atacou os japoneses, exceto umas 4 ilhas das Curilhas, que até hoje
            não devolveu aos japoneses…


            E é isso que ficou na História…

            3- “Recomendo-te a leitura de “Memórias da II Guerra Mundial” de
            Winston Churchill: «Foi apenas há dois dias que o Governo checoslovaco
            perguntou formalmente ao meu Governo se a União Soviética estaria preparada, em
            conformidade com o Pacto Soviético-Checo, para oferecer ajuda imediata e
            efetiva à Checoslováquia, se a França, leal às suas obrigações, proporcionasse
            uma assistência semelhante. A resposta do meu Governo foi claramente
            afirmativa.» Litvinov (na Assembleia da Sociedade das Nações).

            Esta declaração pública, sem reservas, por parte de uma das grandes potências
            envolvidas, não teve qualquer impacto nas negociações de Chamberlain nem no
            modo como os Franceses lidaram com a crise. De facto, a oferta soviética foi
            ignorada. O peso soviético não foi usado contra Hitler e a Rússia foi tratada
            com uma indiferença – para não dizer desdém – que deixou marcas na mente de
            Estaline. Os acontecimentos seguiram o seu rumo como se a Rússia soviética não
            existisse. Mais tarde, pagámos muito caro por essa atitude.”

            O
            que é que isso tem a ver com os Acordos de Munique?!

            A
            tua cobertura do pacto banditesco germano-soviético e das suas consequências é
            próprio dum pulha da política…

            4- “É facílimo organizar manifestações de apoio em ditadura. Isso não
            prova que a maioria do povo esteja com o poder.”

            Pois
            não, mas o que fica é o país/povo e a política que daí dimana, com todas as suas
            consequências…
            Quando se atacava, antigamente, com a tecnologia militar da época, um inimigo, não se diferenciava o povo e o seu governo. Atacava-se até ao aniquilamento do inimigo combatente e do seu governo.

          • Citadino

            “não nos devemos esquecer que os EUA e as democracias liberais do ocidente, incluindo os sindicatos não-comunistas, foram o melhor aliado dos trabalhadores
            das ditaduras comunistas do oriente, porque apoiavam-nos contra essas ditaduras e contra a exploração e coerção desenfreadas socialistas…”
            Os EUA e as democracias liberais do ocidente não tiveram qualquer influência nos direitos dos trabalhadores das antigas Repúblicas Socialistas de leste. O contrário sim, porque a influência do marxismo e da luta dos partidos comunistas ocidentais, apoiados pela URSS e seus aliados, influenciou muito a conquista dos direitos dos trabalhadores no ocidente. As democracias ocidentais evoluiram para economias mistas com forte participação do Estado na economia. A Inglaterra, por exemplo, criou o seu avançado Serviço Nacional de Saúde no pós-guerra. Em Portugal, a Revolução Democrática de 74 copiou muitas dessas conquistas, com grande influência do PCP.
            O patronato cedeu muitos direitos aos trabalhadores, que perduraram até há pouco tempo e que começam agora a ser retirados.
            “exploração e coerção desenfreadas socialistas…”
            Qual exploração? Num Estado em que não há apropriação privada dos meios de produção, todo o rendimento gerado fica na esfera pública. No capitalismo é que existe a exploração dos trabalhadores através da apropriação da mais-valia por parte do patrão.
            “uma época de paz e prosperidade para o mundo, mas não tanto, em termos de crescimento económico para a Europa capitalista antiga, porque está nos seus limites”
            Quer dizer que a Europa não podia crescer mais? Mas então porque está a regredir a todos os níveis, excepto nas democracias nórdicas onde a intervenção pública na economia é maior?
            “Com melhor crescimento, estão os antigos países socialistas, até porque estão a beneficiar dos apoios financeiros da União Europeia…”
            O que se passa é que as multinacionais do ocidente deslocalizaram-se para leste para aproveitar os salários baixos de uma mão-de-obra barata, qualificada e disciplinada que perdeu a situação de pleno emprego anterior. Infelizmente a consequência disto é o aumento do desemprego no ocidente.
            “… Assim como a América latina, com boas taxas de crescimento, na última década do séc. XX e
            sistemas democráticos estáveis e fim do guerrilheirismo comunista e das ditaduras que desestabilizavam a paz…”
            Sim, agora com governos progressistas de esquerda bem diferentes das ditaduras fascistas apoiadas pelos EUA…
            “… Mas a maior prosperidade e paz vai para os asiáticos, nomeadamente para a China, o exemplo lustroso do que o capitalismo é capaz de fazer, quando um país se livra,
            mesmo parcialmente, das peias socialistas…”
            Curioso que os EUA e o ocidente em geral não se queixam de concorrência desleal quanto aos direitos dos trabalhadores na China. Será porque todas as multinacionais ocidentais estão em força na China e dá-lhes a jeito a mão-de-obra barata chinesa? Será porque em cada 10 dólares de lucro, a China fica com apenas 2?
            “O fim do imperialismo socialista e ditatorial soviético,
            além de trazer mais paz e prosperidade”
            O imperialismo é uma fase do capitalismo, portanto típico nos nossos dias dos EUA. Sim, veja-se a paz no mundo árabe, no Iraque, na Palestina, a resultante na guerra da ex-Jugoslávia, no Afeganistão…a chamada Pax Americana…E a prosperidade crescente do Ocidente em geral…em que qualquer dia pedem aos trabalhadores para estarem gratos por sobreviver…
            “proporcionar uma maior troca comercial e cultural entre os povos e uma menor restrição de movimentos de pessoas, mercadorias e capitais, numa globalização liberal imparável”
            Sim, sobretudo uma liberdade de deslocação do capital que procura aproveitar o enorme exército de reserva industrial de trabalhadores do terceiro mundo, com as sucessivas deslocalizações das multinacionais para onde a mão-de-obra é mais barata. A ânsia da procura de lucros o mais rápido possível, nivelando por baixo os direitos dos trabalhadores de todo o mundo…
            “…. A não ser que a confusão comece a ser tanta, como na década de 30 do século passado, em que a futura mistura explosiva de povos boçais e belicosos e uma eventual crise
            económica, leve os autóctones originais a dizer basta e a banir, exterminar ou neutralizar a hedionda escumalha islâmica mais insurreta e o resto da população muçulmana…”
            Bem…aqui é mais dífil comentar…Le Pen, Breivik…e toda a extrema-direita xenófoba do mundo pode subscrever isto!
            Ao contrário de Breivik acho que o multiculturalismo é enriquecedor para todos os povos.
            Afinal os portugueses foram dos primeiros multiculturalistas na sequência dos descobrimentos dos Séc.XV e XVI.
            Será que Mandela deveria ter corrido com todos os brancos da África do Sul? Será que todos os emigrantes portugueses deveriam ser repatriados? Será que os EUA, Canadá, França, Inglaterra, Alemanha, Austrália…fizeram um favor aos milhões de imigrantes, entre os quais muitos muçulmanos, que foram e continuam a ser decisivos para o progresso económico dos respectivos países? Muitos fazendo o trabalho que os naturais não querem fazer?
            Até quando o tribalismo, a xenofobia o racismo e a intolerância religiosa, continuarão a ser o bode expiatório das crises cíclicas do capitalismo?

          • stefano666

            vou te citar um antigo pais multicultural em ke havia coexistencia de culturas e religioes Austria-Hungria : catolicos, ortodoxos, protestantes,islamicos e judeus.
            alem de varias nacionalidades.

            o Brasil teve imigração arabe. muitos dos descendentes destes imigrantes se tornaram pessoas de nome…
            ex:
            http://pt.wikipedia.org/wiki/Categoria:%C3%81rabe-brasileiros

          • Citadino

            Sim, e a ex-Jugoslávia, por exemplo.

          • Citadino

            Com a desintegração é que vieram os problemas…

          • João Pedro Moura

            CITADINO
            disse:

            1-
            “Os EUA e as democracias liberais do ocidente não tiveram qualquer influência
            nos direitos dos trabalhadores das antigas Repúblicas Socialistas de leste. O
            contrário sim, porque a influência do marxismo e da luta dos partidos
            comunistas ocidentais, apoiados pela URSS e seus aliados, influenciou muito a
            conquista dos direitos dos trabalhadores no ocidente.”

            A
            proximidade e contiguidade exercem sempre influência. Mas foi sobretudo a
            partir do início da década de 80, com a fundação do sindicato polaco
            “Solidarnosc”, que começou a haver maior apoio de sindicalistas ocidentais, em
            prol do livre sindicalismo na Polónia e, por contágio, noutros países
            socialistas.

            Mas
            a influência foi mais ao contrário, como dizes, pois que os regimes socialistas
            e o sindicalismo ocidental, mormente o de influência comunista, teve mérito
            acrescido na obtenção de direitos dos trabalhadores ocidentais.

            Todavia,
            os países democráticos e liberais, comparativamente aos socialistas, não
            ficavam atrás, antes pelo contrário, em direitos dos trabalhadores,
            nomeadamente na redução do horário de trabalho e no salário, bem superiores aos
            de leste, tanto no poder de compra como na quantidade e variedade de produtos à
            venda…

            2-
            “As democracias ocidentais evoluiram para economias mistas com forte
            participação do Estado na economia.”

            É
            verdade! O sistema socialista serviu de contraforça ao capitalista e este
            também enveredou por algumas nacionalizações de empresas e outros estatismos.

            3-
            “Qual exploração? Num Estado em que não há apropriação privada dos meios de
            produção, todo o rendimento gerado fica na esfera pública.”

            O
            problema é esse mesmo: a “esfera pública”. Uma “esfera pública” hipertrofiada,
            abrangendo o sistema político e económico, cerceadora da livre iniciativa dos
            cidadãos, abafante, burocrática, de planeamento central estupidamente complexo
            e mesquinho, fomentadora duma “nomenklatura” erigida em nova classe exploradora
            e socialista, com regras próprias, bairros residenciais próprios, lojas
            próprias, sem escrutínio público e eleitoral, por partidos políticos outros que
            não o do sistema.

            E
            quando o poder político estava assim imbricado e fundido com o poder económico,
            a coisa descamba logo para o totalitarismo mórbido e omnipresente…

            Como
            se muda assim um sistema imutável, Citadino?! Não se muda, não se pode mudar,
            porque o sistema não admite a mudança, porque acha que é a vanguarda
            esclarecida da sociedade, e quando se acha isto, é difícil mudar a bem, e o
            sistema tende para o apodrecimento…

            Vislumbras
            agora, Citadino, as causas da decadência e esboroamento da tua querida URSS e
            do campo socialista satélite?!…

            4-
            “Quer dizer que a Europa não podia crescer mais? Mas então porque está a
            regredir a todos os níveis, excepto nas democracias nórdicas onde a intervenção
            pública na economia é maior?”

            Não
            pode crescer mais, porque já cresceu muito e o que tinha a crescer. É como os
            corpos das pessoas e restantes animais.

            Isto não tem solução, Citadino! A
            Europa está decadente! É isto! Nada consegue deter a avançada asiática,
            sobretudo a chinesa, com larga margem de crescimento. Os chineses começaram com
            lojas e restaurantes e já vão em centros comerciais, “sui generis”, e compra,
            pura e simples, da propriedade e da economia ocidentais. Fora a África, que já
            a estão a comprar aos bocados, há muito tempo…

            É a fase imperialista do peculiar
            capitalismo chinês: não já como os velhos imperialistas, que ocupavam terras e
            colonizavam, mas entrando, investindo, comprando e neocolonizando… à sua
            maneira…

            O capitalismo nórdico é o mais
            perfecionista, porque se trata duma etnia de elite, o ramo germano-nórdico da
            civilização, e aguentar-se-á mais tempo…

            5-
            “O que se passa é que as multinacionais do ocidente deslocalizaram-se para
            leste para aproveitar os salários baixos de uma mão-de-obra barata, qualificada
            e disciplinada que perdeu a situação de pleno emprego anterior. Infelizmente a
            consequência disto é o aumento do desemprego no ocidente.”

            Tal
            e qual! O próprio capitalismo, como diria Marx, gera forças socialistas, pois
            movimenta-se para onde der mais, desenvolve as forças produtivas, socializando
            a capacidade produtiva por vários países, portanto, induzindo o desenvolvimento
            geral. Só que, sai dum sítio… vai para outro… estende-se além, uns vão
            ficando para trás, outros adiantam-se, um grande número vai-se chegando à
            frente, aproximando-se da vanguarda…

            6-
            “Curioso que os EUA e o ocidente em geral não se queixam de concorrência
            desleal quanto aos direitos dos trabalhadores na China. Será porque todas as
            multinacionais ocidentais estão em força na China e dá-lhes a jeito a
            mão-de-obra barata chinesa? Será porque em cada 10 dólares de lucro, a China
            fica com apenas 2?”

            Citadino,
            o capitalismo chinês está em expansão e, numa acumulação de capital que já
            passou a fase primitiva e está na média. Terá de passar ainda, como no
            ocidente, por maiores direitos dos trabalhadores. Mas chegarão lá com o tempo.
            Isto é por fases históricas e por evolução de mentalidades e não se pode querer
            tudo ao mesmo tempo. Lá chegarão. As multinacionais chinesas impor-se-ão cada
            vez mais e ultrapassarão as europeias e americanas e japonesas e coreanas.

            A
            China está a montar uma tamanha capacidade produtiva, que eu costumo dizer, na
            brincadeira, que o resto do mundo pode sentar-se… à espera que cheguem os
            produtos chineses para irem comprá-los…

            7-
            “Sim, sobretudo uma liberdade de deslocação do capital que procura aproveitar o
            enorme exército de reserva industrial de trabalhadores do terceiro mundo, com
            as sucessivas deslocalizações das multinacionais para onde a mão-de-obra é mais
            barata. A ânsia da procura de lucros o mais rápido possível, nivelando por
            baixo os direitos dos trabalhadores de todo o mundo…”

            Mais
            do que nivelar! Dando direitos… a quem não os tinha…

            O
            capitalismo é uma empresa global, sem paralelo na História, de sacar pessoas em
            massa da miséria, dando-lhes um nível de vida e pondo-os em desenvolvimento
            progressivo…

            Acontece
            que há povos e povos… e capitalismos peculiares…

            Uns
            adiantam-se… outros atrasam-se… mas há um progresso global muito
            desigual…

            8- “Bem…aqui é mais dífil comentar…Le Pen, Breivik…e toda a
            extrema-direita xenófoba do mundo pode subscrever isto!

            Ao contrário de Breivik acho que o multiculturalismo é enriquecedor para todos
            os povos.

            Afinal os portugueses foram dos primeiros multiculturalistas na sequência dos
            descobrimentos dos Séc.XV e XVI.”

            Citadino, eu não te vou contar aqui
            coisas do mundo árabo-muçulmano, porque acho que já sabes.

            Convém, então, refletir sobre isso,
            sobre os atavismos de certos povos e seu empertigamento acutilante contra o
            bem-estar dos outros…

            O multiculturalismo só é benéfico com
            povos enveredados pelo progresso, pelo trabalho, pelo estudo…

            Se aparecem povos e comunidades
            descoadunados com o progresso, instala-se mais o crime, a discriminação (auto e
            hetero), o subsídio tendencial do Estado, o marasmo, a agressividade religiosa,
            etc.

            Havia
            muito mais coisas para debatermos, mas tenho que me coibir e omitir, pois não
            estamos aqui bem localizados. Se quiseres debater comigo livremente, será um
            prazer para mim, mas terias que me indicar um blogue e introduzirmo-nos lá.
            Também há a possibilidade duma troca de e-mails, mas perder-se-ia a riqueza de
            termos leitores e, assim, expandirmos o esclarecimento dos assuntos.

          • Citadino

            “O capitalismo nórdico é o mais
            perfecionista, porque se trata duma etnia de elite, o ramo
            germano-nórdico da
            civilização, e aguentar-se-á mais tempo…”
            Pois…aqui é que está o busílis da nossa divergência! É que atribuis as causas das coisas a factores subjectivistas como etnia e religião.
            No caso dos nórdicos, acho que o sucesso se deve à consciência social derivada da necessidade de organização para superação das adversidades geográficas e climáticas. Isto levou ao sucesso da social-democracia (não confundir com Passos Coelho) com forte pendor intervencionista do Estado criando sociedades socialmente homogéneas através de políticas fiscais redistribuidoras.
            São os países de economia mista mais próximos do socialismo. O que demonstra que o neo- liberalismo não é o caminho a seguir.
            No caso dos países muçulmanos atribuis todo o mal do mundo ao islamismo. Não nego que o islamismo é nefasto, mas como disse noutro comentário, acho que o problema está mais no subdesenvolvimento que leva ao seu exacerbamento e aproveitamento político e social.
            “Uns
            adiantam-se… outros atrasam-se… mas há um progresso global muito
            desigual…”
            Mas num mundo em que a capacidade de produção é suficiente para erradicar a fome e satisfazer as necessidades básicas de todos, para quê enveredar pelo darwinismo social? Para quê esta persistente e crescente desigualdade social que condena milhões de pessoas à luta pela sobrevivência?
            Só para satisfazer a cobiça de uns quantos? Não será mais desejável um mundo socialista?
            “Se aparecem povos e comunidades
            descoadunados com o progresso, instala-se mais o crime, a discriminação (auto e
            hetero), o subsídio tendencial do Estado, o marasmo, a agressividade religiosa,
            etc.”
            Sim, mas resta saber como “aparecem” esses povos. A causa não estará mais no subdesenvolvimento, na desigualdade social, na falta de perspectivas da juventude, na apropriação indevida das riquezas naturais, do que na religião islâmica?
            Isto sem que eu negue o malefício de todo o tipo de religião (não só do islamismo).
            “Se quiseres debater comigo livremente, será um
            prazer para mim”
            Estou disposto a debater e trocar ideias desde que não percas a cabeça e comeces a insultar. Lembra-te que os insultos e a intolerância não são próprios dos ateus…

          • João Pedro Moura

            CITADINO
            disse:

            1-
            Pois…aqui é que está o busílis da nossa divergência! É que atribuis as causas
            das coisas a factores subjectivistas como etnia e religião.”

            Os fatores subjetivos… existem e
            diferenciam bastante os povos. Não podemos apenas analisar as condições
            materiais de existência e preterir os elementos culturais e genéticos que,
            por sua vez, influenciam essa existência.

            Se pensas que uma religião cairá, por
            apenas, ação da superestrutura política e cultural e do próprio desenvolvimento
            económico, como diriam os marxistas-leninistas, estás muito enganado. A própria
            religiosidade na URSS, que não caiu com Estaline nem com os seus sucessores, é
            a própria demonstração da persistência do fenómeno religioso, que tem uma base
            cultural e genética bastante forte, se não cairia facilmente com as
            demonstrações ateístas, dada a fragilidade teórica e argumentativa dos
            religionários.

            Os atavismos culturais e genéticos
            influenciam o próprio desenvolvimento económico e geral dum povo, inibindo-o.

            Tem que haver uma base genética, que
            ainda não se sabe qual é, que justifique o entranhamento persistente e fanático
            da ideia religiosa.

            2- “O que demonstra que o neo- liberalismo não é o caminho a seguir.”

            O
            capitalismo nórdico é como tu disseste, mas trata-se dum grupo populacional de
            vanguarda. E nada desmerece o liberalismo
            económico, como via a seguir.

            O problema das políticas atuais
            chama-se estatismo e é um défice de liberalismo e de regionalismo. Mas a
            decadência pode existir, independentemente do liberalismo.

            Os Estados e as suas políticas
            metediças, esbanjadoras, controladoras, reguladoras é um sorvedouro de dinheiro
            público e de défice. É no que dá…

            3- “Mas num mundo em que a capacidade de produção é suficiente para erradicar a
            fome e satisfazer as necessidades básicas de todos, para quê enveredar pelo
            darwinismo social? Para quê esta persistente e crescente desigualdade social
            que condena milhões de pessoas à luta pela sobrevivência?

            Só para satisfazer a cobiça de uns quantos? Não será mais desejável um mundo
            socialista?”

            a)
            A “capacidade de produção é suficiente para erradicar a fome” nuns países e,
            pelos vistos, não noutros, atrasados e preguiçosos ou com problemas ambientais
            concretos, que não sabem resolver ou só pioram.

            Os
            Estados vanguardistas não têm que sustentar a preguiça e o desatino dos “pobrezinhos”…

            Era
            o que faltava: uns a desenvolverem a produção e a prosperidade e outros a
            comerem-na, parasitariamente…

            O
            sustento dos “pobrezinhos”, como pareces defender, faria aumentar muito mais
            esses pobres.

            b)
            Quem “cria” a “desigualdade social”???!!! Uns adiantam-se e outros atrasam-se:
            é a lei da vida. Como podes ir contra uma lei básica da vida, própria da
            desigualdade dos seres humanos e dos outros animais?!

            Mas
            tu queres que, à força, haja uma espécie de superentidade mundial que nivele
            toda a gente???!!!

            Isso
            é impossível, logo no princípio; em segundo lugar, é indesejável, pois que
            fomentaria a parasitagem de povos e países e seu aumento.

            Ainda
            não compreendeste que a “luta pela sobrevivência” é um regulador ambiental,
            biológico e social, que fomenta os equilíbrios, detraindo a entropia…

            c)
            Não, não é desejável um “mundo socialista”, porque este já provou e continua a
            provar, à sociedade e à saciedade, o seu fracasso…


            acabou o prazo de validade do socialismo, restando umas regiões fora do prazo
            que, a seu tempo, cairão de podres…


            E como vês, jamais cairá o prazo de validade do capitalismo, que até nem tem
            prazo…

            4-
            “Sim, mas resta saber como “aparecem” esses povos. A causa não estará
            mais no subdesenvolvimento, na desigualdade social, na falta de perspectivas da
            juventude, na apropriação indevida das riquezas naturais, do que na religião
            islâmica?”

            Citadino,
            por que é que uns povos, mesmo à míngua de recursos naturais, se desenvolvem, e
            outros não, mesmo com abundantes recursos naturais?! Apresento-te os
            extremos…

            Pelos vistos, continuas a remeter, perpetuamente, a causa para questões de
            desenvolvimento que, obviamente, são contrariadas pela realidade e pelos
            exemplos extremos e teóricos que te apresentei.


            povos (muito) mais avançados do que outros…

            E
            isso não depende do seu “desenvolvimento”, em qualquer momento, mas da
            qualidade de inteligência, engenho e aplicação no trabalho desses povos.

            A
            realidade demonstra isso tudo…

          • Citadino

            “Se pensas que uma religião cairá, por
            apenas, ação da superestrutura política e cultural e do próprio desenvolvimento
            económico, como diriam os marxistas-leninistas, estás muito enganado.”
            O marxismo considera que a melhor forma de fazer desparecer a religião é através da alteração da estrutura económica. A resolução dos problemas económicos e sociais levarão a uma diminuição das crenças religiosas.
            Mas estou de acordo que o fenómeno religioso é complexo e que há que combatê-lo também divulgando o racionalismo ateísta por todos os meios. Só não concordo com a base genética.
            “O
            capitalismo nórdico é como tu disseste, mas trata-se dum grupo populacional de
            vanguarda. E nada desmerece o liberalismo
            económico, como via a seguir.”
            Não considero as democracias nórdicas países de economia capitalista. São economias de mercado mas com forte intervenção do Estado. São sociedades socialmente equilibradas com poucas clivagens sociais e com uma fortíssima consciência social.
            “Os Estados e as suas políticas
            metediças, esbanjadoras, controladoras, reguladoras é um sorvedouro de dinheiro
            público e de défice. É no que dá…”
            Então por que é que os países nórdicos, que têm a maior intervenção do Estado na economia, são os que não sentem a crise na Europa?
            “Os
            Estados vanguardistas não têm que sustentar a preguiça e o desatino dos “pobrezinhos”…”
            Vivemos num mundo em que todos precisam de todos. Defendo o equilíbrio e coesão social global. Os mais fortes devem ajudar o desenvolvimento dos mais fracos, até por que beneficiarão também disso. Esta é a melhor forma de combater o extremismo religioso.
            A União Europeia, por exemplo, parece que esqueceu a coesão económica e social que era um dos seus fundamentos.
            “Ainda
            não compreendeste que a “luta pela sobrevivência” é um regulador ambiental,
            biológico e social, que fomenta os equilíbrios, detraindo a entropia…”
            Sim, não compreendi nem vou compreender nunca. Estamos a falar de seres dotados de entendimento racional e não dos outros animais. Parafraseando Kant, temos de ter a coragem de fazer uso do nosso entendimento no sentido da globalização do humanismo.
            “E como vês, jamais cairá o prazo de validade do capitalismo, que até nem tem
            prazo…”
            O que eu vejo é que o capitalismo teve necessidade de se adaptar e transformar para evitar o seu fim. O que vingou foi a social-democracia, a economia mista, e não o capitalismo puro que Marx criticou em “O Capital”. Nessa transformação o marxismo teve um papel fundamental.
            Mas esta globalização neo-liberal está a levar desnecessariamente o mundo para conflitos imprevisíveis.
            O socialismo não acabou. É certo que as economias mistas dos países ocidentais mais avançados conseguiram um progresso económico e tecnológico mais rápido, mas o capitalismo liberal nunca resolveu problemas sociais básicos, como habitação, pleno emprego, pobreza, etc.
            “Há
            povos (muito) mais avançados do que outros…
            E
            isso não depende do seu “desenvolvimento”, em qualquer momento, mas da
            qualidade de inteligência, engenho e aplicação no trabalho desses povos.”
            A realidade tem demonstrado que não se trata de aptidões genéticas. Todos sabemos o que acontece com a emigração/imigração. Penso que é possível uma ordem internacional justa que leve ao desenvolvimento equilibrado. Mas para isso terá de terminar o imperialismo, a corrupção e a financeirização da economia, por ex.

          • João Pedro Moura

            CITADINO
            disse:

            1-
            “Então por que é que os países nórdicos, que têm a maior intervenção do Estado
            na economia, são os que não sentem a crise na Europa?”

            Por
            razões de diferenças entre povos…

            Por
            motivos dissemelhantes aos de Portugal, Espanha, Grécia, Itália, povos
            videirinhos e corruptíveis, de menor capacidade de trabalho, menor
            produtividade, menor engenho…

            Menor
            crise não tem nada que ver com “intervenção do Estado”…

            A
            cada vez menor intervenção dos Estados chinês, indiano e doutros países
            asiáticos, além dalguns africanos, na economia, está na razão direta do
            desenvolvimento muito acentuado desses países, nos últimos anos… que mal sentem
            a crise atual…

            2-
            “O que eu vejo é que o capitalismo teve necessidade de se adaptar e transformar
            para evitar o seu fim. “

            Coisa
            que o teu socialismo não foi capaz de fazer… e acabou…

            3-
            “É certo que as economias mistas dos países ocidentais mais avançados
            conseguiram um progresso económico e tecnológico mais rápido, mas o capitalismo
            liberal nunca resolveu problemas sociais básicos, como habitação, pleno
            emprego, pobreza, etc.”

            O
            capitalismo, como eu já disse, na sua fase industrial, democrática e liberal,
            retirou em massa as pessoas da miséria, dando-lhes prosperidade. Só os obtusos
            é que ainda não repararam nisso…

            E
            sim, resolveu problemas sociais básicos, como os que focaste, exceto o pleno
            emprego. Neste aspeto, há que corrigir o desemprego com políticas estatais,
            combinando a subsidiação com a instalação de desempregados nos campos, fonte
            primacial de riqueza. O problema é complexo e ultrapassa este âmbito.

          • stefano666

            Acabei de me lembrar alguns setores do exercito alemão eram contra Hitler e armaram complô com bomba pra matá-lo em 1939, no começo da guerra. Eles queriam parar a aventura nazista na guerra. Em 1944, houve a famosa operação Valkiria

            Operação Valquíria (em inglês: Operation Valkyrie; em alemão: Operation Walküre) foi um dos 15 planos elaborados por militares alemães para assassinar Adolf Hitler.

            Em 1944, o coronel Claus Schenk Graf von Stauffenberg perpetrou um atentado contra Hitler, (o atentado de 20 de Julho) em nome do movimento da resistência alemã, do qual faziam parte vários oficiais. Hitler saiu apenas levemente ferido da explosão de uma bomba em seu quartel-general, Wolfsschanze (“Toca do Lobo”), na Prússia Oriental.
            A represália não se fez esperar: mais de quatro mil pessoas, membros e
            simpatizantes da resistência, foram executadas nos meses seguintes.

            O coronel von Stauffenberg foi um dos principais personagens da conspiração que culminou com o fracassado atentado contra Hitler em 20 de julho de 1944. Nascido na Suábia em 15 de novembro de 1907, Stauffenberg foi um patriota alemão conservador, que a princípio simpatizou com os aspectos nacionalistas e militaristas do regime nazista.

            Mas desde cedo começou a questionar não só o genocídio contra judeus, polacos, russos e outros grupos da população estigmatizados
            pelo regime de Hitler, como também a forma, na sua opinião
            “inadequada”, do comando militar alemão. Mesmo assim, como muitos outros
            militares, preferiu no começo manter-se fiel ao regime.

            Em 1942, junto com seu irmão Berthold
            e outros membros da resistência, ele ajudou a elaborar uma declaração
            de governo pós-derrubada de Hitler. Os conspiradores defendiam a volta
            das liberdades e direitos previstos na Constituição de 1933, mas rejeitavam o restabelecimento da democracia parlamentar.

            Em março de 1942, Stauffenberg havia sido promovido a oficial do Estado Maior da 10ª Divisão de Tanques, com a incumbência de proteger as tropas do general Erwin Rommel, comandante do Afrika Korps, após o desembarque dos aliados no norte da África. Num ataque aéreo em 7 de abril de 1943, Stauffenberg perdeu um olho, a mão direita e dois dedos da mão esquerda[1].

            Após recuperar-se dos ferimentos, voltou à Alemanha, aliou-se ao general Friedrich Olbricht, Albrecht Mertz von Quirnheim e Henning von Tresckow na conspiração que passaram a chamar de Operação Valquíria.
            Oficialmente, a operação pretendia combater inquietações internas, mas
            na realidade preparava tudo para o período posterior ao planejado golpe de Estado.

            Os planos do atentado que mataria Hitler foram elaborados com a participação de Carl Friedrich Goerdeler e de Ludwig Beck. Os conspiradores mantinham, além disso, contatos com a resistência civil. Os planos visavam a eliminação de Hitler e seus sucessores potenciais Hermann Göring e Heinrich Himmler. A primeira tentativa de atentado em Rastenburg (hoje Polônia), no dia 15 de julho, fracassou.

            Na manhã de 20 de julho de 1944, Stauffenberg voou até o quartel-general do Führer (Toca do lobo) na Prússia Oriental. Com seu ajudante, o tenente Werner von Haeften, ele conseguiu ativar apenas um dos dois explosivos previstos para detonar. Mais tarde, usou uma desculpa para sair da sala de conferências, onde depositou a bolsa com explosivos perto do Führer.
            Porém, um de seus generais afastou-a involuntariamente de Hitler. A
            explosão, às 12h42, matou quatro das 24 pessoas na sala. Hitler
            sobreviveu.

            Na capital alemã, os conspiradores comunicaram por telefone, por volta das 15 horas, convencidos do êxito da missão:

            “O Führer Adolf Hitler está morto.”

            Duas horas mais tarde, a notícia foi desmentida. Na mesma noite,
            Stauffenberg, Von Haeften, Von Quinheim e Friedrich Olbricht foram
            executados por traição. No dia 21 de julho, os mortos foram enterrados em seus uniformes e condecorações militares. Mais tarde, Hitler mandou desenterrá-los e ordenou sua cremação. As cinzas foram espalhadas pelos campos.

            Em 2008, Tom Cruise estrelou Valkyrie (br: Operação Valquíria), filme baseado na operação mostrando o atentado do ponto de vista de Stauffenberg.

          • stefano666

            esqueci de mencionar Mussolini. ele foi deposto e preso em 1943 pelos militares italianos por causa do fiasco italiano na guerra. Mas Hitler libertou Mussolini através de Skorzeny e o recolocou no poder (Republica de Salò). No caso japones… curiosamente… o premier Hideki Tojo (responsavel pela “blitzkrieg” e o dominio de metade do Pacifico pelo Japao) seria chutado do poder em virtude da decadencia japonesa… em 1944….

          • stefano666

            e até mesmo Cuba ..no ambito latino americano… até citaria a Nicaragua sandinista ..e ate mesmo a Venezuela atual.

          • stefano666

            Nem todos os islamicos sao demonizados… pois estes sao meretrizes dos EUA

          • Citadino

            Sobre a Catedral de Cristo Salvador, em Moscovo, já tive oportunidade de dizer várias vezes que foram cometidos 3 lamentáveis erros:
            O primeiro, e mais grave de todos em minha opinião, foi a decisão da sua construção, pelo Czar no séc.XIX, para comemoração da vitória sobre Napoleão. Evidentemente que o mérito foi do povo russo e não do Cristo que nada salvou. Custou uma fortuna ao erário público num país tão atrasado como era a Rússia quase feudal dessa época.
            O segundo foi a sua destruição, pois apesar da inutilidade não deixava de ser uma obra de arte que deveria ser preservada.
            Finalmente, o terceiro foi a sua reconstrução destruindo a maior piscina ao ar livre da Europa que tinha substituído a Catedral (ninguém fala disto porque foi Stalin que mandou construir a espectacular piscina).
            Stalin não combateu a religião por motivos ideológicos mas sobretudo por questões de consolidação do poder. Essa repressão deu-se tanto sobre os crentes como sobre os ateus.
            Em todo o caso, como já escrevi acima, a filosofia marxista exposta pelos três grandes pensadores, Marx, Engels e Lénine, defende a neutralidade religiosa do Estado, com total liberdade religiosa, embora com a luta ideológica do Partido Comunista pelo ateísmo, porque o Estado deve ser neutro mas não o Partido.

          • stefano666

            voce sabia que o Imperio Russo,.em aliança com a igreja ortodoxa, reprimiu duramente minorias religiosas como judeus, catolicos e islamicos? A Polonia foi dominada pelos czares (alem do dominio austro-prussiano)durante + de 100 anos (1795-1918) … os czares combateram duramente o catolicismo.
            Estranhamente ninguem fala da islamofobia, anticatolicismo e antijudaismo dos czares…

          • Citadino

            Sim, por isso Lénine escreveu em 1903: “Não deve haver nem religião dominante, nem igreja dominante. Todas as crenças religiosas e todas as Igrejas devem ser iguais perante a lei”.

          • stefano666

            o mais espantoso é ke muitos catolicos criticos da URSS nunca mencionaram o anticatolicismo dos czares ortodoxos. Pelo visto… a memoria deles é seletiva

          • stefano666

            ah serio… entao Robespierre era muito angeliucal.. pelo visto

  • Milba

    Fiéis-crentes são falidos seres humanos que foram levados à condição de “morra a Sociedade e salvemo-nos nós”; foram levados à condição psicológica de odiarem a Sociedade e a matarem seus corpos, e até a quererem matar seus filhos se não forem “crentes”. Fiéis-crentes são ex-gente-civil que foram enganados para se submeterem à condição de ESCRAVOS; e nessa condição trairão qualquer um, QUALQUER UM, que se insurja contra seus escravizadores; pois tiveram e têm a mente dominada pelo que os parasita. De algum jeito, parasitas descobriram como nos escravizar psicológica e emocionalmente, e fazem isso até hoje, agora. Os seres humanos são seres distintos, e categoricamente viventes na superfície deste Planeta. Somos descendentes de primatas e não de outras formas de vida da fauna que há neste Planeta. Somos indiscutivelmente competentes para aprender qualquer conceito científico. Não devemos temer NENHUM tipo de propaganda ou insinuação de superioridade do que quer que seja. Temos nosso chão e precisamos ter coragem de viver nele e de defendermo-nos do que sub-repticiamente não nos deixa ser autenticamente humanos.

    • Hunig
      • Shere W.

        Onde está esse trubufú? Tá solto em que cidade? Estão vendo um parasita em ação. É a “jogada” desses alastradores de crenças. Mostra os de lá, e faz igualzinho de cá; e NENHUM dos pais dessas crianças VÊ. A parasita-troncha-estrupício (deve comer igual uma porca fazendo essa vagabundice) esmagaça a cabeça das crianças numa tortura psicológica covarde e insana, hedionda.
        Isso não se faz nem com um jacaré, nem com um escorpião. Nenhum ser vivo merece esse tratamento sistemático, doentio. Essas crianças é que vão dar o sustento à laia dessa vigarista nojenta. São essas “coisas” com empáfia de “mirnistras” da ‘palávra’ que estão colocando nas creches e nas escolas e nas escolinhas-de-futebol, em tudo que é canto.
        Os parasitas formam-se nos excrementos, os parasitas via-de-regra alastram-se em ambientes com sujeira amontoada; o amontoamento de excrementos e sujeira fomenta o formato do parasitismo. O parasitismo é totalmente inútil e pernicioso em tudo e à todos nos ambientes.

  • Milba

    Se um ou mais tipos de vida querem viver, que vivam, mas não à nossa custa, não à custa de nossa escravidão; não nos esfolando. Se um tipo de vida qualquer se acha “superior”; então que supra suas necessidades sem danificar os demais seres conscientes, como nós humanos. Nossas crianças não são “pintos”, nossos filhos não são capangas de cercados para regalo de “hospedeiros”. Toda espécie consciente tem o direito de não querer ser engolida e não servir de “carnes especiais” para parasitas que se rotularam como “divinos”. Vamos reagir à todo tipo de tentativas de nos destruir ou nos submeter arriados como seres civis categorizados como personas, indivíduos Homo Sapiens sapiens faber psi.

  • cínico

    O ATEÍSMO É CÁ UMA COISA DO…

    ” Eu não quero alienar os muçulmanos, quero eliminá-los”

    Christopher Hitchens

    ” Algumas ideias são tão perigosas que até seria ético matar pessoas por acreditar nelas.Isso pode parecer uma afirmação extraordinária, mas meramente enuncia
    um facto ordinário sobre o mundo no qual vivemos. Isso é o que os
    Estados Unidos tentaram no Afeganistão e o que nós e outras potências
    ocidentais estamos obrigados a tentar, mesmo a custo maior para nós e
    para inocentes no exterior, em todos os lugares do mundo muçulmano”

    Sam Harris

    Será que, perante esses ímpetos genocidas, a crueldade será apanágio dos ateus ? Ou será preciso evocar os milhões de mortos, cometidos pelos ateus Estaline e Pol Pot, em nome do ateísmo materialista, de que foram fiéis executores ?

    • stefano666

      Sam Harris é um sionista travestido de ateu….

      • Milba

        A frase do Harris aí tá descontextualizada; Ele está citando como o povo americano se comporta levado por seus enganadores. E o Chisto Hitlrche que já foi tarde, andou se fazendo de “ateu”, como alguns no Bule lá no Brasil, e aqui no DUA. Não são propriamente sem-crenças; têm outra intenção. Apenas estão “cozinhando” os que já sabem a balela dessa farsa apelidada de “deus”. Mas esses falseadores são metidos a “superiores”, e são bizonhamente rizonhos, ou dados à fazer palhaçadas. Quando os encaramos mesmo, vemos que são bobiços, estúpidos, repetem as mesmas enganações, chegam a ser ridiculamente boçais tentando engrupir com suas armações fajutas. Suspeitamos, por ora, que não têm como sobreviver sem nos parasitar; estamos muito perto de saber que vão se auto-exterminar quando nos livrarmos das pantomimas das crenças com que nos escravizaram.
        Observem duas coisas imbecis demais: A inglaterra inventando uma notoriedade medieva fajuta para o Neil (que pisou na Lua) –parece a bestice do biNg Bang (que vendem forçadamente aos cientistas). E a kirchner da argentina se gabando de que é “construtiva” porque deve “ter sido uma ‘arquiteta’ egípicia” –numa só estupidez, canta o espiritismo e dá um ‘recadinho’ de ‘superiora’; como se tivesse ‘nascida de ovos’. Bem, horrível a gente vê que a coisa é. E mentirosa a gente já até vê como seu irmão, o dilma, igualmente MENTIROSO.

  • Citadino

    A religião é quase sempre aliada das classes dominantes. Ao mistificar a realidade procura desviar a atenção dos povos das verdadeiras causas da injustiça social.
    A filosofia marxista não hostiliza a religião. Estabelece que a libertação dos trabalhadores traz em consequência o desparecimento da alienação religiosa.
    “É preciso que cada um tenha plena liberdade não só de abraçar a religião que queira, mas também de propagar qualquer religião e de mudar-se dela. Não deve permitir-se a funcionário nenhum investigar a religião de ninguém, já que, sendo um assunto de consciência, ninguém deve imiscuir-se nele. Não deve haver nem religião dominante, nem igreja dominante. Todas as crenças religiosas e todas as Igrejas devem ser iguais perante a lei. Os ministros dos diversos cultos podem ser sustentados pelos fiéis, mas o Estado não deve sustentar com os fundos públicos culto algum nem pagar aos serviçais dos diversos credos”
    LENINE

    • cínico

      Lenine também incentivou a fase capitalista da NEP. E depois, isso faz dele um capitalista ?

      “A abolição da religião
      enquanto felicidade ilusória do povo é uma exigência que a felicidade
      real formula”

      Karl Marx

      “O marxista deve ser materialista, ou seja, inimigo da
      religião”

      “Devemos lutar contra a religião. Esse é o ABC de todo
      materialismo e, portanto, do marxismo”

      Lenine

      • Citadino

        Marx, Engels e Lenine separaram sempre a atitude do Estado socialista e a do Partido Comunista. O Partido deve lutar ideologicamente contra a religião mas o Estado deverá ser neutro e permitir a liberdade religiosa. Não há nenhuma contradição nisto.
        ” É preciso lutar contra o medo que cria os deuses, contra o medo da miséria, do desemprego, da fome, contra todo esse cortejo de infelicidades que o reino do capital arrasta atrás de si. Se, neste combate contra a injustiça social, os crentes querem juntar-se às filas dos ateus, é preciso acolhê-los como companheiros de luta. Quanto ao ateísmo, triunfará automaticamente quando o comunismo estiver realizado”.
        LENINE
        «Lenine é pois consequente consigo próprio quando afasta toda a luta política ou administrativa contra a religião, declarando que para o Estado esta deve permanecer um trabalho estritamente privado»
        O ATEÍSMO (Henri Arvon)
        A NEP não faz dele um capitalista tal como a defesa da liberdade religiosa não faz com que deixe de ser um materialista ateu.

      • stefano666

        agora fale da “inimizade” da igreja com Hitler!

  • Haddammann Veron

    E estão os ateus a tentar encontrar que remo toca esse barco furado que é o Sistema Falido em que tentamos viver. Mas aqui vou deixar uma ou duas, talvez mais outras. Antes vou citar um episódio: Fiquei muito espantado no dia em que vi um rato subindo uma parede de uma casa de dois andares. 90 graus de prumo, e o rato subia. E pulou pelo basculante para a cozinha da casa. Depois percebi que a parede tinha partes descascadas e chapiscos. E o rato já tava lá, sem problemas. Mas tinha ficado mesmo impressionado. Bem, a pergunta: Já viram uma cobra tentando subir num pé de laranja (mas pelos galhos da copa)? Ela fica praticamente empézinha. Impressiona. Já imaginaram como 3 cobras conseguem simular um espantalho pregado num pau-erecto? Se virem isso vocês caem pra trás. Já defendi em livro que o raciocínio é inerente aos seres vivos (o uso dele gradua a inteligência deles); conquanto a Reflexão e consciência não. Mas outra pergunta: O que garante que ‘todas’ as espécies se extinguiram desde o aparecimento natural delas; desde o mais longínquo período? Mais outra: Num cataclisma, se alguns espécimes se refugiassem em covas e ficassem muito tempo no interior de cavernas profundas, e tivessem conseguido aos poucos se disfarçar (como jeito que os cachorros hoje fazem) entre os que tivessem chegado à caverna — nas partes da frente — um pouco mais depois tendo já condições de extrair alimentos fora dela pois já não tivessem receio de sofrerem sequelas pelo então quase recente cataclisma?
    Se aqueles que se engrutaram antes percebessem que podiam parasitar os “colhedores”? Com certeza o fariam com adulação (como os cachorros aprenderam a fazer); e se chegariam aos berços das mulheres e as ludibriaria antes de o fazerem com os homens. Se isso houve, o roubo que pudesse ocorrer na surdina dos vizinhos da frente, seria transformado em um estratagema mais ardiloso se ocorresse durante muito tempo. Com todas as implicações e incompatibilidades e vantagens, o parasitismo instaurado nesse ‘formato” nunca iria mais querer se mostrar.
    Pensem aí.
    E mudando de assunto, mas no assunto: Meninas de 07 a 13 anos de idade estão sendo estupradas e martirizadas com cortes, e outros machucados, devido à tortura psicológica imposta pelas ditaduras teo-pulhíticas nas cidades hoje, na Sociedade em geral. O Brasil é SEGUNDO maior consumidor de cocaína do MUNDO. E estudantes estão denunciando que a oferta de narco-estupefacientes feita por um “exércitozinho” de capangas, infiltrados com regalias nas escolas, estão agindo juntinho com as “bençãos’ do governo.
    Estamos sendo desgraçados, e agora mais violentamente, e os governos nem mais disfarçam. No Brasil, um reú condenado do Mensalão, estava já no palanque no outro dia. Têm noção disso? E a população já anda desconfiada de tanta ‘vacina’ que aparece.
    Pois bem. Não existe “superiores” nenhuns, os seres humanos são potentes; e posicionados com consciência e com a sensibilidade que têm não manipulada; são muito mais do que qualquer um imagina.

  • Haddammann

    Correção: “conquanto a Reflexâo e conseguinte consciência não” … leia-se: não são inerências de um ser biológico; esses aportes só são constituintes de um ser vivo pelo processo evolutivo; e mais; é preciso que o ambiente esteja com suficiente conformação para esse fenômeno acontecer. E mesmo assim é preciso de exercício psicológico em seres de uma espécie para que possam efetivar essa atividade e usufruir desse aporte..

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