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Converter ou conversar.

É prática comum das religiões, comum e assumida, tentar converter as pessoas. Seja a espalhar a boa nova, ganhar fiéis, prometer paraísos ou salvar almas, fazem virtude de moldar as crenças alheias. E muitos adeptos das religiões dizem que cientistas, ateus, cépticos e professores fazem o mesmo. Basicamente, que toda a gente tenta converter os outros. Mas isto confunde duas atitudes diferentes, quer nos objectivos quer nos mecanismos a que recorrem.

Quando explico porque julgo não existirem deuses tento dar razões consensuais de onde se possa chegar a essa conclusão. O objectivo disto é tornar clara a minha posição, e o seu fundamento, para que cada um avalie se tem mérito ou não. Se alguém se tornar ateu ao ler o que escrevo será porque mudou a sua própria opinião, e não porque eu o converti. Os religiosos dirão que também fazem isto, que também apresentam razões e argumentos racionais. Têm razão. Nem todos o fazem, mas admito que alguns tentam. A diferença está no que fazem para além disto. Por exemplo, na educação das crianças.

Se os meus filhos me perguntam o que eu penso das religiões, sou sincero e apresento os argumentos que julgo mais sólidos. No entanto, quando eles dizem que também são ateus como o pai, digo-lhes que aos dez anos ainda é cedo para decidirem isso, que têm ainda muito que aprender e pensar sobre o assunto antes de perceberem bem o problema e essa solução. Quando se espantaram por eu ler a Bíblia expliquei-lhes que, independentemente do aspecto religioso, é uma obra culturalmente importante. E quando começaram a fazer perguntas sobre estes assuntos comprei uns livros sobre religiões e mitologia e fui-lhes mostrando de tudo um pouco, dos deuses gregos ao islão e do cristianismo ao criacionismo dos nativos norte-americanos. Admito ser provável que, com esta abordagem, acabem ateus como o pai. Mas isso é porque nenhuma religião tem um fundamento tão sólido como o do ateísmo, e não por eu vedar aos meus filhos o acesso a opiniões contrárias à minha. O mais importante é que tenham a capacidade de encontrar a informação de que precisam e de decidirem por eles próprios.

A educação dos filhos de religiosos tende a ser diferente. Logo depois de nascer dão-lhes a religião dos pais. Crianças que nem sequer sabem falar e já são católicas, judias ou muçulmanas. Nas escolas, desde a disciplina de religião e moral até à educação sexual, o que mais preocupa as religiões é evitar que as crianças aprendam “o que não devem”, como se a ignorância selectiva fosse o mesmo que a educação. E até na universidade. Há dias, a Universidade Católica decidiu, à última hora, não contratar um professor de filosofia que já sido tinha seleccionado, notificado da selecção e a quem até já tinham atribuído o serviço docente. Apesar de ser católico, parece que tinha ideias prejudiciais para os alunos (1). Por mim, e penso que muitos ateus concordariam, a educação religiosa devia ser igual para todos e focar os factos consensuais acerca das religiões: os cristãos acreditam nisto, os muçulmanos naquilo, os budistas naqueloutro, e os ateus vivem bem sem essas coisas. Cada um depois que decidisse por si, ao longo da vida. Mas nenhuma religião aceitaria isto porque, em vez de educar as crianças, o que querem é afunilar-lhes o caminho para o curral predestinado.

A argumentação religiosa também vai muito além de razões consensuais, alegações fundamentadas e inferências válidas. Ou seja, sai do âmbito da persuasão racional. Quando um padre católico afirma saber que eu vou ter uma vida eterna depois da morte e que o criador do universo encarnou em Jesus para me salvar está a invocar uma falsa autoridade porque, em rigor, não tem como saber isto. Especula, crê, mas não sabe. Quando um cristão afirma que só acreditando em Jesus posso ser eternamente feliz mas se rejeitar o cristianismo sofrerei para sempre está a apelar a consequências (dúbias) para suportar alegações de factos. Isto são falácias, visando persuadir pelo engano, medo ou desejo em vez de pela razão.

Há uma grande diferença entre converter e conversar. Um diálogo racional pretende tornar o raciocínio tão claro quanto possível para que se possa avaliar o seu mérito e decidir, pela força das razões, se a conclusão é aceitável ou se alternativa com mais fundamento. O meio para atingir esse fim é procurando razões consensuais e abrindo caminho com inferências válidas. O objectivo da conversão é diferente. A conclusão está dada à partida, e o objectivo é operar no outro as mudanças necessárias para que adopte essa opinião. E para isso vale tudo. Pode-se começar a catequese logo na infância, para decidir pelo convertido antes que ele o possa fazer por si. Depois, filtra-se o acesso à informação para que não descubra hipóteses alternativas e incute-se o dever de acreditar mesmo contra os factos: a fé. No meio disto vai-se apelando falaciosamente para autoridades ou consequências fictícias de modo a dificultar a análise racional e deixar a parte mais emotiva cimentar a opinião.

Nas discussões em blogs, ateus e religiosos fazem fundamentalmente o mesmo. Melhor ou pior, tentam argumentar racionalmente pelas suas conclusões. Nesse contexto as alegações de infalibilidade, as ameaças ou promessas para uma vida futura e afins têm pouca relevância. Mas quando consideramos o que se passa na nossa sociedade, em geral, há uma grande diferença entre o que o ateísmo faz para expor e defender a sua posição e o que fazem as religiões para angariar e manter fiéis.

1- Porfírio Silva, Uma história pouco católica.

Também no Que Treta!

17 thoughts on “Converter ou conversar.”
  • Anónimo

    Mais um dos textos bem medidos de Ludwig Krippahl, embora continue a pecar, na acepção mais profana do termo, pelas constantes e acríticas generalizações sobre ” as religiões”, globalmente consideradas.
    O Ludwig considera que nenhuma religião tem fundamento tão sério como o ateísmo e é uma posição naturalmente respeitável. Por mim, penso que o ateísmo não consegue explicar aspectos tão fundamentais da vida como a mente,o pensamento,a consciência individual,a absurda abiogénese e a irracional Teoria do Cego Acaso. O ateísmo vive de noções elementares e escassamente elaboradas, como os ” fenómenos naturais”, o aparecimento ” espontâneo” da vida, a aceitação apodítica do processo dito evolutivo, tomando a evolução como a explicação tautológica do próprio processo, sem curar de saber como e quando surgiram o pensamento e a consciência dos seres vivos. O ateísmo não consegue explicar aspectos fundamentais da vida, remete para a mera causalidade fortuita o surgimento e evolução das espécies. Mas nada nos diz de substancialmente sustentado sobre como se explicam as manifestações inteligentes das diversas espécies. O girassol vira-se sempre para o lado do Sol, por mero ” acaso”, as árvores lançam raízes na direcção da água por mero “acaso”, os animais demonstram as mais engenhosas formas de se camuflarem por ” mero acaso”. Os predadores dotam-se das capacidades mais engenhosas de captar as presas por ” mero acaso”. Os animais juntam-se de forma gregária e organizam-se em hierarquias complexas por ” mero acaso”. As formigas e as abelhas constituem-se em organizações sociais de grande perfeição e poderosas formas de integração dos seus membros, tudo por ” mero acaso”. Onde fica a inteligência dos animais ? Como apareceu ? O que a explica ? Nada de substancialmente inteligente para o ateísmo; palavras ocas como instinto, marcadores biológicos, e, claro,sempre o famigerado e estafado ” mero acaso”. Ao longo do meu percurso religioso fui-me aproximando cada vez mais do deísmo e afastando-me progressivamente de qualquer forma de religião denominada.Reconheço muita pertinência a uma série abrangente de críticas ateístas às transposições antropomórficas dos textos ditos sagrados. Mas nenhuma validade quanto à explicação da fenomenologia da dimensão imaterial da vida, da inteligência, do pensamento concetual, da lógica racional dos mais diversos e engenhosos processos de sobrevivência das espécies animais.
    Hoje, é no domínio das elaborações discursivas, sobre essas referidas temáticas,que o maior debate com o ateísmo se vai travar. O ateísmo pode ser perfeitamente capaz de dissecar o cérebro humano, de destacar as múltiplas redes neuronais que o integram. Pode ser capaz de explicar pormenorizadamente o código genético. Mas o que não pode nem nunca conseguirá é unir células cerebrais e criar pensamento, nem organizar um conjunto amplo de aminoácidos e gerar um genoma humano. De facto, a imaterialidade da vida não se coaduna com a insuficiente  perspectiva do ateísmo…

    • rui gomes

      Em relação há teoria do “cego acaso” como lhe chama, essa mesma teoria serviria para explicar o seu deus que, por mero acaso apareceu. Se calhar devíamos rezar ao deus do seu deus porque tudo tem que ter um criador. Ou talvez ao deus desse deus ou talvez ao outro ou ao seguinte ou ao próximo…

    • Renan House

       Qual o problema de não saber explicar tudo? Alguém vai ser melhor ou pior? De modo geral para os teístas a explicação para tudo é Deus, criou tudo e pronto. Mas o homem começou a se fazer perguntas, descobriu bactérias, animais, plantas, olhou as células, proteínas, enzimas, como atuam, aplicação na medicina, muitas coisas. Criando uma base de conhecimento sólida, e porque é sólida? por que várias pessoas também chegam as mesmas conclusões. Ninguém dúvida que 1+1=2 na base decimal, como nenhum bioquímico irá duvidar do funcionamento da ATP sintase depende de um gradiente de prótons.
        Conhecimento é construído a partir de conhecimento, e a cada descoberta são feitos mais testes para ver se é verdade, e quando fulano do brasil, cicrano na Alemanha e um monte de estudiosos da área mesma conclusão um novo tijolo de conhecimento é adicionado e cimentado, e este servirá para novas descobertas. Aos poucos estamos chegando lá, e te garanto que o computador que usa para ler e escrever nesse site não foi feito por acaso, pessoas estudaram elétrica, componentes, micropocessadores, muita coisa, tanta coisa. É assim que pensamos, me desculpe se isso contradiz sua religião, mas lide com isso.

  • Anónimo

    Deus, para os crentes e para os deístas, é dimensão absoluta, é a Origem de todos os fenómenos, é a Causa Primeira das causas. Podemos admitir ou não o Absoluto na origem da Vida, mas o que não devemos é confundir deus com Deus ou conceber que o Absoluto tenha origem antes do próprio Absoluto.

    • Kavkaz

      Poderias evoluir. Repetes sempre as mesmas frases desatualizadas. Ficaste parado no tempo a meio do século XIX. Até Charles Darwin abandonou a Igreja Anglicana e no final da vida dele mudou toda a sua forma de pensar religiosa. Ele quando morreu já tinha perdido toda a sua fé no cristianismo e se descreveria como um agnóstico. Poderias respeitar C. Darwin que deu uma valente machadada na religião em vez de escreveres o que ele na fase mais adulta da vida já não dizia. É oportunismo teu. Seria o mesmo que eu repetisse sempre aquilo que tu dizias quando eras uma criancinha!

      • Kavkaz

        “A época em que Darwin viveu foi ainda mais dominada pelos religiosos, que embutiram em leis os seus preconceitos mais monstruosos. É até difícil imaginar hoje em dia, mas no tempo de Darwin considerava-se crime algo chamado “blasfêmia” que consistia em negar a existência do espírito santo (!). Houve punições por esse “crime” até 1921 na Inglaterra. É natural que quem se opusesse a doutrinas religiosas fosse extremamente cuidadoso, tamanha a força da ditadura religiosa fundamentalista vigente. Darwin escreveu seu magnífico tratado sobre a origem das espécies mas, cauteloso, esperou muitos anos para publicá-lo. Este livro foi talvez o mais devastador golpe desferido pela Ciência contra a religião.”

        http://strangemansparadise.blogspot.com/2007/08/darwin-e-religiao-1.html

      • Anónimo

        “Poderias respeitar C. Darwin que deu uma valente machadada na religião
        em vez de escreveres o que ele na fase mais adulta da vida já não dizia”

        Kavkaz

        Vexa permanece ao seu nível.
        Darwin nasceu em 1809. Em 2/4/ 1873, quando ele escreveu a carta mencionada pelo seu filho Francis Darwin, tinha ” apenas” 64 anos de idade.
        ” Na fase mais adulta da vida já não dizia ” o quê, sabichão ?
        Aguenta-te com mais esta:
        “Devo dizer-vos que em vosso livro Pretensões da Ciência expressastes a minha
        profunda convicção, e mesmo mais eloquentemente do que eu saberia fazê-lo, isto é, que o universo não é e nem pode ser obra do acaso”.

        Charles Darwin, carta de 3/7/1881; M. Francis Darwin. La Vie et la Correspondence de Charles Darwin. Trad.
        de Henry C. de Varigny. Reinwald, Paris, Vol. 1, p. 354, 365.

        Nesta carta, Darwin tinha  ” somente” 72 anos e faleceu em 1882.
        Ou seja; um ano antes de morrer, Darwin reafirmava que” o universo não é nem pode ser obra do acaso”.

        Comigo, perdes sempre uma boa ocasião de ficares calado, Tu falas à toa. Eu sustento as minhas afirmações com factos incontornáveis.

        E, contra factos não há argumentos, não é mesmo, Dr. Luís ?…

        • Renan House

          Só tem um problemas na sua linha de pensamento, você acha que as explicações cientificas são dadas pela Teoria do Cego Acaso. Tem autor? acho que qualquer cientista desconhece essa teoria. Darwin e todos os pesquisador não se pautou/pautam em “meros acasos” e sim em fatos, evidências.
           Ou seja toda esse tua preocupação com datas, cartas, não fazem o menor sentido se sua alegação não compactua com a realidade. É como se eu quisesse afirmar que Richard Dawkins é religioso pois acredita nas evidências cientificas, faz algum senido isso? é claro que é mentira, só seria verdade caso a religião fosse explicada pela ciência.

        • Renan House

          Darwin ao meu ver dizia que o universo não é obra de Deus(mero acaso). Afinal deuses são um mero acaso.

        • Kavkaz

          A ti, trapaceiro profissional inqualificável, é fácil de desmascarar! Bastará a qualquer leitor procurar no Google pelas palavras “Darwin e religião”. Encontrará muitas páginas onde relatam que C. Darwin abandonou “Deus” no final da vida e explicam porquê. Só tens que mexer os dedinhos. Tens lá a “papinha” toda! Estuda, pá!

          Era fácil perceber o que eu quereria dizer quando afirmei que o teu discurso em criança seria diferente do atual, assim como ainda poderá mudar vinte vezes na tua vida. Darwin também mudou as suas ideias e considerava-se agnóstico no final da sua vida. A comparação que fiz mostrava apenas que o discurso e as ideias das pessoas mudam ao longo da vida e não é constante. Mudaram com C. Darwin e aconteceu o mesmo contigo! Já aqui afirmaste que já abandonaste a Igreja Católica. Sabes uma coisa? Em Filosofia és um zé nabo, apesar das tuas pretensões falaciosas! Nem tens inteligência para perceber que no século XIX havia uma grande pressão sobre os cidadãos para se converterem a determinada religião e eram perseguidos e castigados se não se rebaixassem ao Clero e à Monarquia. E no caso de Darwin, um cientista, isso seria intolerável pelo Poder daquela época Daí a razão dele só ter decidido publicar o livro “A origem das espécies” muitos anos depois do ter escrito. Tinha medo das consequências da perseguição dos idiotas religiosos!

          Como estudas pouco e gostas de martelar na burrice que te convém e mostrares no Diário Ateísta que és asno, escrevo mais uma prova do que afirmei para todos verem e confirmarem que C. Darwin no final da vida era agnóstico. Foi escrito por Anselmo Borges (conheces? Não é ateu!) e reza assim:

          “O próprio Darwin viveu a questão religiosa em perplexidade. Na sua Autobiografia, escreve que é extremamente difícil, ou melhor, impossível “conceber este imenso e maravilhoso universo, incluindo o homem, como sendo o resultado do acaso cego ou da necessidade. Quando começo a reflectir assim, sinto-me obrigado a recorrer a uma Causa Inicial que possua uma mente inteligente, até certo ponto análoga à mente do homem; e mereço ser chamado Teísta”. Mas, depois, “surge a dúvida” e confessa: “Não posso pretender lançar qualquer luz sobre problemas tão abstrusos. O mistério do início de todas as coisas é insolúvel para nós; e por mim contento-me em permanecer Agnóstico.” Darwin era agnóstico e não poderia ainda ser ateu pois, como cientista que era, ainda não tinha acesso às descobertas científicas dos séculos posteriores que retiram qualquer dúvida sobre a inexistência de deuses (a quem estuda, claro).

          http://www.dn.pt/inicio/opiniao/interior.aspx?content_id=1433054&seccao=Anselmo%20Borges&tag=Opini%E3o%20-%20Em%20Foco&page=-1

          P.S. antoniofernando2, não passas de um asno convencido! Não tenho qualquer consideração por um “marteleiro” como tu! Só te vou respondendo para corrigir a tua verborreia nas caixas de comentários do Diário Ateísta. Em blog teu serias ignorado!

          • Anónimo

            Completei o meu comentário anterior para te dar a ensinadela que mereces. Tu só sabes grunhir, não contra-argumentar. Aproveita, vai lá em cima ao meu anterior comentário . Não tenho ilusões quanto à tua falta de seriedade intelectual e à tua crassa ignorância, mas comigo já sabes que te irei sempre dar o debate que tu mereces.Doravante, virei aqui mais pontualmente, sobretudo quando LK editar os seus textos, mas faço votos que os restantes crentes não te dêem sossego no debate. Tu podes cuspir à vontade que só te desmereces cada vez que abres a boca e regurgitas as tuas ofensas. No fundo, és um pobre infeliz .

          • Kavkaz

            Tens o que mereces! Uma pessoa de má-fé como és não merece marmelada!  Nem dignidade tens para aceitar e afirmar o facto verdadeiro que Darwin abandonou a religião anglicana (que tu desprezas também) e se define por agnóstico.

            És uma pessoa abusadora que repete muitas vezes frases isoladas e fora de contexto da época em que viveram as respectivas personalidades. Vivemos no século XXI e a Ciência avançou muito mais que no século XIX desmascarando o teu Teísmo e as mentiras das religiões. Ao pretenderes impõr ideias já há muito desmistificadas pela ciência estás fora do âmbito deste blog. Faz o teu blog e baba-te lá com as frases de meados do século XIX que os próprios autores hoje, se fossem vivos se ririam, pois eram cientistas que saberiam estudar e com base no Conhecimento de hoje concluiriam que no teu Génesis esse “Deus” nunca existiu e o Universo não precisa de nenhum sobrenatural.

            Amargurado anda a tua prima! Ficaste com falta de argumentos, asno convencido!

    • ateu sim, e dai ?

      Lendo os seus comentários anteriores tive uma idéia errada a seu respeito: achei que fosse apenas mais um desses papa-hóstias que pululam por aqui. Vejo que não; acreditas seriamente na existência de um deus. Acho que dá para argumentar com você:
      1- em que te beneficia a existência ou não de um deus? se existe ou não não interessa a você e nem deveria ser motivo de reza, já que ele criou o universo e o problema é dele, não seu. Mas se você reza/ora/agradeçe é porque alguem enfiou isso na sua cabeça; portanto , você é um religioso e não um deísta.
      2- o fato de não conhecermos completamente um assunto não nos autoriza a afirmar: foi deus e pronto. A alguns séculos acreditava-se que a terra era o centro do universo. Por que? porque deus quis. A ciência não funciona assim.
      3- Mais uma coisa: não considero a espécie humana um animal superior às outras. Você não pode usar os seus conceitos para estabelecer a ciência. Exemplo: um homem é superior a um leão é uma savaana ? ou a um tubarão em alto mar? ou ao vírus da aids ? em suma: seus conceitos estão entranhados em sua mente, mas para compreender, precisar abrir a mente.

  • Kavkaz

    Excelente post! Em minha casa não dei qualquer instrução ou obrigação à minha descendente de seguir esta ou aquela religião. Achei que deveria ser ela a tomar a decisão que entendesse quando chegasse à idade adulta. Não queria ser eu a decidir por ela o que poderia ser ela a escolher quando entendesse.  Hoje ela já é adulta e se tem ou não religião não sei nem me preocupa. Nem lhe pergunto. Sei que é uma jovem excelente e com grande vontade de vencer na vida pelo trabalho e ser útil a ela própria e à sociedade. E isto parece-me ser mais importante do que “educar” religião!

  • Ludwig

    António Fernandes,

    As generalizações que faço sobre as
    religiões resultam dos dados de que disponho. Neste caso, o factor
    mais importante para determinar as restrições que qualquer religião
    impõe naquilo que se pode dizer ou aprender parece ser apenas o
    poder que essa religião tem na sociedade em que se insere. Isto vale
    tanto para a Europa medieval como para o Irão de hoje. Não digo que
    sejam só as religiões a fazer isto, mas parece-me justificado
    concluir que qualquer religião o fará sempre que lhe derem poder
    para tal.

    Quanto à consciência e ao pensamento,
    ainda há muito por explicar. No entanto, a neuropsicologia fez muito
    mais pelo avanço do conhecimento nessa área, em poucas décadas e
    sem quaisquer deuses, do que todas as religiões juntas em milhares
    de anos. Também aqui me parece claro qual é a via mais promissora.

    Quanto ao girassol e semelhantes, a
    explicação não é que se viram “por acaso”. Isso é um
    espantalho de quem não quer admitir que a ciência explica as coisas
    com muito mais rigor e detalhe do que qualquer superstição alguma
    vez conseguiria.

    • ateu sim, e dai ?

      Faltou apenas um detalhe: não exploramos comercialmente o ateísmo. Não fazemos promessa de cura do tipo: se você renegar jesus/deus vou te curar do câncer/drogas/vícios/etc e em troca você vai me trazer mais fiéis e dinheiro para a honra e glória da falta de deus. 
      Outra coisa curiosa a respeito do antoniofernado, ele quer razões , motivos e explicações, mas contenta-se com a afirmativa : foi deus que fez

  • ICARO CRISTÃO

    Caro Ludwig, já reparou que apenas mudando algumas palavras é possível argumentar o mesmo sobre qualquer religião? O sr. catequiza aqui ou com os seus filhos as suas conclusões… a Igreja catequiza a Boa Nova Cristã. Onde o ateu afirma “não” o crente diz “sim”. O seu texto acaba por se transformar num lamento vitimizador de primeiro grau, por esse caminho qualquer dia está a dizer que a Igreja aconselha os Crentes a ter mais filhos para os poder manipular logo à nascença.

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