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Diálogos improváveis (ou talvez não…)

Ambrósio olhava para mim, sem conseguir esconder um misto de repulsa e surpresa:

– Tu queres dizer que és ateu?

– Exactamente – confirmei.

– Ou seja – insistiu – não acreditas em Deus Nosso Senhor.

– Bem, não é uma questão de acreditar ou não. Deuses não existem, assunto resolvido.

Ambrósio, bom católico, de missa sem gazeta e hóstia na ponta da língua, que nas mãos considerava uma badalhoquice, retorquiu, sem se dar por vencido:

– Claro que deuses não existem. Mas este, existe, não tenhas dúvida.

E, sem me dar tempo a recalcitrar:

– Ou então, diz-me quem fez isto tudo – concluiu com um gesto largo e abrangente.

Tudo, o quê? – quis saber.

– Tudo, porra! o céu, a terra, as estrelas, todos os astros, a água…

Aproveitei as reticências:

– Sabes, sem querer estás-me a explicar como é que o teu deus foi inventado.

Ambrósio engelhou a testa:

– Não percebo…

– Nem eu esperava que percebesses – retorqui sem esconder a ironia. – Vamos por partes: é indubitável que acreditas em Deus…

– Mas nem duvides! elucidou, colocando um visível ponto de exclamação no fim da frase, para que não restassem dúvidas.

– Óptimo – acedi. Quer dizer que confias em Deus.

– Naturalmente – desta vez foi Ambrósio quem mostrou um ar divertido. – Devemos confiar em Deus.

– Quer dizer que rezas a Deus…

– Sem dúvida. Rezo todos os dias. Não me deito sem fazer as minhas orações.

– Assim é que deve ser – acedi eu. – E pedes-lhe o quê? Dinheiro?

Ambrósio mostrou-se agastado e não perdeu a oportunidade de mostrar a tolerância religiosa:

– Dinheiro?! Vocês, ateus, é que são materialistas! Eu não peço dinheiro a Deus, que Deus não quer nada com o dinheiro, que é coisa do Diabo. Agradeço-lhe o ter-me deixado viver mais um dia, e peço-lhe vida e saúde.

– Pois, era aí que eu queria chegar. Estás a dizer-me que nunca foste a um médico.

– Ora, claro que fui! Ainda ontem fui a uma consulta. Mas o que tem a ver…?

– Não, espera aí: tu acreditas em Deus, confias em Deus, pedes vida e saúde a Deus, e vais ao médico? Achas que isso é confiar?

Ambrósio arregalou os olhos, primeiro. Depois, deixou que a face se tornasse rubra de raiva:

– Porra, pá! Já me tinham dito que era inútil falar com ateus. Afinal, sempre é verdade.

22 thoughts on “Diálogos improváveis (ou talvez não…)”
  • Anónimo

    Entendo a ironia do texto. Está bem escrito. Mas apenas revela uma forma específica de se ser crente. Há crentes, para os quais, orar não é pedir, mas tentar entrar em diálogo interno com Deus.Eu já rezei no sentido do indivíduo que o texto descreve mas hoje já não o faço. Contudo, não sei como reagiria em situação de desespero. Nós somos seres humanos, com tudo o que isso significa. Seres simultâneamente racionais e emocionais, coerentes e ambivalentes. Uniformes e contraditórios. Não é nada inútil falar com ateus, não. Nenhum de nós é detentor da verdade absoluta e, por mim, gosto de aprender com os meus interlocutores, independentemente da sua concreta filiação ideológica. O ateísmo, evocado de uma forma intelectualmente superior, apresenta forte argumentação. Não o panfletário, sectário e trauliteiro.Mas aquela forma de ateísmo que exerce pertinente e serena argumentação.Por mim, aprendi a reflectir com as posições cépticas que grande parte dos livros do AT são mesquinhos e mesmo ignóbeis e tão longe de uma concepção benévola de Deus. Algumas teologias conseguiram o feito deplorável de antropomorfizarem Deus à medida de um pequeníssimo carácter, em vez de tentarem seguir a concepção mais bela de Deus que o próprio Homem poderia ter inventado, se Deus não existisse, como eu acredito que existe: o Deus do Amor.É problemático conciliar esta perspectiva de Deus, enquanto manifestação máxima de Amor, com a existência do Mal ? É-o sem dúvida. Mas eu também me pergunto se nós preferimos a nossa liberdade ou sermos uma espécie de marionetas nas mãos de Deus ? O Mal pode ser a contrapartida da Liberdade e, em cada ser humano,joga-se uma parte significativa da Humanidade. O mundo é composto de gente mediana, com defeitos e qualidades. E de outros absolutamente pérfidos. Mas também os há, e são raríssimos, aqueles que são genuinamente santos. Não me estou a referir a santos canonicamente reconhecidos pela Igreja Católica. A teologia e a reflexão sobre Deus não se esgota nas formas institucionais de poder dito religioso.Todos nós, crentes, agnósticos ou ateus, validamos essa forma anónima de santidade, nalguns especiais seres humanos que conhecemos, acreditem eles ou não em Deus.Os diálogos entre crentes e ateus podem, por isso, ser bem úteis. Quando conseguirmos transformar o diálogo em verdadeira conversa e não em meras disputas verbais. E quando estivermos todos dispostos a aprender com todos.

    • Zemano

      «Os diálogos entre crentes e ateus podem, por isso, ser bem úteis. Quando conseguirmos transformar os diálogos em verdadeiras conversas e não em meras disputas verbais. E quando estivermos todos dispostos a aprender com todos».     

      Quando toma as gotas, parece outro o moço.

      • Anónimo

        Não sou como tu ex-sacristão ressabiado. O vinho lágrima que bebericavas nos intervalos das missas a que assistias deve ter provocado danos irreparáveis às tuas fracas  ligações neuronais. As tuas beberragens podiam, ao menos, ter-te dado a coragem para cumprires as ameaças cobardes que aqui foste proferindo contra mim. Ainda estou à tua espera, para o caso de quereres aparecer e receber a lição que mereces.Mas palpita-me que nem a goles de vinhaça os tens no sítio para deixares de ser o cobardolas que és.

        • Zemano

          Pronto, já estás a borrar tudo outra vez…

          • Anónimo

            O tempo do efeito das gotas é cada vez menor. É o que dá o criar tolerância. Ou aumenta a dose, ou diminui os intervalos. 

          • Zemano

            O TONY é assim. Depois de ver a Playboy chega ao Diário Ateista com o gaz todo, alivia e vai embora

          • Anónimo

            O tempo em que foste sacristão e prostituías os teus ideais por umas coroas, para jogar matraquilhos, nos intervalos inter-missas tornou-te um pobre  e miserável diabo. De um ex-sacristão traumatizado e ressabiado tudo é de esperar. Quando o único ” alimento” que te enchia a pança era o vinhito ” lágrima” que ias emborcando, está tudo dito.No fundo, és o mero produto de uma vida miserável.Darias uma eloquente personagem do Émile Zola.

          • Zemano

            És uma tonta… kisses!

          • Anónimo

            O problema é que,em matéria de argumentação, tu como o teu mano zemano são uma autêntica nulidade. De vocês, até ao momento, ainda não vi um pensamento minimamente estruturado. Daí que se contentem a mandar umas ” boquitas” pífias, por bem saberem que , quanto a linhas de raciocínio, ficam sempre nas covas.

          • Anónimo

            Tu gostas muito de picar, mas de mim já sabes que levas todas as respostas que o teu pequeno carácter merece.Quanto a borrar, isso faz mais o estilo do teu paleio de esterco,cobardolas.

    • José Gonçalves Cravinho

      Eu,sou um simples operário emigrante na Holanda desde 1964 e já velhote(87anos),vejo que
      António Fernando pela maneira erudita como escreve é,suponho eu,uma pessoa com curso
      académico.E como está disposto a trocar opiniões com um ateu,eu pergunto-lhe porque é que o Deus biblico-judaico-cristão,criou o Mundo se como ensina a Igreja êle é um Ser invisível que tem todos os seus predicados num grau infinito e como tal,digo eu agora,não pode ter necessidade seja do que fôr.Eu admito que haja quem creia na existência de Deus,mas não posso admitir que haja quem se atreva a definir Deus e a dizer que êle quer que façamos assim ou doutro modo.Nem posso acreditar que Moisés falou com êle e dêle recebeu as Tábuas da Lei ou seja os Dez Mandamentos dos biblico-judaico-cristãos.Porque criou Deus Adão e duma costela dêste fez Eva depois colocou-os no Paraíso Terreal e proibíu que comessem o fruto da árvore da ciência do Bem e do Mal,o que êles não cumpriram,tendo por tal pecado sendo expulsos do Paraíso.Ora se Deus é infinitamente sábio.sabia que Adão e Eva não cumpririam a sua ordem.Ora um Deus que se revela como um tirano absoluto,
      vingativo e caprichoso,só pode ter sido inventado pelo Homem.Ora se Deus é o único Criador
      como ensina a Igreja,então também criou o Diabo e o Inferno.Mas se Deus é infinitamente
      perfeito,não pode criar imperfeições.Depois,apesar da Igreja ensinar que Deus é imutável,
      um dia arrependeu-se de ter criado o Mundo e seus habitantes e resolveu enviar um Dilúvio que apesar de Noé ter sido poupado assim como alguns animais,todavia matou muitos outros
      inocentes que não haviam cometido nenhum pecado.Mas como um tirano absoluto,Deus continuava ofendido pelo pecado original de Adão e Eva e quiz que seu «filho» viesse ao
      Mundo para sofrer e morrer imolado como o cordeiro de Deus (Agnus Dei) remindo assim
      o pecado original.E eu então deixo aqui à consideração de António Fernando esta minha
      pergunta:-Que Deus é êsse assim tão mau/tão cruel,tirano e sanguinário/que se porta pior que um marau/e mata o «filho»no Calvário??!! 

    • Ateu sim, e daí ?

      Quando conseguirmos transformar os diálogos em verdadeiras conversas e não em meras disputas verbais. E quando estivermos todos dispostos a aprender com todos.
      Além de ser  energúmeno e  xenófobo é hipócrita !

  • Zemano

     «… em vez de tentarem seguir a concepção mais bela de Deus que o próprio Homem poderia ter inventado,…»

     – O homem por vezes tropeça na verdade. Mas logo se levanta e segue o seu caminho.

    • Joao Rainha

      o homem tropeça em todo lado, basta ver a imensidade e variedade de religiões que existem.

  • Anónimo

    Há, lá em cima, uma incongruência qualquer…
    O tal Ambrósio (não é o do Ferrero-Rocher?) diz que o dinheiro é coisa do Diabo…  Mas então, o gajo vive de quê? Quer dizer, com que é que compra os melões? Porque se ele é tão católico como isso, não deve querer nada com o dinheiro, que “é coisa do Diabo”.
    O José Moreira desta vez meteu o pé na argola.

  • c.

    Espero de facto que seja um dialogo improvavel, pois revela fraca capacidade argumentativa de ambas as partes. Um ambrósio um bocadinho mais inteligente perceberia o argumento da invenção e responderia:

    “Se chegasses ao teu trabalho e encontrasses um ramo de flores belissimo em cima  da secretária, ficarias agradávelmente surpreendido e procurarias logo nas flores algum papel ou indicação de quem as teria enviado. E se o papel que encontrasses não disser o nome de quem enviou as flores (talvez apenas um “Para o José para lhe alegrar o dia” impresso num quadrado branco), irias perguntar a todos os colegas e trabalhadores do local se sabiam de alguma coisa. Agora imagina que ninguém te sabia dar informações sobre o misterioso ramo de flores, qual destas hipoteses te parece mais razoável: Dizer que o ramo de flores está ali por engano, e que o remetente misterioso que passaste a manhã a procurar foi uma invenção tua? Ou afirmar a existência de um remetente misterioso, que sabes que existe mas que só se ele se revelar é que o poderás conhecer?”

    Esta analogia ilustra o fundamento do primeiro argumento de Ambrósio, argumento que no diálogo foi ignorado e não rebatido. E foi ignorado de forma pouco intelectual pois quando se diz: “Nem eu esperava que percebesses – retorqui sem esconder a ironia. – Vamos por partes” parece que se vai explicar melhor, ilucidar a falta de percepção de Ambrósio, quando na verdade se vai expôr um argumento totalmente diverso, o da confiança em Deus.

     E se este Ambrósio fosse um bocado mais paciente, em vez de ter acabado ali o diálogo com uma frase despropositada, também poderia ter respondido:

    “Ir ao médico não revela falta de confiança em Deus, e ir ao médico não é garante de saúde e viva longa (podes ser atropelado no fim da consulta e ficar tetraplégico, não há consultas regulares que te valham), logo não torna o pedido inútil. Para usar outra analogia (já viste que gosto muito delas), imagina que tens um pai rico e superprotector, que sempre deu ao seu filho todos os brinquedos e caprichos que este pedia, nunca o deixava sair à rua sozinho para não se magoar nem ficar doente, controlava tudo o que podia mesmo já sendo a ‘criança’ um jovem adulto. O seu vizinho também era rico, mas educara o seu filho de maneira diferente, não lhe dando as coisas que este pedia só porque sim, mas quando eram razoáveis (também lhe dava alguns presentes extra de vez em quando, mas não regularmente para o filho não se habituar) e dava-lhe liberdade para ir brincar na rua e com os amigos, e controlava o minimo (ia estabelecendo as regras à medida que o filho crescia). Qual destes dois filhos seria mais livre e mais feliz quando saisse de casa? O segundo, porque melhor preparado para viver a realidade. Deus funciona assim, não é que de vez em quando não atue na nossa vida de forma extraordinária na nossa vida, mas por método atua de forma natural, dando-nos os instrumentos para viver o dia a dia: a razão, da qual o estudo da medicina e sua aplicação fazem parte, são um desses instrumentos.”

    Ia ignorar a resposta do dinheiro é coisa do Diabo, pois essa
    desculpa para mostrar a “tolerância religiosa” parece-me tão ridicula
    que atesta mais a fraca construção que é este diálogo que a fraca
    personagem que é o Ambrósio, mas já que estamos num diálogo improvavel, achei piada substitui-la por uma outra resposta improvavel:

    “– E pedes-lhe o quê? Dinheiro?

    – Sim, ainda ontem lhe pedi dinheiro, e nesse instante apareceram à minha frente 30 mil euros. Queres que te dê algum?”

    • Anónimo

      Eu disse logo que aquela estória do José Moreira não tinha ponta por onde pegar. Já a tua, sim senhor! Em termos de ficção é muito superior àquele patético texto. A tua ficção ultrapassa tudo o que se possa imaginar, e nós sabemos como a imaginação só tem um limite, que é a própria imaginação. Chama-se a isto um raciocínio circular, mas há outros exemplos. A saber: “A Bíblia foi inspirada por Deus”. “Como é que sabes?”. “Ora, está escrito na Bíblia.~Dou-te os meus parabéns pelo precioso texto, e acho que devias dedicar-te à literatura de ficção. Imaginação não te falta.
      P.S.: Por acaso não tens livros publicados?

  • c.

    José Cravinho:

    De facto Deus não tinha necessidade de criar o mundo, mas daí não se
    pode concluir que não o tenha feito, pois a necessidade não é o único
    motor de criação: um poeta não faz um poema por necessidade, mas por que
    ama a poesia, um pai não faz um boneco para um filho por necessidade
    mas por que ama o filho.

    Não percebo porque não pode admitir que haja “quem se atreva a definir
    Deus”, sobretudo se admite que existe quem acredita em Deus. É natural
    que se alguém acredita em alguma coisa procure saber e conhecer cada vez
    melhor aquilo em que acredita. Além de que a definição do divino não é
    um asunto apenas religioso, mas foi sempre também uma das grandes
    componentes da filosofia (veja o Fédon de Platão por exemplo). Todo o
    conhecimento implica uma definição.

    Já agora, porque não pode ter Deus falado com Moisés?

    Em relação à questão de Adão e Eva: Deus quis criar o Homem como um ser
    livre, e se não houvesse uma regra que pudesse ser quebrada, não haveria
    liberdade. Deus na sua infinita sabedoria sabia que iam desobedecer,
    mas no seu infinito amor não lhes tirou a liberdade. Mesmo se eu souber
    que um filho meu assim que sair de casa vai fazer alguma asneira, não
    posso prendê-lo em casa toda a vida, por muito confortável que ele lá
    fique. Esta actuação de Deus não só não é vingativa nem caprichosa, como
    foi a forma de Deus mostrar que não era um tirano absoluto, pois um
    tirano não preza a liberdade dos seus subditos. A mesma resposta se
    aplica ao Demónio: Sim, foi criado por Deus, e sim também ele foi criado
    livre. E assim, aquele que era o maior dos anjos escolheu livremente
    não aderir a Deus. Dai a criação do Inferno: Deus não quer obrigar
    ninguém a passar a Eternidade com Ele e assim foi criado um local onde
    se pode estar sem Deus, o Inferno é esta total ausência de Deus.

    Assim, não é Deus que cria a imperfeição, simplesmente não impõe a perfeição.

    (Já agora, não é verdade que um deus tirano só possa ser inventado.
    Enquanto hipotese filosófica um deus assim, apesar de incómodo, é
    possivel)

    Quanto ao diluvio, se Deus tivesse querido acabar com a criação também
    teria morto Noé e os animais da arca. E se ler a história, nenhum
    inocente morreu, pois tirando Noé e a familia, toda a humanidade seguira
    o caminho da corrupção.

    Finalmente, Deus não enviou o seu filho ao mundo por estar “ofendido”
    com o pecado original, mas sim pelo contrário, por querer acabar de vez
    com a separação causada pelo pecado. E por isso decidiu Ele mesmo
    Encarnar e sofrer e morrer, num acto não de tirania, mas mais uma vez de
    liberdade (Cristo podia ter escolhido não morrer, fugir de Jerusalem
    por exemplo, ou descer da cruz mlagrosamente). Assim, num remake de
    Adão, perante a àrvore da cruz, Cristo com a sua liberdade aceitou
    sofrer em si a salvação de todos.

     

    (E, brincando um bocado, ressuscitou, logo não foi tão cruel assim)

  • Ícaro Cristão

    Quase a desistir Ambrósio olhou para José e, virando o bico ao prego, passou ele a fazer as perguntas.

    – Zé…

    José não se importou apesar de ser um diminutivo do seu nome.

    – Conta

    – Apenas pela intuição… tu tens sentimentos?

    Ateu convicto e senhor das suas posições José acedeu…

    – Sim, claro… como qualquer pessoa, amo, odeio, etc.

    – Isso – disse Ambrósio –  E sentes isso . por exemplo amor – em relação a outras pessoas?

    – Óbvio, concerteza, não sinto amor por uma pedra, mas por pessoas – retorquiu José intrigado pela simplicidade das perguntas

    – De acordo – respondeu Ambrósio – mas diz-me, já experimentaste esses sentimentos? Em relação a alguma pessoa concreta?

    – Sim

    – Quem? Dá.me um exemplo.

    – Em relação à minha Mãe.

    – Que bom! – exclamou um Ambrósio que se recordava da sua própria Mãe – E isso que tu sentes, acreditas que existe e que é tão concreto como tu e eu estarmos aqui hoje a falar e que se alguém o pusesse em causa tu gritarias “mentiroso”?

    – Não estou a perceber, agora tens que ser mais… concreto – ironizou o bom Ateu

    – Sim… Se eu fosse dizer ao Carlos que, apesar de tu dizeres que amas a tua Mãe isso era mentira…

    José intrigado respondeu:

    – Mas a verdade é que eu a amo. Aliás basta ver-nos para chegar a essa conclusão.

    – Sim, lá isso é verdade…  Mas eu podia simplesmente não dizer isso ao Carlos, que nem conhece a tua Mãe,,, a verdade é que o sentimento, esse, é que não é visivel em si mesmo.

    – Como não? Disse José arregalando os olhos.

    – Calma – respondeu Ambrósio – digo isto no sentido em que não é palpável, não dá para pôr o amor que tens pela tua Mãe num tubo de ensaio e prová-lo, de forma definitiva!

    – Já sei onde queres chegar! Queres dizer-me que apesar do teu deus não dar para provar num laboratório e pela ciência que isso tem alguma coisa a ver com os meus sentimentos, que são invisíveis!

    – Não. Estou-te a dizer que o Amor que tu sentes pela tua Mãe e que não é verificável mas tão verdadeiro como nós estarmos aqui e agora, te comunica, através da intuição e da experiência, que o amor existe.

    José, voltando do turpor de não estar a liderar o diálogo e pondo-se em posição de acabar com a conversa, declarou triunfal.

    – Mas que raio é que isso tem a ver com Deus?

    – Oh Zé… tudo! É que Deus… é Amor!

    • Anónimo

      Lindo!!!!
      Bolas, que lá molhei o lenço para limpar uma lágrima ao canto do olho. Ícaro, meu caro: comparando o teu texto com o do C. fico na dúvida sobre qual terá mais qualidade… Mas acho que o teu acaba por ser menos fictício, mais real.
      Deus é amor, realmente, nunca me tinha apercebido disso.
      “E perseguireis os vossos inimigos, e cairão à espada diante de vós.”

       E disse: Quando ajudardes a dar à luz às hebréias, e as virdes sobre os assentos, se for filho, matai-o; mas se for filha, então viva.”Porque trarei sobre vós a espada, que executará a vingança da aliança; e ajuntados sereis nas vossas cidades; então enviarei a peste entre vós, e sereis entregues na mão do inimigo.”Já agora: em que parte da Bíblia é que se lê algo acerca do “amor” de Deus? É que eu já procurei e não encontrei…

      • Ateu sim, e daí ?

        Sabe com o que mais fico admirado com as patetices dos crentes acima ?  chamar os textos de raciocínio !!!  
        Ainda bem que a humanidade não depende desses patetas para evoluir…

      • ÍCARO CRISTÃO

        Obrigado Grilo. Ora aqui vão umas pistas:
        “Assim como o Pai me tem amor, assim Eu vos amo a vós. Permanecei no meu amor. Se guardardes os meus mandamentos, permanecereis no meu amor, assim como Eu, que tenho guardado os mandamentos do meu Pai, também permaneço no seu amor. Manifestei-vos estas coisas, para que esteja em vós a minha alegria, e a vossa alegria seja completa.É este o meu mandamento: que vos ameis uns aos outros como Eu vos amei. Ninguém tem mais amor do que quem dá a vida pelos seus amigos.” (João 15:9-13) Abr

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