É tão simples que me faz confusão que não percebam. Esta é a resposta àquela dúvida clássica… “Então se Deus é Bom pk é que há tanto mal no mundo?” Esta deve estar até nos 10 Mandamentos ateístas!!! E a resposta, simples, é que Deus permite, ou seja, dá a liberdade, livre arbítrio… até a Satanás. Como é que não conseguem ver a maravilha que este Deus é…
Mas é evidente, caro Ícaro, só os ateus é que não percebem. A ICAR tem sempre resposta – plena de lógica – para tudo. Em último caso, e quando encostados à parede por força dos factos, resta sempre o argumento último, imbatível: “A Deus nada é impossível”.
PS: Não cobro nada pela ajuda.
ÍCARO CRISTÃO
Exactamente. A Deus nada é impossível.
Anónimo
Já estava à espera. Cheguei primeiro.
Cri-cri.
ÍCARO CRISTÃO
Graças a Deus.
Stéphanos
Grilo… a igreja é tao mentirosa… que deixaria Pinokio morto de vergonha
Maria
Esta questão há muito que me intriga. O livre arbítrio é a escolha entre fazer o bem ou o mal? Se sim pergunto: no paraíso há livre arbítrio? Se sim quem garante que não volte a haver pecado? Se não como se pode conceber um lugar sem liberdade e mesmo assim ser considerado paraíso?
Isabel
Pergunte a Nelson Mandela se ele teve o livre- arbítrio de convidar o seu carcereiro para o acto solene de tomada de posse como presidente da África do Sul ou se poderia ter ficado a ruminar ódios contra os seus adversários políticos.Depois pergunte se não tivesse sido a atitude benévola de Nelson Mandela, esse país poderia mais facilmente perdurar odientos banhos de sangue, após a queda do Apartheid.
Depois imagine que Deus possa existir e que possibilita, a cada um de nós, a possibilidade de se comportar ao nível de Nelson Mandela ou de qualquer Pinochet.
Consegue assim conceber este lugar chamado Terra com livre- arbítrio, independentemente da existência ou não de Deus ?
Maria
Olá Isabel!
Lamento mas não consegui entender a sua questão, se a pudesse reformular agradecia.
Isabel
Com todo o gosto, Maria., reformulo a minha pergunta.A sua questão é deveras interessante, mas não lhe parece que a problemática do livre-arbítrio fará mais sentido ser suscitada no plano terreno onde todos vivemos ?
Existindo ou não Deus, todos temos uma certa forma de livre-arbítrio, embora mais ou menos condicionada pelos diversos constrangimentos sociais.
Eu nunca entendi como plausível e consistente que, para se descrer da existência de Deus, se tivesse que invocar o Mal como suposta fundamentação da sua inexistência.
Como também não me parece aceitável a invocação de um qualquer ” anjo caído” como justificação desse Mal.
Será que a aceitação de Deus, ou pelo menos a sua plausibilidade, ficaria mais reforçada se todos vivêssemos num mundo onde esse Mal não existisse ?
Se nenhum de nós tivesse a possibilidade de optar entre a adesão, ou ao Bem ou ao Mal ?
Se todos vivêssemos como zombies, divinamente orientados, sem nunca praticarmos o Mal ?
Maria
Olá Isabel!
Em resposta à sua pergunta “…mas não lhe parece que a problemática do livre arbítrio fará mais sentido ser suscitada no plano terreno onde todos vivemos ? Dir-lhe-ei que essa questão faz sentido, para mim, em todos os contextos, aqui no diário ateísta penso que faz sentido questioná-lo no contexto da religião, pois como disse em resposta ao Ícaro é, a meu ver, dos imbróglios mais difíceis de sanar.
Mas já que perguntou sobre o livre arbítrio noutro contexto, e visto ser das questões mais debatidas de todos os tempos e, ainda, sem uma conclusão definitiva, a minha posição é que o livre arbítrio não é a escolha entre o mal e o bem, e tão somente fazer uma escolha entre outras que temos à disposição. De mais a mais, quanto mais se avança nas investigações de como decidimos o que quer que seja, mais se chega à conclusão que as escolhas são quase automáticas; escolhemos inconscientemente. As respostas estão dentro de nós e, condicionados, como muito bem disse , por contingências sociais e, acrescento: biológicas, psicológicas, culturais, etc. tomamos a melhor decisão possível a cada momento.
António Damásio, um autor que tem escrito profusamente sobre o tema e que muito admiro demonstra claramente como é importante a emoção para a tomada de decisões, a razão é muito limitada, sem emoção não conseguimos sequer decidir que tarefa começar num dado momento perdendo então um tempo precioso em racionalizações infrutíferas. Convém não esquecer que a emoção é muito pouco dominada pelo “eu racional”, logo, tomamos decisões baseados essencialmente nas informações que nos vêm das vísceras.
Por tudo isto, para que se considere que temos livre arbítrio temos de considerar uma pulsão de nojo – que nos faz não escolher uma coisa num dado momento – como liberdade de escolha, embora por vezes quiséssemos escolhê-la racionalmente por acharmos ser o melhor para nós.
Por último, não queria deixar passar a sua questão de deus ,do bem e do mal, e dizer-lhe só o seguinte: o mal pode ser um grande problema para o deus da igreja católica, pelo menos, pois as características que lhe dão: omnisciente, omnipresente, omnipotente, sumamente bom, justo, eterno, anulam-se umas às outras. Acha então que os terramotos, para não irmos para o aquecimento global – do qual nos pode ser imputada responsabilidade devido às nossas atividades – têm alguma coisa a ver com liberdade de escolha? Ora um deus justo e omnipotente poderia fazer-nos sofrer só as consequências dos nossos atos, mas não, além disso ainda nos manda de vez em quando estes “presentes” para nos entretermos…
cumprimentos
ÍCARO CRISTÃO
Olá Maria, obrigado pela pergunta.
O Paraíso é estar em Deus, em comunhão total e na Sua vontade. Mantém-se, a liberdade na medida em que o podemos negar. Lembro que Lúcifer, antes o Anjo da Luz, caiu em desgraça e saiu do Paraíso… por isso mantém-se a liberdade.
Isabel
Caro Ícaro, permita-me que também entre no diálogo cruzado e que lhe suscite esta questão: para a Igreja Católica, toda a Bíblia é a Palavra de Deus ?
ÍCARO CRISTÃO
Sim. Mande lá a segunda pergunta…
Isabel
Não há segunda pergunta. A sua resposta à minha primeira chega para destacar que, para si, toda a Bíblia é a Palavra de Deus, incluindo todos os horrores que constavam das leis moisaicas, do Levítico, do Deuterónimo, da destruição de Sodoma e Gomorra, do apedrejamento de mulheres adúlteras.Grato pela sua resposta, o seu ” Sim” foi deveras elucidativo de como Deus pode ser tão ” generoso” quando não acorda mal-disposto.
Maria
Se bem percebi, mantém-se a possibilidade de pecar, ou seja, negando a deus como já hoje acontece, então não há a garantia de o paraíso ser eterno pois há sempre a possibilidade de alguém pecar instigando outros e lá vamos nós outra vez, outro ciclo de quantos mil anos?
ICARO CRISTÃO
Numa penada respondo às duas senhoras, Maria e Isabel (nomes bonitos, os de Nossa Senhora e de sua irmã).
Primeiro a Maria… a verdade é que não estou assim tão certo da minha explicação. O que faço nestas ocasiões é consultar o Catecismo e perguntar directamente a dois ou três padres, ou a alguém que tenha estudado Teologia. A eternidade é algo a que estamos limitados na nossa compreensão. Limitados, não excluídos. Experimento eternidade no amor que tenho pelas pessoas à minha volta, Pai, Mãe, Irmãs, Amigos, etc. Confio no que a Igreja me diz sobre a eternidade… mas a verdade é que apesar de irmos tocando a eternidade durante esta vida estamos limitados… é a nossa circunstância. De modo que olhando para o exemplo de Lucifer e dos outros anjos caídos vê-se um exemplo de Seres que estiveram com Deus no Céu e que “Caíram”. Agora não sei se perante Deus nós possamos simplesmente pecar e cair aos trambulhões… Depois há o Dia do Juízo Final… esse poderá celar definitivamente as “portas” do Céu e do Inferno.
Isabel, claro que já sabia o que ia dizer… e mantenho, Toda a Bíblia comunica a Palavra de Deus. Mas Toda mesmo… não parcelas, não bochechos… mas Toda, no seu conjunto. Aconselho que leia a Bíblia da forma que a Igreja ensina… para iluminar a sua vida… não imagina as guerras, os genocídios, as batalhas que se passam no meu (e provavelmente no seu) coração. As da Bíblia são apenas fugachos perante o que se passa na Luta entre o Bem e o Mal… nas nossas vidas. E lembre-se sempre de Jesus, a Nova Aliança, o culminar de Toda a Revelação de Deus a todos Nós. Por exemplo… quando Jesus evita que apedrejem uma mulher adúltera dá uma resposta directa a uma das suas dúvidas.
Isabel
Caro Ícaro
Leio a Bíblia da forma que entendo, não careço de mediadores. Se acha que a Bíblia comunica a Palavra de Deus, Toda mesmo, triste figura essa que aparece evocada como Deus nos livros do AT que citei.
Quanto à passagem de Jesus, no episódio da mulher adúltera, se toda a Bíblia fosse a Palavra de Deus, estaríamos perante um louco e não perante um Ser Superior:
a) No AT mandava apedrejar mulheres adúlteras;
b) No episódio de Jesus Cristo, veja-se ou não Jesus como encarnação divina, o mesmo Deus que ordenava a aplicação da Lei de Talião no AT , já no NT revia os seus supostos mandamentos divinos.
De facto,perante essa lógica circular, que dá para tudo, não há Teologia consequente que resista.
Maria
Caro Ícaro,
Esta sua frase: “ O que faço nestas ocasiões é consultar o Catecismo e perguntar directamente a dois ou três padres, ou a alguém que tenha estudado Teologia”. Leva-me a outra questão: quando lhe dão estas explicações aceita-as como válidas só porque são ditas por padres? Porque acha que eles são mais capazes de chegar a conclusões válidas? Tenho de lhe dizer que cresci num lar de freiras e tive oportunidade de questiona-las tanto quanto os padres que lá iam doutrinar-nos. Alguns negavam, simplesmente, responder questões difíceis, os que não o faziam acabavam sempre por se justificar dizendo que são assuntos que estão vedados à nossa compreensão como a eternidade tal como na sua frase: “A eternidade é algo a que estamos limitados na nossa compreensão. Limitados, não excluídos” Experimento eternidade no amor que tenho pelas pessoas à minha volta, Pai, Mãe, Irmãs, Amigos, etc. Confio no que a Igreja me diz sobre a eternidade… mas a verdade é que apesar de irmos tocando a eternidade durante esta vida estamos limitados… é a nossa circunstância”.
Acho a minha questão anterior pertinente porque, para mim, uma das maiores contradições da igreja é precisamente essa; a questão da eternidade e do paraíso ser incompatível com o livre arbítrio pois se for como disse “Depois há o Dia do Juízo Final… esse poderá selar definitivamente as “portas” do Céu e do Inferno”, resta outra questão: porque é que deus permitiu todo o sofrimento para que pudéssemos ser livres e depois do juízo final já permite que, ou não sejamos livres, ou que possamos pecar outra vez e voltar tudo à estaca zero.
Tenho noção que uma das principais diferenças entre ateus e crentes é que os primeiros não aceitam explicações contraditórias só porque está escrito na bíblia ou no catecismo, ou porque alguma autoridade religiosa diz que assim é, enquanto os últimos entregam-se de corpo e alma a algo que não entendem.
cumprimentos
ÍCARO CRISTÃO
Respondendo a Isabel… respondo aqui porque não dá para responder no dela.
Olá outra vez. Vai encontrar tantas contradições como eu encontraria na minha própria vida… é a assim mesmo. Os textos Divinos foram escritos por homens que comunicaram ao longo de Séculos o mesmo Deus. O Deus que prefere precisar de nós. Que sussurra ao Seu povo, que és tu Isabel, que sou eu Ícaro. Talvez esta passagem nos ajude no caso concreto do apedrejamento.
“Não pensem que vim revogar a Lei ou os Profetas; não vim para revogar, vim para cumprir” Mateus 5:17Ou seja, convém ler a Bíblia no seu todo porque as dúvidas que surgem num capítulo do Levítico são resolvidas pela leitura dos Evangelhos.
Anónimo
Tem que ler o catolicismo e tem que se aconselhar com dois ou três padres, porque não consegue pensar pela sua própria cabeça. Ja levou a lavagem ao cérebro. E depois eu ´e que não sou um homem livre. Porra ´e preciso ter lata!
Anónimo
Está Deus disposto a impedir o mal, mas não é capaz?
Então ele não é onipotente.
Ele é capaz, mas não está disposto?
Então ele é malévolo.
Ele é capaz e está disposto a isso?
Então de onde vem o mal?
Ele não pode nem tem vontade?
Então por que chamá-lo Deus?
Epicuro 341 aC – 270 aC
ÍCARO CRISTÃO
Oh Joao, eu não invento Deus, Ele revela-Se, primeiro através dos profetas, depois através de Jesus, culminando a Revelação de Deus. Após a ascenção de Jesus aos Céu e de Instituída a Igreja com o primeiro Papa, passamos a contar com a luz da Igreja para compreender a Revelação… ora, porque não invento Deus, porque me é exterior, preciso muitas vezes de perguntar… noutras de explicar. Mas vejo que o joaowelsh já tem o seu deus muito bem definido mas olhe é o SEU deus… e digo-lhe, que esse em que acredita (?) é um bocado para o esquizito… é o problema quando invertemos os papéis e fazemos Deus à nossa imagem e semelhança e não o contrário.
abr
ÍCARO CRISTÃO
Olá Maria, respondo-lhe por aqui. A questão de acreditarmos ou não está sempre relacionada com as nossas vivências. Nos primeiros tempos da Igreja o Cristianismo intrigava as pessoas que repetiam “vejam como se amam”. Pela minha experiência as pessoas que não têm Fé são sempre aquelas que por uma razão ou por outra tiveram uma má experiência com alguém da Igreja (um padre desinspirado, uma freira sem vocação, um amigo beato que depois não demonstra grande bondade… para não a ir a casos muito mais raros mas escandalosos de padres pedófilos, etc que são uma tragédia). O mesmo é válido para os Crentes, os tais que se apaixonam pelos frutos da Igreja, (que mesmo que neste blog não queiram) são em números incomparavelmente maiores do os maus exemplos (é minha convicção). Onde é que isto entra na questão que me põe… porque segundo o Cristianismo, Deus faz-se Homem, habita entre eles, vive como eles… ou seja, Ele que é Eterno vem até nós. A Eternidade vem até si e até mim.
João Pedro Moura
ÍCARO CRISTÃO disse:
“E a resposta, simples, é que Deus permite, ou seja, dá a liberdade, livre arbítrio… até a Satanás.”
Então, se o vosso deus permite que um criminoso, um assassino, um ladrão faça tais patifarias, para que serve o vosso deus???!!!
ÍCARO CRISTÃO
Para o encher do Seu Amor e convertê-lo a não fazer o mal… sempre respeitando a liberdade do Homem. Não é um espectáculo? O que fez Deus? Fez-te a ti!
Maria
Obrigada Ícaro pela sua tentativa de explicação, mas cabei por não perceber se no paraiso há ou não livre arbitrio e se acha razoável que deus sele o céu e a terra depois do juízo final…
cumprimentos
João Pedro Moura
Então, por que é que o vosso deus não converte Satanás e restantes criminosos “a não fazer o mal”???!!!
ICARO CRISTÃO
Porque lhes deu liberdade…
João Pedro Moura
– Então, se “lhes deu liberdade” para fazerem patifarias… para que é que serve deus???!!!
– E se Deus permite o mal… para que é que serve deus???!!! Um indivíduo que vê o mal e que podia evitar, mas não evita, serve para quê, além de ser cúmplice de crimes???!!!
Kavkaz
O Vaticano chama de Satanás ao tabaco: “…embora a sua acção cause graves danos para cada homem e para a sociedade…”.
E o Vaticano chama “Divina Providência” ao Estado: “essa acção é permitida pela Divina Providência».
Satanás tem as costas largas!
Mas, se formos ler o “Calhamaço Sagrado dos Embustes” Satanás aparece a cometer atrocidades, apenas no livro de Jó, por sugestão divina para pôr à prova a fé de Jó e a sua fidelidade a Deus.
Enquanto que a malvadez, crueldade e sacanagem de Deus está patente em todos oa livros desse calhamaço!
Afinal em que ficamos! A actividade do diabo é um mal, para a humanidade, ou é um bem?
A permissão divina da actividade diabólica é um grande mistério. Mas «nós sabemos que tudo concorre para o bem daqueles que amam a Deus»
(Último parágrafo do mesmo §395)
Aposto que se perguntar o que é “o bem daqueles que amam a Deus” lhe respondem que é “tudo o que acontece” em mais um exemplo da lógica circular que é a “lógica” religiosa.
Ainda não entendi é se Deus é todo poderoso, e se foi Deus que criou o Mundo, para que raios criou Satanás? Ah!.. já sei, para agora estarmos aqui a debater o assunto.
Apreciei a sua bem elaborada resposta. E gostaria de retomar o tema, com base nalgumas das suas afirmações:
Tem razão. O livre arbítrio não se resume à escolha entre o bem e mal, mas, do meu ponto de vista, é nessa temática que o livre arbítrio assume maior acuidade.
Podemos certamente fazer várias escolhas, dentro dos circunstancialismos mais ou menos deterministas que nos condicionam, mas todos temos a noção de que, eticamente, há escolhas que se referenciam ao Mal e outras ao Bem. Ainda que os conceitos do Bem e do Mal não sejam absolutos. O Homem é também um ser com dimensão ética, sabe discernir entre o justo e o injusto, a generosidade e a perfídia. E, exceptuando alguns casos de ausência de consciência no acto de agir, a maioria de nós sabe quando as suas condutas remetem para o Bem ou para o Mal.
Quanto aos terramotos, são obviamente tão naturais quanto outros eventos da Natureza.
Olá Isabel!
Acredite que o tema livre arbítrio tem sido muito importante para mim, de alguns anos a esta parte e, por mais que me tenha vindo a custar aceitá-lo, cada vez me convenço mais que, embora tenhamos consciência dos nossos atos e se são ou não éticos, o problema é que quando tomamos consciência deles a nossa decisão já está tomada; foi tomada inconscientemente. Deixo-lhe este link com um artigo muito interessante de neurociência. http://super.abril.com.br/saude/livre-arbitrio-nao-existe-447694.shtml
Permita-me ,ainda, o seguinte exercício: Imagine que está ao computador e começa a sentir-se sonolenta – por ação da melatonina – como, está embrenhada no que está a fazer, deixa-se estar mais um pouco e embora se sinta cada vez mais cansada insiste tanto que acaba por ficar toda a noite à frente do computador. De manhã, exausta, lá toma um banho a custo pois tem de ir trabalhar, o patrão é um homem intolerante e não quer chegar tarde. Lá se arrasta até ao seu local de trabalho e uma vez lá chegada depara-se com a carantonha mal disposta dele que começa a barafustar consigo, como está irritada pela noite mal dormida – e sob o efeito da adrenalina e noradrenalina – também riposta e ele, que até já tinha quem ocupasse o seu lugar por um valor mais baixo, manda-a embora na hora. A Isabel acabou de perder o emprego. Fez uma (várias ações) que levaram a esse desfecho, no entanto, a sua primeira intenção não era perder o emprego, perdeu-o por uma série de fatores cuja responsabilidade só com grande esforço se lhe pode imputar. A Isabel no início tinha uma boa intenção, queria acabar um qualquer trabalho no computador acabou, mesmo assim, por gerar uma má ação. A minha opinião é que, embora as pessoas tenham boas intenções – nem que seja para elas próprias – acabam muitas vezes por praticar “más” ações.
Dir-me-á, sim mas, algumas pessoas agem mesmo com intenção de fazer mal aos outros, ok, mas porquê? Talvez por medo de alguma represália? Talvez por terem uma natureza mais agressiva e não terem tido apoio familiar? Talvez porque foram abusados? As variáveis são muitas e, por isso mesmo parece que agimos com liberdade mas, são uma série de fatores que se conjugam até ao desfecho final que não podia ser outro…
Gosto muito de fazer uma pergunta àquelas pessoas que negam por absoluto o determinismo, – para o qual me inclino – e que gostam muito de julgar tudo e todos: “se tivesses nascido dos mesmos pais, tivesses passado exatamente pelas mesmas circunstâncias de vida, conhecido as mesmas pessoas, tido a mesma cultura, será que podes garantir que não farias exatamente a mesma coisa?
Penso, para terminar, que ter consciência de uma ação não é o mesmo que poder travá-la – aliás a mim já me aconteceu saber que estava a praticar uma “má” ação e não conseguir travá-la – e olhe que sou uma pessoa de boas intenções…
cumprimentos
O Diário de uns ateus é o blogue de uma comunidade de ateus e ateias portugueses fundadores da Associação Ateísta Portuguesa. O primeiro domínio foi o ateismo.net, que deu origem ao Diário Ateísta, um dos primeiros blogues portugueses. Hoje, este é um espaço de divulgação de opinião e comentário pessoal daqueles que aqui colaboram. Todos os textos publicados neste espaço são da exclusiva responsabilidade dos autores e não representam necessariamente as posições da Associação Ateísta Portuguesa.
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45 thoughts on “Divina Providência”