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  • 24 de Agosto, 2011
  • Por Ricardo Alves
  • Laicidade

A separação final

Joseph Ratzinger chefia uma Igreja que é um estado. Em visita a Espanha ou Portugal, explora oportunamente essa duplicidade: enquanto último monarca absoluto da Europa, é recebido pelas autoridades estatais; enquanto líder religioso, opina sobre política interna (da contracepção ao suicídio assistido e ao casamento civil) – o que jamais seria tolerado a outro chefe de Estado estrangeiro.

Respeito inteiramente o direito de Ratzinger de se dirigir àqueles que o reconhecem como Papa, ou valorizam as suas orientações. Mas noto que só quando a Santa Sé deixar de ser reconhecida como Estado se resolverá a questão da separação entre política e religião nos países que foram católicos. Ao contrário do Irão, da Arábia Saudita ou da Coreia do Norte (onde num dia desejavelmente próximo as burocracias dogmáticas locais, clericais ou estalinistas, serão derrubadas pelos respectivos povos), o Vaticano moderno, que deve a sua definição territorial a Mussolini, não tem povo próprio. O último estado da Europa sem separação de poderes, e o único do mundo sem maternidade, intervém na Assembleia Geral da ONU como tal, embora represente sempre uma religião e não um povo.

A laicidade só será plena nos países latinos quando a ICAR for apenas uma instituição da sociedade civil. Como o são as outras comunidades religiosas em Portugal, sem que isso todavia diminua a sua liberdade.

(A minha terceira crónica no i.)

80 thoughts on “A separação final”
  • Emanuel

    Caro Ricardo:

    Começa logo bem: “Joseph Ratzinger chefia uma Igreja que é um estado.” A Igreja é uma comunidade. O Vaticano é um estado. Eu, como católico, sou membro da Igreja, mas não sou cidadão do Vaticano. A Igreja não é um estado. São duas coisas diferentes.

    Joseph Ratzinger é lider espiritual da Igreja e simultaneamente chefe do estado do Vaticano. 

    Cumprimentos

    • Geckoafrica

      Olá Ricardo Alves, é de facto intrigante esta obsessão por Deus e pela Sua Igreja.
      Vamos por partes: (1) Portugal é um país cristão, com um presidente Cristão, um povo largamente cristão, com um Estado com valores cristãos e que apenas ganharia se se tornasse ainda mais cristão (faremos por isso, espero, olhe a começar por ter filhos).
      (2) E Portugal (já que referiu esse exemplo) recebeu um homem, que para além de ser chefe-de-estado do Vaticano, imagine-se, é Bispo de Roma, Sucessor de Pedro, Papa da Igreja que é aquilo que o Emanuel já lhe explica, ou seja, uma Igreja viva constituída por um povo do qual também faço parte (clero e leigos, ou laicos, ou seja, os que não pertencem ao clero, não naquele sentido errado em que os ateístas gostam de esconder os dentes.
      Enfim, acho que basta para compor o ramalhete e explicar mais umas coisitas… agora faça-nos favor… leia mais.

      ps: a Coreia do Norte é o exemplo perfeito de uma sociedade que se quis construir sem Deus, seu ateusinho distraído.

      Abraço

      • Rjgalves2001

        Eu não sou cristão nem considero Portugal um Estado cristão. Não encontrei nenhuma referência a Cristo quando li a Constituição de uma ponta à outra, aliás. Está bem assim, para aqueles para quem este é o único mundo, e para os que acham que há outro. Penso eu.
        Quanto a Ratzinger ser o sucessor de «Pedro», não sei. É questão de fé. Se vos faz felizes…

        • Geckoafrica

          Olá novamente Ricardo,
          Se fechar muito bem os olhos, mas bem fechadinhos, de facto não verá nenhuma referência cristã em Portugal. Não cometa mesmo a imprudência de encontrar no brasão português não só a Cruz Gloriosa de Cristo como também as suas Chagas. Nem tropece nessa cegueira numa das milhares (milhões?) de Igrejas que pontuam de Cristianismo a paisagem portuguesa. Nem leve em linha de consideração a Igreja Viva de que nós Cristãos somos prova evidente. Sim, Portugal é de facto um país Cristão mas plural e tolerante, dois bons princípios cristãos. E, se me permite, experimente enquanto contempla o nosso Portugal de olhos fechados sussurrar de forma sincera “Meu Deus, dá-me o Dom da Fé”, vai ver, quando abrir os olhos, apesar de não parecer, verá tudo com outros olhos.
          Coragem irmão!

          • António Rodrigues

            Na véspera da chegada do papa, uma freira que teve licença para ir ver Sua Santidade, foi hospedar-se na casa do seu irmão nos arredores de Madrid; O sobrinho de 6 anos disse-lhe: “Tenho uma cadela que teve, há dias, 6 cachorrinhos e vão ser todos baptizados na igreja católica.”
            A religiosa achou interessante aquela atitude inocente do sobrinho e no dia seguinte levou-o com ela para ver o papa. Quando o Sumo Pontífice se aproximou do grupo de religiosas perguntou quem era aquele menino e a tia toda orgulhosa, depois de o apresentar como seu sobrinho, pediu ao menino que falasse ao Santo Padre sobre os cachorrinhos e travou-se o seguinte diálogo.
            Menino:
            “Santo Padre, tenho uma cadela que teve, há dias, 6 cachorrinhos e 2 vão ser baptizados na igreja católica.”;
            Freira (corrigindo):
            “Mas, ontem, tu disseste-me que todos os cachorrinhos vão se baptizados”;
            Menino:
            “Pois disse! mas, hoje, 4 cachorrinhos já abriram os olhos”.

          • Gecko

            lol, piadola infantil, hein? 

          • Rjgalves2001

            O tema da crónica não é a relevância social do cristianismo em Portugal. É o reconhecimento político da religião. E é esse que critico. Por exemplo, quando falo de Portugal ter  sido católico, refiro-me ao facto de o catolicismo ter sido religião de Estado até há 100 anos. Que já não é. Felizmente.

        • Zeca-portuga

          Mas vossemecê está a confundir “país católico” com  “Estado cristão”, que são coisas completamente diferentes. 
          Portugal é um país católico, tal como a Indonésia (por exemplo) é um país islâmico. V. fineza “ser” ou “considerar”, é indiferente para o caso. Eu também sou contra os “futebolismos” e considero o futebol uma actividade antidesportiva, mafiosa, pró-criminosa e lesiva da sociedade e do país… mas isso não interessa a ninguém e o futebol continua a ser o “desporto rei ” no meu país. 

          Coisa diferente é o Estado – o conjunto de instituições e respectivos órgãos a quem cabe a gestão e administração do país e a conservação  “res pública”. É diferente do país – um espaço geográfico e tudo o que aí se engloba (físico e humano). Ora, um país, além dos aspectos físicos engloba os aspectos humanos, como a população e a sua cultura (a língua, a religião as tradições, os costumes e rituais, as formas de fazer e agir, o património etc, etc). Nem sempre um país corresponde a um um Estado. 
          A Constituição não refere em lado algum o ateísmo. Para o encontrar lá é necessários ser muito generoso com interpretações enviesadas e pouco honestas.Contrariamente, expressamente reconhece, confirma e autentica as religiões e os seus cultos, por  exemplo:Art. 41º – liberdade de consciência de religião e culto

          Encontrará várias vezes a palavra religião na texto constitucional, mas nem uma só vez  a palavra ateísmo. Aliás, nem devia, pois o ateísmo é uma deficiência social e uma perturbação de personalidade, só ocorre em pessoas que não têm capacidade de pensar além do seu umbigo  – a maior parte dos quais se reúnem aqui.  

          • Rjgalves2001

            Como já expliquei mais acima, referia-me ao facto de Portugal não ser constitucionalmente católico. A Constituição refere a religião aqui e acolá (nunca o catolicismo), em muitos casos para delimitá-la. E noutros para proclamar a igualdade dos que acreditam numa ou noutra ou em nenhuma…

          • Gecko

            Lá tá você com a Constituição… será que é o Livro Sagrado do seu Ateísmo? Portugal ser Cristão é uma evidência tão evidente como Deus existir. Tenha Fé

          • Rjgalves2001

            Exacto. Fazer política a partir da «Fé» é justamente o que eu gostaria que as pessoas evitassem…

      • rui gomes

        1- Portugal é um país laico, por muito que ache que não isso não muda, mesmo que muitos queiram essa mudança. Aliás, essa mudança não faría nada bem, senão vamos comparar os países mais crentes com os seus opostos. Vamos comparar países africanos ou do Médio Oriente com os países da Europa do norte.
        2- Para além de ser chefe de Estado não é mais nada aos olhos do nosso país. Se eu bem me lembro Dalai Lama também veio a Portugal e não foi recebido pelo 1º ministro.

      • rui gomes

        1- Portugal é um país laico, por muito que ache que não isso não muda, mesmo que muitos queiram essa mudança. Aliás, essa mudança não faría nada bem, senão vamos comparar os países mais crentes com os seus opostos. Vamos comparar países africanos ou do Médio Oriente com os países da Europa do norte.
        2- Para além de ser chefe de Estado não é mais nada aos olhos do nosso país. Se eu bem me lembro Dalai Lama também veio a Portugal e não foi recebido pelo 1º ministro.

        • Zeca-portuga

          1 – Não lhe fará mal saber a  diferença entre Estado, um Estado e um país. 

          2 – Sua Santidade o Dalai Lama não foi recebido pelo primeiro ministro por dois motivos:

          a) não ferir os assassinos e torturadores chineses, já que vivemos ajoelhados e obedientes frente ao seu poderio económico. Aí praticam-se as mais vis e execráveis violações dos direitos humanos, mas o mundo cala-se, cobardemente, incluindo os ateístas aldrabões e perigosos que  escondem as realidades deste ultimo reduto do comunismo ateu, e preferem inventar historias mirabolantes sobre o Papa.

          b) – porque os nossos políticos são uns analfabetos inúteis (só temos na politica o que há de mais reles, incompetente e vil), cuja falta de educação e formação não lhes permite saber como agir, quando as circunstâncias o exigem. 

      • Anónimo

        (1) Portugal é um país cristão, com um presidente Cristão, um povo largamente cristão, com um Estado com valores cristãos e que apenas ganharia se se tornasse ainda mais cristão (faremos por isso, espero, olhe a começar por ter filhos).

        Pois. E pela sua lógica, também é um país benfiquista… E acho que se os benfiquistas tiverem muitos filhos, possivelmente seremos um pais ainda mais benfiquista.

        Não meu caro, Portugal não é um pais cristão. A maioria da população é cristã (e benfiquista). Mas olhe que já foi mais… Não percamos a esperança.

        • Gecko

          Papa Paulo, esse relativismo ainda o poderá levar à loucura. Cristianismo e Benfiquismo são realidades incomparáveis, acho que é óbvio. Bem sei que a tentação do ateu para a confusão é grande mas, enfim, fica para o seu labirinto intelectual. E sim, meu caro, Portugal é mesmo um país Cristão, desde a Batalha de São Mamede, da Evangelização do Mundo, até ao Cristianismo que se mantém e floresce nos dias de hoje. Não percamos de  facto os três Dons Teologais: Esperaça, a Fé e a Caridade… vejo que lá foi ficando qualquer coisa nesse coraçãozinho de pedra. abr

          • Anónimo

            Não é confusão Gecko Africa, é mesmo uma analogia. Calculo que saiba o que é uma analogia. Acredito que para si seja pecado comparar qualquer coisa com o Cristianismo. Mas nada tema. Se por acaso foi às jornadas em Espanha e exerceu uma qualquer função sacra ou exercício piedoso, desde que se tenha confessado, está safo. 🙂
            E não meu caro, por muito saudosismo que tenha, Portugal não é uma nação cristã (e nem benfiquista ;-)).

            E não diga que tenho um coração de pedra, que se me parte o coração…

          • Gecko

            Vejo que já está mais calmo… Você saiu-me cá um moralista, meu beato ateísta. Quando perceber o que é um pecado talvez continue esta converseta. Até lá… vá contemplando os frutos dos cristianismo em Portugal. abraço

          • Anónimo

            Ora bolas. Apanhou-me. De facto, não percebo nada de pecados (embora já me tenham dito que sou um grande pecador). E isto é um bocado confrangedor porque só vi algumas vezes a trilogia do Senhor dos Anéis e no entanto conheço melhor a história do que as do famoso Deus Abraamico. Mas enfim, não podemos saber tudo, e há que dar prioridade ao que é prioritário.

      • Anónimo

        Errado meu caro amigo. Na Coreia do Norte faz-se o culto ao um certo Kim, que o povo vê como Deus todo poderoso.  Noutras Igrejas comunistas aconteceu o mesmo, seja com Estaline, com Mao ou Pol Pot. O povo em rebanho rebaixava-se aos seus Deuses, tal como acontece com tantas outras religiões. A religião crista não difere muito da religião comunista. Todos mataram para defenderem os seus Deus infalíveis. Acontece que alguns desses deuses infalíveis já caíram e ainda agora caiu outro na Líbia. O Deus cristão também desaparecera.

        • Gecko

          Lá tá você com a suas confusões… Não pode, só porque não gosta, dizer que determinado fulano faz mal alguma coisa dizer que é porque tem um deus qualquer. Você é uma máquina de criação de deuses… será que é mesmo ateu? Cá para mim é Politeísta.
          O Comunismo é Ateu. O Nazismo é Ateu. O Joaowelsh é Politeísta.
          E vá ler o Apocalipse, no fim dos tempos… Deus triunfa, durf.

          • Anónimo

            O meu amigo goza de uma tremenda desonestidade intelectual quando tenta colar o comunismo ao ateísmo. Isso ´e o mesmo que comparar os padres `a pedofilia, mas certamente que o meu amigo não quer ir por ai.
            Fim dos tempos? Quando ´e isso? Quando um calhau chocar com a Terra? Quando o combustível do Astro Rei terminar? Quando se der o Big Dipper ou o Big Crunch? Voces crentes estao sempre a falar do fim do mundo, que raios, deve ser dificil viver numa prisao. Liberte-se homem, deixa la o fim do mundo, ou se esta com tanta pressa disso, olhe suicide-se. Ah… já me esquecia, não pode porque existe essa regra na Bíblia.

          • Geckoafrica

            Não, seu tontinho. O Comunismo é Ateísta, curto e grosso é isto. Há padres pedófilos, há. É nojento apenas pensar no assunto. Mas no melhor pano cai a nódoa. Aposto que há mais ateístas pedófilos.
            Quanto ao fim dos tempos não sei como vai ser… até pode ser pk um tonto como você ganha poder e manda isto tudo ir pelos ares… e você dizer a uma pessoa que nem conhece para ela se suicidar é bem o espelho do desespero em que se encontra. Homem, viva, por muitos e bons anos, é o que este Cristão lhe deseja. 

    • Rjgalves2001

      Ora bem. Justamente porque a ICAR é uma comunidade, que necessidade tem de ser Estado? Nenhuma, desde que seja respeitada enquanto «instituição da sociedade civil» nos Estados democráticos. Era aí que queria chegar.

      • Emanuel

        Caro Ricardo:

        Não consigo explicar melhor. A “ICAR” (como lhe chama, se bem que dela constam igrejas não latinas ou romanas, mas orientais) NÃO é estado. O Vaticano é que é um estado.

        Cumprimenots. 

        • Rjgalves2001

          E ficariam impedidos de cumprir algum mandamento, ou de receber algum sacramento, se o Vaticano deixasse de ser Estado? Eu acho que não…

      • Zeca-portuga

        Além de que a corporação de comunidades religiosas tem efectivamente um estado, tal é envergadura multinacional da família religiosa . A falta de um “Estado sede” ficou tristemente  celebre com os judeus na II Guerra – é um erro a não repetir. Aí reside a necessidade, cuja legitimidade histórica da Igreja (anterior a quase todos os estados europeus) nunca esteve ou estará em questão. 

  • Zeca-portuga

    Serve este Post para reconhecer, de rabo entre as pernas, a importância superior da Igreja, em relação a tudo o que é mediocridade da politica, incluindo a bandalheira ideológicas dessas associações pró-criminosas a que chamam partidos políticos. 

    O Ti Ricardo, apesar de ter menos jeito p’rás redacções da escola primária do que o Sr. Esperança (que tem um estilo mais fascista e impositivo) , lá se sai com estas alarvidades:

    “o que jamais seria tolerado a outro chefe de Estado estrangeiro – ai “bosmecê” anda a ouvir tão mal, tão mal. 

    Veja as ingerências da “alten und mürrischen Frau Merkel” (que precisa de uma recauchutagem em vez de uma plástica), nos assunto internos dos países, ou a pressão de certa sra. comissária europeia sobre o referendo ao aborto na Hungria, ou sobre as pressões e afirmações de vários governantes aquando do referendo maltês sobre o divórcio… etc.
    Coisa antiga, diga-se. Recorda-se das ameaças e das ingerências dos países europeus, e não só, sobre a Áustria, quando Iorg Haider é eleito?

    E das opiniões dos “bispos” e “cardeais” do ateísmo sobre as questões internas dos países, nomeadamente africanos, americanos e até europeus… isso já é legítimo?

    • Rjgalves2001

      Escrevo sobre a Merkel noutro blogue. Sobre o Haider, também. E, onde queria chegar?

  • Zeca-portuga

     intervém na Assembleia Geral da ONU como tal…

    E como tal é um dos estado mais representativo do globo… apenas!

    • Rjgalves2001

      «Representativo» é não ter eleições?
      Até a Arábia Saudita é mais democratizável… Ao menos tem povo próprio.

      • Zeca-portuga

        Não vá por aí,  porque 50% dos nosso órgãos de soberania não são sufragados por eleições e são eleitos por compadrio – As repúblicas funcionam assim.

        Mas, os únicos a quem reconheço direito de se queixarem são os visados. Se eles concordam não lhe reconheço qualquer valor moral na observação, a não ser o facto de ser patusca.   

        • Rjgalves2001

          O Presidente é eleito directamente, os deputados por voto popular, os presidentes da câmara, etc. Os juízes, claro que não. Os católicos elegem o padre da paróquia?

          • Gecko

            É Deus quem o Elege. Muito melhor.

          • Anónimo

            Tá mal. É pouco democrático.
            Será que ao menos consultou a corte?
            Consta por ai à boca pequena que os santos estão descontentes com tamanho absolutismo.
            Se calhar é por causa disso que estamos com um Agosto tão tristonho. O S.Pedro está amuado. E a culpa é de quem?

          • Gecko

            No comments.

          • Zeca-portuga

            Órgãos de Soberania:
            1 – Presidente da República – Eleito por sufrágio directo (não acontece em todos os países e até existem repúblicas hereditárias);
            2 – Assembleia da República – Eleita por sufrágio  (não é assim em todos os países)
            3 – Governo – não é sufragado (são nomeados – o órgão autoconstitui-se)
            4 – Tribunais – não é sugragado (são nomeados – alguns pela cor e compadrio político)

            Vaticano

            1 – “Presidência” assemelha-se aos EUA – é eleito por um “colégio”

            3 – Bispos, padres: são nomeados, exactamente como nos governos ocidentais.

          • Rjgalves2001

            Para mim, a Coreia do Norte e o Irão não são Repúblicas. E as suas comparações são abstrusas.

          • Anónimo

            É eleito por um colégio que por sua vez foi nomeado pelo papa anterior e que vai ser renovado pelo papa novo para mais tarde eleger o seu sucessor.

            É a chamada representatividade do caraças.  Vemos essa “representatividade” nas familias mafiosas cujas chefias se reproduzem em circuito fechado.  De fora da mafia dos padrinhos fica a massa dos peões de brega sacrificáveis.  Como tu.

          • Rjgalves2001

            O colégio que elege os Papas é muito parecido com o defunto Comité Central do PCUS.

  • Shannon Ballanne

    Aos que têm a audácia, honra, e virtude de se livrar de todo cancro de crença só posso indicar a leitura desse fenomenal artigo do Pensador Haddammann … http://sinn-klyss.tigblog.org/post/661743?setlangcookie=true

  • João Pedro Moura

     Um Estado deve ter relações diplomáticas com uma religião organizada em Estado?
    Resposta: NÃO!
    Porquê?
    Pelas mesmas razões que o Estado não deve ter religião oficial, também é incoerente sustentar relações diplomáticas com uma caricatura de Estado, minúsculo e extremamente artificial, que faz da religião a sua razão de ser: o Vaticano.
    Os Estados têm territórios, homens e mulheres que labutam, sector primário, secundário e terciário, enfim, toda uma actividade económica que caracteriza um Estado, um povo, uma nação…
    Nessa perspectiva, os Estados interessam-se por manter relações diplomáticas, uns com os outros, na mira de firmarem pactos internacionais, relações económicas, culturais, turísticas, conhecerem, ao mais alto nível, o que é que os governos fazem, etc.
    Neste sentido, actuam os embaixadores: fazem relatórios periódicos sobre o que se passa no país onde estão e remetem-nos para os seus governos; observam a política do país anfitrião; discernem oportunidades de investimento; promovem o país que representam, em suma, são embaixadores…
    Ora, então, o que é que um Estado tem a haver ou a ver com o Vaticano???!!!
    Nada!!! Absolutamente nada!!!
    O Vaticano é um Estado de 0,44 km quadrados, artificialmente formado, composto por cerca de 700 homens e muito poucas mulheres (portanto, “país” machista e misógino), que vive da venda de selos, da colecta internacional proveniente das suas agências nacionais, de investimentos capitalistas internacionais e da entrada paga nalguns dos seus poucos edifícios.
    O Vaticano não tem sector primário nem secundário nem terciário.
    É o único Estado do mundo onde não nascem crianças.
    Não tem turistas para visitar Portugal.
    É um Estado governado por um monarca absolutista, que só não é hereditário porque… enfim…
    O Vaticano é, apenas, a sede da ICAR…
    O Vaticano é um artifício oportunista concedido pelo fascista Mussolini, no Tratado de Latrão, em 1929, para melhor seduzir o “bom povo” católico italiano. Fascismo e catolicismo… que melhor convergência!…
    Como se uma determinada religião precisasse dum Estado artificial e supranacional para dirigir o negócio!…
    Como se não pudesse dirigi-lo em edifício e regime legal nacionais!…
    Portugal tem homens e mulheres, crianças que vão à escola e que se tornarão naqueles homens e mulheres, sector primário, secundário e terciário, turistas que vão visitar o estrangeiro, etc.
    Consequentemente, o que é que Portugal tem a haver ou a ver com o Vaticano???!!!
    O que é que o Estado português tem para relacionar com um “Estado” composto por um número insignificante de indivíduos que prosseguem uma determinada ideia de deus, como modo de vida???!!!
    Compreendo que o núncio apostólico, em Lisboa, embaixador do Vaticano, esteja cá a tratar dos negócios da ICAR e a vigiar a excelência dos agentes nacionais na defesa da empresa divina de filial terráquea…
    Compreendo que tal núncio remeta, periodicamente, um relatório para o presidente do conselho de administração do Vaticano, contando coisas de cá…
    Mas, o que fará essa enormidade diplomática que é o embaixador de Portugal no Vaticano???!!! Alguém me poderá explicar?
    Esse embaixador português fará relatórios sobre quê???!!! Que interessam para quê???!!! Alguém conhece um cargo político mais inútil? Alguém conhece melhor sinecura política?
     
    EIS EXEMPLOS DE POLÍTICA LAICA 1- Defender a exclusão dos representantes de religiões nas cerimónias da república e dos representantes da república nas cerimónias religiosas.Toda a gente já deve ter visto inaugurações de obras públicas, pontes, estradas, casas, quartéis de bombeiros, viaturas dos mesmos, etc., em que aparece um presbítero ou um bispo a fazerem uma coisa intrinsecamente estúpida e extrinsecamente grotesca: a bênção. Bênção para quê???!!! O que é isso???!!!O Estado não tem nada que “abençoar” as suas coisas, ainda por cima fazendo disso uma componente das inaugurações e cerimónias.O Estado não tem religião. A religião é um assunto privado.Os representantes estatais também não têm nada que participar em actos religiosos. A religião não precisa de representantes do Estado. 1-     Abolição da disciplina de Educação Moral e Religiosa nas escolas públicas. Quem quer catequese que vá para as casas da Igreja. Por que é que esta quer fazer das escolas públicas uma extensão do seu leccionário proselitista e catequético? Querem casa posta e salário para o prelector, pago pelo erário público…O Estado não é confessional, logo não tem que pagar catequeses, isto é, não tem que subsidiar grupos que prosseguem uma determinada ideia de deus. 2-     Fim do monopólio de outorga dos jogos sociais (totobola, totoloto e euromilhões) adstritos à “Santa Casa da Misericórdia de Lisboa”.Há leis antimonopólio para toda a economia, mas permite-se que a ICAR (quem havia de ser!…) continue com o seu negócio de muitos milhões, numa actividade económica que deveria ser livre, como no resto do mercado. Só beneficiaríamos com a concorrência. 4- Abolição de todo o tipo de subsídios à ICAR.               As igrejas devem ser propriedade da ICAR e de mais ninguém, assim como os outros edifícios religiosos. Portanto, ela que trate deles. Isso é assunto religioso e privado e não assunto estatal.  5-  Cessação das relações diplomáticas com o Vaticano.Porque são inúteis e dispendiosas. 
     

    • Zeca-portuga

      Quando tiver tempo até terei um certo gosto de esclarecer as asneiras que vossemecê escreve, mas agora não posso.

      Deixo-lhe no ar a indicação de que a Igreja Católica gera mais “trocas” comerciais  e um volume de negócios superior à maior parte dos países da Europa.

      Além disso é a detentora de poder soberano ininterrupto mais antiga da Europa. Além do Estado mais estável do mundo. Contém um corpo diplomático superiror a alguns países da Europa e goza de mais prestigio internacional do que a grande generalidade dos países europeus.

      • João Pedro Moura

        ZECA-PORTUGA disse:
         
        1- “Deixo-lhe no ar a indicação de que a Igreja Católica gera mais “trocas” comerciais  e um volume de negócios superior à maior parte dos países da Europa.”
         
        Que “trocas comerciais” e que “volumes de negócios” é que o Vaticano gera com Portugal, a ponto do nosso país manter um embaixador naquela terra?!         2-  “Além disso é a detentora de poder soberano ininterrupto mais antiga da Europa. Além do Estado mais estável do mundo. Contém um corpo diplomático superiror a alguns países da Europa e goza de mais prestigio internacional do que a grande generalidade dos países europeus.”
         
        E que é que Portugal lucra com todo esse raquitismo político-diplomático, artificialmente ampliado pela benevolência e complacência dos governos?!
        Um Estado laico não deve manter relações diplomáticas com um Estado exclusivamente religioso. É uma contradição antilaica.

        • Anon

          Não percebi isto:
          «Um Estado laico não deve manter relações diplomáticas com um Estado exclusivamente religioso.» – JPM.

          Por que razão? Não vejo nenhuma razão objectiva para isso acontecer. 
          Refira-se que não existem nenhum “Estado exclusivamente religioso”. Nem sequer a Igreja é “exclusivamente religiosa”. 
          A ser assim, também não poderia manter relações diplomáticas com um estado ateu. Um estado laico está separado das religiões, separação que se traduz na independência da sua soberania e das suas decisões, mas não é um estado anti-religioso, e tão-pouco é ateu ou pode validar o ateísmo como ideologia. Um Estado laico, como Portugal, é constitucionalmente laico no exercício do poder, mas  reconhece das religiões e a sua institucionalização social. 
          Um estado ateu não seria laico, muito menos livre e, na observância dos tratados de direito internacional  não seria um estado de direito. 

          Nesse caso também não deveríamos ter relações diplomáticas com a R. P. da China, pois trata-se de um país de reconhecimento limitado, inclusive na Organização das Noções Unidas. 

          «É uma contradição antilaica.» – JPM
          Pelo contrário, um estado laico assegura a sua soberania, como um estado de facto e de jure, não pelas suas relações diplomáticas mas pela sua capacidade de administração interna, mostrando, com a tolerância, toda a credibilidade. Se assim não fosse, também não poderiam as republicas ter relações com as monarquias, os estados de “direita” com os de “esquerda” e as democracias pluralistas com os regimes fechados.  Em suma, não poderíamos ter relações diplomáticas com a R. P. da China, Cuba, etc. 

          A ideia de que tudo o que é religioso deve ser combatido, seja qual for a forma, é uma manifestação intolerável de “anti-laico” de origem extremista, anti-democrática e contraria todos os direitos fundamentais, nomeadamente a DUDH.

          • João Pedro Moura

            ANON disse:
             
            1- “Não percebi isto:«Um Estado laico não deve manter relações diplomáticas com um Estado exclusivamente religioso.» – JPM.”
             
            Se um Estado é laico, isto é, neutral em matéria religiosa, não faz sentido sustentar relações diplomáticas com outro Estado, cuja constituição assenta em matéria exclusivamente religiosa.
            O Vaticano não tem povo nem território. É uma área com uns edifícios religiosos, Serve de sede à ICAR, exclusivamente.
            Compreendo que, como sede duma multinacional, tenha “nunciaturas apostólicas”, isto é, agências nacionais, em diversos países, onde controlam o negócio da fé católica, agências essas tornadas representações diplomáticas.
            Mas o que fará o embaixador de Portugal naquela terra???!!! Relatórios sobre possíveis negócios no Vaticano, que interessem a Portugal???!!! Relatórios sobre a “política” (?) vaticanista, que interesse a Portugal???!!! Relatórios sobre políticas de saúde, educação, administração interna, ciência, militares, agricultura e pescas, indústria e comércio???!!!
            O Anon está a imaginar alguma coisa de útil para Portugal, feita pelo embaixador português no Vaticano?
             
             2- “Refira-se que não existem nenhum “Estado exclusivamente religioso”. Nem sequer a Igreja é “exclusivamente religiosa”.”
             
            O Vaticano é realmente um Estado exclusivamente religioso. A sua constituição, as suas determinações visam exclusivamente a defesa e propaganda do catolicismo.
            Claro que tem atividades financeiras decorrentes do pecúlio que vai acumulando, mas mesmo essas atividades concernem ao âmago da sua atividade fundamental, que é o catolicismo.
            Se a Igreja “nem sequer é exclusivamente religiosa”… é mais o quê?!
             
             3- “A ser assim, também não poderia manter relações diplomáticas com um estado ateu”
             
            Um Estado “ateu” tem povo, território, atividades económicas, etc. que justificam o estabelecimento de relações diplomáticas.
            Só se o Estado “ateu” fosse constituído como o Vaticano, é que não justificaria tais relações.

            (cont.)

          • João Pedro Moura

            4- “Um estado laico está separado das religiões, separação que se traduz na independência da sua soberania e das suas decisões, mas não é um estado anti-religioso, e tão-pouco é ateu ou pode validar o ateísmo como ideologia.”
             
                        Correto.
             
            5- “Um Estado laico, como Portugal, é constitucionalmente laico no exercício do poder, mas  reconhece das religiões e a sua institucionalização social.” 
             
                        Um Estado laico, democrático e liberal reconhece todas as instituições criadas por cidadãos e consentâneas com a Constituição.
             
            6- “Um estado ateu não seria laico, muito menos livre e, na observância dos tratados de direito internacional  não seria um estado de direito.”
             
            Um Estado ateu seria sempre laico, mas não seria livre, pois denegaria a liberdade religiosa.

            (cont.)

          • João Pedro Moura

            (Conclusão da minha resposta ao Anon, que teve que ir em 3 caixas, porque o sistema informático dos comentários é um bocado… esquisito…)

            7- “Nesse caso também não deveríamos ter relações diplomáticas com a R. P. da China, pois trata-se de um país de reconhecimento limitado, inclusive na Organização das Noções Unidas.”
             
            A R. P. da China é um Estado normal. Logo, é passível de, com esse Estado, serem estabelecidas relações diplomáticas. Não percebo o que é isso de “reconhecimento limitado”, a não ser as limitações óbvias do Vaticano, na ONU…
            8- “Se assim não fosse, também não poderiam as republicas ter relações com as monarquias, os estados de “direita” com os de “esquerda” e as democracias pluralistas com os regimes fechados.”
             
            Anon, as relações internacionais assentam nos contactos entre povos, representados, bem ou mal, por regimes políticos, governos, partidos, etc.
            Eventualmente, de acordo com inimizades políticas, ocorrem impedimentos a essas relações.
            9- “A ideia de que tudo o que é religioso deve ser combatido, seja qual for a forma, é uma manifestação intolerável de “anti-laico” de origem extremista, anti-democrática e contraria todos os direitos fundamentais, nomeadamente a DUDH”
             
            O combate antirreligioso é para os ateus. Os laicistas apenas defendem a neutralidade religiosa, contrapondo-a ao clericalismo, isto é, a influência determinante do clero e das religiões na esfera político-social.

          • Wsp

            Vejo que desconheces totalmente o que é a
            diplomacia e as suas funções. Bem como as especificidades das relações políticas
            internacionais.

            Parece-me que também não sabes que, em
            termos de politica internacional, as religiões são equiparadas e funcionam como
            entidades políticas.

             

            Não apresentas uma razão para um estado
            laico não ter relações diplomáticas com um estado de constituição confeccional.
            As razões que invocas apenas demonstram que tu entendes que um estado laico é
            anti religioso, quando é totalmente ao contrário. Num país ateu o estado teria
            que ser laico da mesma forma. Um estado torna-se laico, não como uma premissa
            do ateísmo, mas simplesmente é uma por validar a religião.

             

            «O Vaticano não tem povo nem
            território.»
            – JPM

            Não é verdade. O Vaticano tem território(os)
             e tem população. Aliás, tem territórios que
            resultam de um acordo legal e legitimo entre as partes interessadas e não obtido
            por guerrilha ou conquista. Daí que se trate de um estado muito mais legitimo
            do que a maior parte (não todos)  dos actuais
            países do mundo.  São muitos aqueles que
            têm cidadania do Estado da Cidade do Vaticano: são cidadãos do Vaticano,  de jure e de facto.

             

            Eu não preciso de imaginar o que há de
            interesse na diplomacia com o Vaticano, pois conheço os assuntos e o trabalho.

            Apesar de estar completamente errada a tua
            visão da diplomacia e desconheceres o que está em causa, dou-te uma informação
            adicional.

            Nós temos embaixadores permanentes junto
            de varias entidades que nem são estados: ONU, NATO, da União Europeia, etc. Não
            vais classifica-las como empresas, pois não? Estas sim, não têm território nem
            população. Não são países com território, mas sim instituições. Não produzem, não
            têm mar, nem espaço agrícola…, etc.etc.

             

            O teu comentário é baseado numa coisa que
            se chama preconceito ou então fobia Todas as tuas afirmações, além de serem falsas
            na sua maioria, são completamente descabidas.

             

            Nem o Vaticano nem a Igreja são exclusivamente
            religiosas: são culturais, sociais, políticas, prestadoras de serviços, etc,
            etc.

             

            Atenção: Não confundas política com “ideologia
            política”, pois esse é um erro recorrente neste tipo de blogues, o qual
            demonstra confusão ou  falta de formação
            dos comentadores.

             

          • João Pedro Moura

            WSP disse:1- “As razões que invocas apenas demonstram que tu entendes que um estado laico éanti religioso, quando é totalmente ao contrário.”
            Um estado laico não é antirreligioso. Um estado laico respeita as religiões, mas é neutral, isto é, não as beneficia, por serem religiões.            Já expliquei isto tudo acima, mas tu não sabes ou não queres compreender…2- “O Vaticano tem território(os) e tem população. Aliás, tem territórios que resultam de um acordo legal e legitimo entre as partes (…) Daí que se trate de um estado muito mais legitimo do que a maior parte (não todos)  dos actuais países do mundo. São muitos aqueles que têm cidadania do Estado da Cidade do Vaticano: são cidadãos do Vaticano,  de jure e de facto.”
            a) O “território” e a “população” do Vaticano é aquilo que a gente sabe e que eu foquei em mensagem anterior. Arranjou “território” decorrente da benesse do fascista Mussolini e da “legitimidade” que este regime ditatorial adquiriu…
            b) A população vaticanista é a de funcionários do regime…
            c) Ao contrário do que dizes, é difícil arranjar um Estado menos legítimo do que o Vaticano…3- “Nós temos embaixadores permanentes junto de varias entidades que nem são estados: ONU, NATO, da União Europeia, etc.
            WSP, querer comparar o Vaticano com instituições internacionais em que Portugal está integrado e onde, evidentemente, tem de ter embaixador, é não perceber o que está a tratar ou é estar obnubilado por vaticanismo excessivo…4- “Nem o Vaticano nem a Igreja são exclusivamentereligiosas: são culturais, sociais, políticas, prestadoras de serviços, etc,etc.”
            E em que é que o “religioso” não tem que implicar “cultura, sociedade, política, prestação de serviços”?…
            E o que daí resulta para Portugal dever ter relações diplomáticas com o Vaticano e justificar a futilidade, inutilidade e esbanjamento de dinheiro do cargo de embaixador em tal “território”???!!!

      • Anónimo

        “trocas comerciais”

        Não tenho a mínima dúvida.

        Vende a salvação em suaves prestações mensais, ao contrário da IURD que não facilita as condições de pagamento.

  • Grunho

    O Vaticano também tem feito sacrifícios por causa da crise.
    Até fechou a sua única maternidade e agora as cidadãs do Vaticano têm que ir parir a Roma, na Itália.

    • Anónimo

      Parece que no recente festival de Woodstock em Madrid, algumas das meninas mui católicas andaram a brincar aos papas e mamas. Sera que o chefe da banda distribuiu preservativos?

      • Gecko

        Que grande confusão vai na sua cabecinha turtuosa. Para já o Woodstock só juntou 500 mil (equivalente ao número de pessoas que nas noites de 12 para 13 vão a Fátima de 6 em 6 meses). Ao menos faça comparações honestas… compare com eventos de pelo menos 2 milhões de pessoas de mais de 150 países. Depois, eu que estive lá, vi muitas meninas bonitas e outras nem tanto mas noto agora que você me saiu um Moralista de primeira apanha.

        ps: tenha mais categoria

        • Anónimo

          O meu amigo ´e tal e qual os comunistas, alias se calhar ate ´e comunista, o rebanho, o pensamento único, a necessidade de um líder (no seu caso chama-lhe Deus), a permanente prisão intelectual, a famosa cassete, enfim todos os tiques de um vendedor da banha da cobra.
          Mas ´e pela estatística que o meu amigo difunde a fé?  Na Alemanha do Adolfo tambem todos o apoiavam e olhe no que deu.
          Olhe só como exemplo a parada Gay em São Paulo juntou quase 4 milhões de pessoas. A Igreja apoia esta malta? Quer continuar com estatísticas? Não seja ridículo!

          • Gecko

            Quanto relativismo bacoco. Já vi quem são os seus aliados nesta demanda ateísta… hum, será que os 4 milhões seus amigos vão ter filhos? hum, para quem fala em fim da igreja tenho-lhe a dizer que a Natureza nunca se engana. Ah, e cuidado com as companhias…

          • Anónimo

            Ó homem, relativismos à parte, explique-me o porquê do “cuidado com as companhias”. Será a saudável homofobia cristã ou acha mesmo que aquela malta gay é mesmo muito perigosa?

          • Gecko

            O Cristão é convidado a amar o pecador, não o pecado. Sem relativismos.

          • Anónimo

            Pois ´e, a homofobia esta entranhada no cristão fundamentalista. ´E pena, mas talvez com muitas rezas o amigo consigo superar isso e ver que somos todos iguais, brancos e pretos e amarelos e gays e todas as faunas que populam por ai. Não ´e o cristianismo que diz, todos iguais? Curioso o comunismo diz exactamente o mesmo.
            O Vosso problema ´e a noção de pecado. Deviam preocupar-se mais em viver a vida do que com o que o vizinho faz entre as 4 paredes.

          • JoaoC

            “Não ´e o cristianismo que diz, todos iguais?”
            Hein??? Não! Nunca.

            É o socialismo e os seus malditos frutos, entre os quais o comunismo. E essas pragas são é anti-cristãs.

            É necessária e vital para uma sociedade a diferença e a discriminação do que é diferente. Temos pena…

          • Anónimo

            Andam estes gajos a pregar o “amor” ao próximo e depois é esta treta.

            É por estas merdas que eu me afastei dos meios religiosos.

          • JoaoC

            Óbvio. Eu posso e devo amar um pecador (homossexual, por exemplo), Mas não só posso como DEVO odiar o seu pecado (a prática se actos homossexuais). Só odiando esse pecado posso amar verdadeiramente o pecador e levá-lo ao bom caminho e à salvação da sua alma – esse sim, o verdadeiro amor e a verdadeira caridade. Não o resto que se lê por aqui dos discursos fófinhos e hipocritamente lamechas…

          • Anónimo

            Se te deixasses de armar em campeão só ganhavas em inteligência e humanidade.

          • Anónimo

            Pois, e a Inquisição que o JoaoC tanto preza, foi precisamente o culminar de tanto amor. 
            É no que dá tanta preocupação com a alma e tanto desprezo pela vida e felicidade humana.

            Depois é curioso ler alguém a chamar hipócritas a outrem, quando afirma que ama os outros desde que esses outros deixem de ser quem são para passar a ser como esse alguém pensa que devem ser.

          • Anónimo

            “será que os 4 milhões seus amigos vão ter filhos?”

            Vao ter o mesmo numero de filhos que os padres e as religiosas.

          • Anónimo

            Só se os padrecas deram facadas nos votos.  Como aliás muitos fazem.  Porque o que mais há para aí é homosexuais com filhos.

          • Anónimo

            Não há neste país, aldeia ou Vila em que não se fale nas amantes do pároco. No meu entender fazem muito bem em quebrar estes votos medievais, afinal a vida é para se viver na sua plenitude e não para ser desperdiçada em punhetas. 

          • Anónimo

            Eu conheço vários homosxuais com filhos.

            Porquê ?  Queres-lhos tirar ?

          • JoaoC

            Se pudesse, tirava, podes ter a certeza disso…

          • Hamonbaal

            Então deixa-te de choradinhos quando falas de perseguições aos cristãos, porque tu és um perseguidor.  Não fazes qualquer diferença em relação a um Estaline ou Mao.  Não é a porra de uma cruz de plástico ao peito que te faz “superior” a ninguém.

          • JoaoC

            4 milhões??????????????? LOOOOOOOOOOOOOOOOOOL… Anedota do ano! E ainda que fossem? Que valem esses quatro milhões a fazerem apologia a uma depravação sexual face aos jovens católicos que se reuniram com o Papa em Espanha? Zero.

          • Anónimo

            A resposta esta em baixo

          • Anónimo

            A resposta esta em baixo

          • Anónimo

            Valem exactamente a mesma coisa.

            Eu sei que vocês se julgam seres superiores, mas são iguais aos outros.

            Aliás, para mim, quem se arma em superior é que é a ralé.

  • Anónimo

    Engole:

    “Pelas informações que tivemos da Polícia Militar batemos mais um
    recorde de participação. Apesar da chuva tivemos entre 4 milhões e 4
    milhões e meio de pessoas”, disse Leandro Rodrigues, da Associação da
    Parada LGBT de São Paulo. O recorde anterior foi em 2009, quando 3,5
    milhões foram ao desfile”.

    Como se choca com humanos que tem uma preferência sexual diferente da sua (seja ela qual for) eu arranjo outro exemplo para o meu amigo dormir descansado, já que de humanismo o meu amigo cristão não entende nada. Quantos milhões de pessoas acha que o grupo de rock U2 já teve nos seus concertos na presente digressão? Como disse John Lennon (acerca do Beatles), somos mais famosos que Jesus.

    O depravado aqui é o meu amigo que se julga dono da verdade. Em tempos também pensavam que a Terra era o centro do sistema solar, depois pensaram que só existia o nosso sistema solar, mais tarde verificaram que afinal estávamos dentro de uma galáxia, e oh espanto, até havia outras galáxia, e não poucas, mas milhões delas.

    Olhar para o próprio umbigo é presunção do ignorante e do idiota.

    • Anon

      «Apesar da chuva tivemos entre 4 milhões e 4 milhões e meio de pessoas» – joaowelsh
      Esse número não são os que desfilaram mas os que foram ver o tal “carnaval gay”. Eu tenho, sobre este assunto, uma opinião próxima do João C, embora considere que uma pessoa que insiste em querer “errar” deixa de merecer a consideração que o João inúmera, mais assim se lá estivesse ia ver. Seria mais um no numero, mas nem por sombras concordaria com o que via e assistia. 
      Julgo, inclusive, que as “paradas gays” legitimam a “homofobia” e o desprezo que a que são votados os gays. As “paradas” são formas de provocar e expressar a “fobia e ódio” aos hetero.

      • Hamonbaal

        Bem, eu sou agnóstico mas já fui várias vezes a Fátima.  Gosto daquilo, é giro.  Se morasse ao pé do sitío onde passa o papa, ou se estivesse lá ao pé por causa de trabalho, também ia espreitar, só por curiosidade.  Aquando do desfile do colégio militar também fui ver, por causa dos cavalos.

        Isso prova o quê ?  Que a maioria das pessoas que foi assistir à parada gay era um fanático homofóbico como vocês ?  Então também muitos dos espanhóis que viram o papa passar o fizeram por curiosidade, o que “prova” que eram todos ateus….

    • Hamonbaal

      Yap, mas agora a teoria desses gajos é que, quem vai ver o papa passar é necessariamente um cristão fervoroso, mas quem vai assistir à parada gay é, debaixo de chuva, necessariamente, um homofóbico fanático como eles.  

      Aposto que o Anon homofóbico se levantou de manhã cedo, guiou 200 Km e pôs a sua melhor camisa para ficar com o melhor lugar para assistir à gay parade. 

      Estes gajos são uns brincalhões.

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