Milagres – II

22 thoughts on “Milagres – II”

• 
  Anónimo

  15 de Julho, 2011 at 1:26

  Este texto é chato como a potassa e tão ridículo que o melhor é mesmo deixar o JVG q falar sozinho.

  Inicie a sessão para comentar
• 
  João Vasco Gama

  15 de Julho, 2011 at 8:43

  Impertinente:«Explique aí ao pessoal, em matéria de fenómenos raríssimos, qual é a probabilidade estatística, aferida por todos os biliões de seres humanos, de um indivíduo conseguir correr 100 m em 9, 58 s, sabendo-se, até prova em contrário, que só 1 homem ,Usain Bolt, alcançou essa proeza.»Não sei ao certo. Deve ser muito baixa.Imagino que, escolhendo alguém completamente ao acaso, a probabilidade deva ser inferior a um em mil milhões, mas não consigo estimar quão inferior. A probabilidade de um corredor profissional com uma carreira desportiva de sucesso alcançar essa proeza será já significativamente superior – eu diria que a probabilidade de um competidor olímpico o conseguir seria superior a um em cem mil. Mas ainda que não fosse o caso além dos registos fidedignos dos profissionais em matéria de recordes, temos o registo físico (filme) da ultrapassagem do recorde, que qualquer um poderia confirmar, o que tornaria a falsidade dos indícios de que a ultrapassagem do recorde ocorreu mais extraordinária do que a passagem do recorde. «depois agradeço que explicite o que são, para si, ” leis naturais”, já que, ao longo do seu texto, aludiu 15 vezes a essa tipologia de leis, sem as caracterizar e definir.»Leis naturais correspondem às regularidades que existem na natureza, mas no contexto deste texto restrinjo-as ao domínio do observável directa ou indirectamente. Em termos conceptuais imagine-se que se teria acesso a todos os factos observáveis directa ou indirectamente. Imagine-se que se encontravam todos os padrões que seria possível encontrar. Estes padrões seriam as leis naturais, e, instanciados no tempo, corresponderiam às relações causais entre os factos observáveis. Assim, a descoberta deste conjunto de leis naturais corresponderia ao máximo conhecimento que a ciência poderia alcançar.«Por último, pergunto-lhe se já está, em 2011, no total conhecimento de todas essas “leis naturais”.»Como é bastante claro pelo texto, a resposta é negativa.

  Inicie a sessão para comentar
• 
  João Vasco Gama

  15 de Julho, 2011 at 8:41

  Impertinente:

  «Explique aí ao pessoal, em matéria de fenómenos raríssimos, qual é a probabilidade estatística, aferida por todos os biliões de seres humanos, de um indivíduo conseguir correr 100 m em 9, 58 s, sabendo-se, até prova em contrário, que só 1 homem ,Usain Bolt, alcançou essa proeza.»

  Não sei ao certo. Deve ser muito baixa.
  Imagino que, escolhendo alguém completamente ao acaso, a probabilidade deva ser inferior a um em mil milhões, mas não consigo estimar quão inferior. A probabilidade de um corredor profissional com uma carreira desportiva de sucesso alcançar essa proeza será já significativamente superior – eu diria que a probabilidade de um competidor olímpico o conseguir seria superior a um em cem mil. 
  Mas ainda que não fosse o caso além dos registos fidedignos dos profissionais em matéria de recordes, temos o registo físico (filme) da ultrapassagem do recorde, que qualquer um poderia confirmar, o que tornaria a falsidade dos indícios de que a ultrapassagem do recorde ocorreu mais extraordinária do que a passagem do recorde. 

  «depois agradeço que explicite o que são, para si, ” leis naturais”, já que, ao longo do seu texto, aludiu 15 vezes a essa tipologia de leis, sem as caracterizar e definir.»

  Leis naturais correspondem às regularidades que existem na natureza, mas no contexto deste texto restrinjo-as ao domínio do observável directa ou indirectamente. 
  Em termos conceptuais imagine-se que se teria acesso a todos os factos observáveis directa ou indirectamente. Imagine-se que se encontravam todos os padrões que seria possível encontrar. Estes padrões seriam as leis naturais, e, instanciados no tempo, corresponderiam às relações causais entre os factos observáveis. 
  Assim, a descoberta deste conjunto de leis naturais corresponderia ao máximo conhecimento que a ciência poderia alcançar.

  «Por último, pergunto-lhe se já está, em 2011, no total conhecimento de todas essas “leis naturais”.»
  Como é bastante claro pelo texto, a resposta é negativa.

  Inicie a sessão para comentar
• 
  Anónimo

  15 de Julho, 2011 at 12:34

  JVG:

  O facto de um acontecimento humano ser raríssimo não significa que seja impossível de ocorrer, mesmo contra as mais remotas probabilidades estatísticas.

  Ninguém pode ter a veleidade de conhecer, em 2011, todas as ” leis naturais”

  E ninguém pode asseverar que os milagres não são possíveis, mesmo sem ultrapassarem as referidas ” leis naturais”.

  Portanto, o exercício intelectual do seu texto, quando muito, permite equacionar a altíssima improbabilidade de ocorrer um milagre, mas não a sua impossibilidade.

  O caso do Usain Bolt ultrapassa ou não as ” leis naturais” ?

  Até que velocidade máxima pode um homem correr 100m ? Sabe ?

  Você acredita que o Homem foi à Lua numa ” casca de noz” ?

  Presumo que me vai dizer que acredita, apesar de não ter feito a viagem com o Neil Armstrong.

  Acredita porque confia que isso aconteceu, que até conhece umas imagens televisivas de supostos astronautas a pularem na Lua

  Mas você não foi à Lua nessa frágil ” casca de noz”, pois não ?

  Não utilizou o método experimental para comprovar a ida do Homem à Lua ?

  Acredita, não é ?

  Pois, também eu acredito que são verídicos os relatos dos Evangelhos sobre os milagres de Jesus de Nazaré.

  Ultrapassam as ” leis naturais” ? Não sei nem me interessa. Acredito que aconteceram porque confio nos testemunhos daqueles que os asseveram.

  Isto é crença no que não se pode cientificamente demonstrar ? É sim.

  Mas você também não tem possibilidade experimental de demonstrar que o Homem foi à Lua numa ” casca de noz” e, no entanto, presumo que acredite que foi…

  Inicie a sessão para comentar
• 
  João Vasco Gama

  15 de Julho, 2011 at 14:23

  «Portanto, o exercício intelectual do seu texto, quando muito, permite equacionar a altíssima improbabilidade de ocorrer um milagre, mas não a sua impossibilidade.»
  O impertinente parece querer obstar os «exercícios intelectuais» dos meus textos sem os entender. 
  Eu não pretendo alegar que um milagre é impossível. Aquilo que considero correcto é não assumir NADA como impossível – nem a existência de uma chávena de chá a orbitar plutão, nem a existência de dragões, nem a ressurreição, etc.. – e depois aferir quais os critérios para, face ao que sabemos, encontrar as explicações mais prováveis.O que é mais provável, que Usain Bolt tenha ultrapassado o recorde, ou que estejamos enganados quando pensamos que sim?Qual a dificuldade de forjar esse recorde? Tem acontecido com frequência? E qual a probabilidade de um campeão olímpico com uma carreira desportiva sólida o ultrapassar?Estas questões dizem respeito ao primeiro texto, e este é o critério da máxima verosimilhança. 

  Neste texto faço apenas esclarecimentos adicionais no que diz respeito a milagres «naturais». Se são naturais, poderão ser explicados pelas ciências naturais, estejam estas desenvolvidas o suficiente. Explico esta ideia em detalhe no texto, e a ela não há nada  que obste no comentário do impertinente que obste.

  «Não utilizou o método experimental para comprovar a ida do Homem à Lua ?»
  A ocorrência desse facto histórico deve ser estudada da mesma forma que os restantes factos históricos. O critério usado para aferir se o homem foi à lua é o mesmo que deve ser usado para aferir se o Rei Artur derrotou algum dragão com a sua espada Excalibur. 
  Perante os dados a que temos acesso, relatos, registos, testemunhos, qual a hipótese «menos milagrosa»? 
  No primeiro caso, uma conspiração para forjar a ida à lua parece mais milagrosa do que a ida. Se pensasse o contrário, deveria desconfiar da ida.
  No segundo caso, a falsidade dos relatos do combate com o Dragão (por seja equívoco, mentira deliberada, ou outra qualquer razão) parece «menos milagrosa» do que a existência de Dragões nessa altura. Se pensasse o contrário, deveria acreditar na veracidade de tais histórias. 
  A história é uma ciência, mas não funciona repetindo no laboratório os eventos que ocorreram – as observações históricas são aquilo a que temos acesso, desde testemunhos, documentos, registos, filmes, fotografias, etc.. – e a partir desses devemos reconstituir a explicação compatível mais provável.

  «Ultrapassam as ” leis naturais” ? Não sei nem me interessa. Acredito que aconteceram porque confio nos testemunhos daqueles que os asseveram.»

  Está no seu direito, mas será uma posição inconsistente se em situações análogas desconfia dos testemunhos daqueles asseveram coisas diferentes.
  Por exemplo, confia nos testemunhos daqueles que asseveram ter sido raptados por alienígenas?

  Qual o critério para aceitação ou rejeição de testemunhos?

  Inicie a sessão para comentar
• 
  João Vasco Gama

  15 de Julho, 2011 at 14:28

  No comentário anterior uso a expressão «mais milagrosa» ou «menos milagrosa» para fazer a ponte com a citação de Hume. Uma maneira com conotações mais neutras para exprimir a mesma ideia seria dizer «mais extraordinária» ou «menos extraordinária».

  Inicie a sessão para comentar
• 
  Anónimo

  15 de Julho, 2011 at 15:24

  Como se algum corredor olímpico ou a ida à lua tivessem violado alguma lei natural…

  És mesmo BURRO.

  E provas da ida à lua há muitas, dos recordes olímpicos também, da existência de dragões ou de gajos a ressuscitar mortos é que não há nenhumas.

  Só metes os pés pelas mãos para tentares justificar o impossível.

  Já agora é grande intelectual, se o teu arguemnto fosse válido também tinhas de aceitar o deus Júpiter.

  PS

  Só por curiosidade.

  Estás sempre a dizer que não acreditas num deus pessoal milagreiro, mas depois saltas em defesa de todos os milagres de trazer por casa. 

  Já aqui acusaste a ICAR de encobrimento da pedofilia, mas quando algum ateu diz o mesmo saltas em fúria a dizer que é mentira.

  Contradições absurdas e constantes como estas fazem-me ficar na dúvida.

  Diz-me, tu és mesmo parvo ou adoras fazer-te de parvo ?

  Inicie a sessão para comentar
• 
  Anónimo

  15 de Julho, 2011 at 16:44

  Aqui voltou o vassalo dos ateu, a espumar. Coitado, não dá para mais.

  Hoje a minha dúvida é só esta:

  Para que lado da cama terá acordado o grotesco Baal ? Mais para o lado do agnóstico bacteriologicamente “puro” e “neutral” ? Mais para a defesa das vítimas do genocídio de Pol Pot ?

  Mais caído para a linha de pendor islâmico e reaça daqueles, que, como ele, são apologistas da pena de morte e da da lapidação de Sakineh Ashtiani ?

  Ou mais hipocritamente ” adepto” de Leonardo Boff e Maximilian Kolbe ?

  O taralhoco do Baal não tem emenda. É mesmo problema de falta de carácter…
• 
  Anónimo

  16 de Julho, 2011 at 10:10

  Mais uma vez o parvinho foge ás questões.

  Sim, continua a mentir à vontade.

  Entretanto tenta responder;

  SE DIZES NUNS SITIOS DIZES QUE NÃO ACREDITAS NUM DEUS PESSOAL E MILAGRENTO, PORQUE É QUE EM OUTROS SALTAS DE RAIVA EM DEFESA DE TODOS OS MILAGRES DE TRAZER POR CASA ?

  Se não acreditas num deus milagrento porque é que defendes a absoluta veracidade dos evangelhos quando eles afiram que um gajo esvoaçava sobre as águas como uma gaivota ?

  Tenta não te contradizeres com o um perfeito parvalhão ao menos uma vez na vida.

  Quanto ao resto nem  te vou responder, sabes perfeitamente que és TU meu cabrão, que criticas os outros pela sua sexualiddade, logo és TU o assassino de Sakineh.   Só caso ela tenha mesmo morto o marido aí assumo eu a responsabilidade.  Com prazer.

  Quanto a Boff meu monte de esterco, não preciso de pertencer à seita de alguém para admirar essa pessoa.  Eu posso admirar Boff, como pessoa e como politíco e não acreditar na religião dele.   Mas isso é areia demais para a tua cabecinha d emerda.  Continua a provocar e a mentir.

  Olha, vai clonar nicks que é o que tu fazes melhor.
• 
  Anónimo

  15 de Julho, 2011 at 11:03

  Explique aí ao pessoal, em matéria de fenómenos raríssimos, qual é a probabilidade estatística, aferida por todos os biliões de seres humanos, de um indivíduo conseguir curar uma cárie dentária sem intervenção do dentista; ou de um ser humano ver crescer, novamente, um braço que lhe foi amputado. Depois, e só depois, vamos falar de milagres e de intervenção do sobrenatural.

  Inicie a sessão para comentar
• 
  Anónimo

  15 de Julho, 2011 at 12:35

  ” Só depois”  para quem entender dever usar essa metodologia. Por mim, subscrevo o entendimento constante da minha anterior resposta a JVG.

  Inicie a sessão para comentar
• 
  Anónimo

  15 de Julho, 2011 at 15:26

  Isto é acreditas no que te apetece, porque sim.

  Ficámos todos convencidos…

  Inicie a sessão para comentar
• 
  Anónimo

  15 de Julho, 2011 at 15:26

  “Contudo, eu certamente não excluiria a possibilidade de que a Terra está
  sendo ou já foi visitada. Mas precisamente porque tanto está em jogo,
  precisamente porque esta é uma questão que engloba emoções poderosas,
  nós devemos neste caso exigir apenas os mais escrupulosos padrões de
  evidência”. — de “The Varieties of Scientific Experience”, ou “As
  Variedades da Experiência Científica”.

  Carl Sagan

  1) O critério para aceitação ou rejeição de testemunhos passará sempre, do meu ponto de vista, por um acto íntimo e discricionário de convicção.

  Conheço pessoa idónea que me asseverou ter visto um ovni de grandes dimensões.

  Não tenho razões para duvidar da sua honestidade nem da veracidade do acontecimento.

  Poderia sempre equacionar a hipótese de alucinação em vez da realidade do avistamento.

  Mas depois de ter escutado essa pessoa, confiei que estava a falar verdade.

  O que é que lhe diz que o Homem foi à Lua numa ” casca de noz” ? Nada, a não ser a sua convicção, a sua crença de que assim aconteceu.

  Para você ter a certeza absoluta que o Neil Armstrong pousou na Lua só se lá tivesse ido também naquela pequena ” barcaça”.

  E como é que pode saber se os americanos não forjaram uma falsa ida do Homem à Lua, montando um cenário em Hollywood ou no deserto do Kansas ?

  Não pode. Ou acredita que o Neil Armstrong andou na Lua ou não acredita.

  2) «Ultrapassam as ” leis naturais” ? Não sei nem me interessa. Acredito
  que aconteceram porque confio nos testemunhos daqueles que os
  asseveram.»

  Está no seu direito, mas será uma posição
  inconsistente se em situações análogas desconfia dos testemunhos
  daqueles asseveram coisas diferentes.
  Por exemplo, confia nos testemunhos daqueles que asseveram ter sido raptados por alienígenas?

  Qual o critério para aceitação ou rejeição de testemunhos? ”

  JVG

  Não é uma posição nada inconsistente. Eu não tenho que acreditar em todos os relatos, mas apenas nos que se me afiguram confiáveis.

  Se alguém me vier dizer que viu um elefante com 6 patas, terei que acreditar só porque acredito que os ovnis existem, em função do testemunho dessa pessoa que referi ?

  E terei que admitir que os supostos extraterrestres andam a raptar pessoas só porque concebo como plausível que existam muitas mais civilizações extra-planetárias ?

  Eu acredito em Deus mas não acredito no Pai Natal. Você conhece algum site anti-Pai Natal  ou anti- elefantes de 6 patas ?

  Quando o Carl Sagan admite a existência de extraterrestres, isso tem que determinar que confiemos também nos supostos raptos ?

  Se você for pôr em causa todos os eventos que não tenha a hipótese de verificação experimental directa, então vai ter que começar a pôr em causa muitas alegadas verdades científicas, nas quais confia,porque lhe parecem plausíveis.

  Tais como o Homem ter ida à Lua numa ” casca de noz”…

  Inicie a sessão para comentar
• 
  Anónimo

  15 de Julho, 2011 at 15:37

  Se o homem tivesse ido á lua numa casca de noz seria verdadeiramente um milgre.

  Mas não foi.  Viajou numa nave construída inteiramente de acordo com as leis naturais e as possibilidades técnicas e houve literalmente milhões de testemunhas do facto, tanto americanas como neutrais e até inimigas dos americanos pois os países socialistas nunca negaram a ida à lua.

  Qualquer comparação com histórias duvidosas de gajos a andar na água cujo único “testemunho” é de meia dúzia de membros de uma seita que dizem que outra meia dúzia de membros da mesma seita lhes disseram que o fundador da seita fazia milagres que violavam as leis naturais não tem qualquer comparação possível.

  Se queres comparar, compara com casos igualmente duvidosos e obscuros de diz que disse entre meia dúzia membros da mesma seita, como os membros da seita do juízo final, que também nos garantem que o seu líder fazia milagres que violavam as leis naturais.

  Inicie a sessão para comentar
• 
  Anónimo

  15 de Julho, 2011 at 15:49

  Se o homem tivesse ido á lua numa casca de noz seria verdadeiramente um milgre.

  Mas
  não foi.  Viajou numa nave construída inteiramente de acordo com as
  leis naturais e as possibilidades técnicas e houve literalmente milhões
  de testemunhas do facto, tanto americanas como neutrais e até inimigas
  dos americanos pois os países socialistas nunca negaram a ida à lua.

  Inicie a sessão para comentar
• 
  Anónimo

  15 de Julho, 2011 at 17:23

  Tens toda a razão. É muito mais verosímil um gajo qualquer ressuscitar ao fim de três dias.

  Inicie a sessão para comentar
• 
  Anónimo

  15 de Julho, 2011 at 18:11

  Não.

  Contrariamente a ti não tenho crenças.

  Não tenho qualquer dificuldade em admitir a POSSIBILIDADE de a ida à Lua ser forjada, ao contrári de vocês que aceitam acriticamente as vossas crenças.

  Simplesmente a possibilidade de um programa publico que mobilizou milhões de trabalhadores, centenas de organizações, centenas de milhares de jornalistas e espiões, incluindo os inimigos mortais dos states e ninguém colocou o facto em dúvida.

  Podemos ter a certeza que todos os passos do programa foram acompanhados por milhares de jornalistas e espiões aliados, neutrais e inimigos, prontos a denunciar a mínima falha do programa.

  Para os sovieticos a ida à Lua foi uma derrota, por isso tinham todo o interesse em denunciar qualquer fraude.  E podemos ter a certeza de que tinham espiões colocados em posião de comtrolar todo o programa, assim como acompanharam a trajectória da nave por radar e telescópio e que monitoraram todas as comunicações.

  Apesar disso ninguém, tirando meia dúzia de teóricos da conspiração que não participaram do evento, ninguém pôs o facto em dúvida.  Do mesmo modo, os inimigos políticos internos do governo vigente, como o partido rival, que necessariamente tinham acesso a documentação importante, teriam atacado qualquer oportunidade de desacreditar o governo.

  Mas ninguém o fez.

  Quanto aos evangelhos apenas contam com o testemunho de meia dúzia de tipos que não participaram nem viram  nada mas que décadas depois outros tipos possivelmente lhes terão contado.   Todos eles parte interessada e não há qualquer testemunho imparcial ou antagónico, ainda por cima relatando a situações que violam as leis naturais.  

  Qualquer comparação é pura demagogia, porque as hipóteses para a não ida à Lua serão de um para cem enquanto as hipóteses de um relato de meia dúzia de pessoas que não participaram nos eventos, não confirmado por fontes neutras ou antagónicas e que ainda por cima refere situações que violam as leis naturais serão de um para milhões.

  Se não se tratasse da tua religião tu nem consideravas as hipóteses, por tão irrisórias, tal como não consideras passíveis de plausibilidade as hipóteses de que Júpiter exista mesmo e que Apolo fizesse milagres, embora hajam muitos mais testemunhos de milagres dos deuses pagãos do que do deus cristão, na época em que os evangelhos foram feitos.

  O melhor aval para a fragilidade do vosso pensamento é precisamente o à vontade comq ue descartam testemunhos semelhantes aos que dizem legitimar a vossa religião quando esses testemunhos se referem ás outras religiões. 

   Nenhum de vocês admite os deuses pagãos, mas Apolo falou constantemente aos peregrinos dos santuários, aos orantes e atá apareceu em sonhos, aconselhando os mortais.  

  Existem inúmeros textos que referem a intervenção dos deuses pagãos nos assuntos humanos.  Mas vocês, naturalmente, à luz da lógica e dos conhecimentos actuais, descartam qualquer hipótese de veracidade dos relatos religiosos testemunhados pelos crentes. 

  Até chegarem aos vossos relatos, altura em que, de repente, todos os textos e todas as testemunhas passam a prescindir de qualquer prova e tornam-se absolutamente certos em todos os pormenores, todas as stestemunha passam a ser 100% fiáveis e as regras da probabilidade passam a ser invertidas passando o altamente improvável a ser aceite, sem mais, como se fosse a única possibilidade admissível.   

  Passam pura e simplesmente a ignorar centenas de possibilidades muito mais plausíveis para admitir, sem qualquer precaução lógica e ética, a possibilidade mais remota – a possibilidade de um deus-carpinteiro a ressuscitar mortos, coisa que poriam imediatamente de parte se se tratasse de outra religião que não a vossa, por violar a lei das probabilidades.

  E mesmo assim eu admito que existe uma hipótese de a ida à Lua ser treta, coisa que tu não admites para os evangelhos.   Embora EXISTA a possibilidade de os evangelhos serem falsos ou pelo menos terem sido feitos tendo em vista as necessidades de expanção da seita cristã e não necessariamente à fidelidade absoluta em relação ao que realmente se passou e de eesa possibilidade ser MILHÔES de vezes superior à hipótese de a alunagem ser uma montagem.

  Inicie a sessão para comentar
• 
  João Vasco Gama

  15 de Julho, 2011 at 15:57

  Impertinente:

  «Não é uma posição nada inconsistente. Eu não tenho que acreditar em todos os relatos, mas apenas nos que se me afiguram confiáveis.»
  Não tem de acreditar em todos os relatos, mas qual é que é o critério para que eles se afigurem confiáveis?
  Se não existe critério, ou se o critério é definido a posteriori, então a posição é inconsistente.

  «Para você ter a certeza absoluta que o Neil Armstrong pousou na Lua só se lá tivesse ido também naquela pequena ” barcaça”.»

  Este é o problema do impertinente continuar a tentar refutar uma posição que ainda não compreendeu. Eu não tenho a certeza absoluta de que Neil Armstrong foi à lua, nem devo ter. 

  Acredito que foi à lua porque entre as hipóteses compatíveis com os indícios a que tenho acesso, é aquela que melhor cumpre o critério de Hume, a «menos milagrosa», a menos extraordinária.

  «Você conhece algum site anti-Pai Natal  ou anti- elefantes de 6 patas ?»
  Se conhecesse, esses não seriam contra-exemplos adequados. 
  Num argumento por redução ao absurdo mostra-se que a premissa que se pretende demonstrar falsa tem implicações que ambos considerem absurdas. Assim, a escolha do Pai Natal é adequada na medida em que o Impertinente poderá concordar comigo que o Pai Natal não existe. 

  Por exemplo, se o Impertinente escolhe um critério para aceitação de testemunhos, mas de acordo com esse critério teria de aceitar a existência do Pai Natal, como o Impertinente rejeita o PAi Natal terá de concluir que esse critério está errado.
  Claro que eu poderia escolher uma crença que o Impertinente aceitasse, mas nesse caso o meu argumento seria inconclusivo, porque não poderíamos partir de uma concordância da falsidade da conclusão para cima. 

  É comum ver dificuldade com esta questão lógico-analítica nas minhas discussões sobre religião. 

  Inicie a sessão para comentar
• 
  Anónimo

  15 de Julho, 2011 at 16:12

  JVG

  1) Você não usa critérios de aferição para confiar neste ou naquele relato ?

  Não estabelece as necessárias distinções ? É tudo igual ao litro ?

  Você não tem a certeza que o Neil Armstrong foi à Lua ?

  Continue, vá em frente, e venha aqui relatar-nos mais exemplos,como esse, se o seu critério de avaliação for determinado pelo método experimental da ciência positivista.

  Olhe que vai ter muito que descrer…

  2) Quanto ao Pai Natal e aos elefantes de 6 patas, se você entender que está ao nível do debate sobre a existência ou não de Deus, continue também.

  Quem sabe não irá surgir consigo uma novo ramo relevante da Filosofia ainda por desenvolver…

  Inicie a sessão para comentar
• 
  João Vasco Gama

  15 de Julho, 2011 at 16:45

  «1) Você não usa critérios de aferição para confiar neste ou naquele relato ?»

  Não só uso, como expús o critério, no texto que o impertinente criticou – Milagres I. Aliás, era na exposição desse critério aquilo que consistia o texto.

  E o critério do Impertinente, qual é?

  «Você não tem a certeza que o Neil Armstrong foi à Lua ?»
  Não tenho a certeza absoluta. Se amanhã aparecesse um grande escândalo nas notícias, e fossem apresentadas evidências fortes de como tudo isto tinha sido um logro, em função dessas evidências poderia alterar a minha crença. 
  Tal como em relação à ressurreição. Se surgissem evidências fortes, alteraria a minha crença de que não ocorreu.
  É preciso ter mente aberta, considerar todas as hipóteses, e estar disponível para mudar qualquer crença, desde que as evidências o justifiquem.

   «Quanto ao Pai Natal e aos elefantes de 6 patas, se você entender que está ao nível do debate sobre a existência ou não de Deus, continue também.»

  Isso não é uma questão de religião, de ateísmo, ou do que seja. 
  O Impertinente não compreende o que é um argumento por redução ao absurdo, e isso é dificuldade com a lógica. Num argumento por redução ao absurdo ninguém põe a hipótese absurda ao nível das outras, pelo contrário, é a diferença entre elas que justifica o argumento.

  Se alguém disser que todos os 1)todos os mecânicos são herois, 2)o Duarte é mecânico 3)logo o Duarte é herói; e alguém alegar que o Viriato é mecânico, mas criminoso, logo a premissa 1) é falsa; só alguém que não compreende nada sobre lógica – ou não quer esforçar-se por compreender –  poderá responder que estamos a insultar o Duarte chamando-lhe criminoso, ou a insultá-lo porque o colocamos ao mesmo nível que o Viriato. Ou a dizer que deveríamos ter escolhido, para argumentar contra a premissa 1) alguma pessoa que alguém considerasse heróica, como é o caso do Duarte. 
  A desadequação destas respsotas tem pouco a ver com o carácter do Duarte, que foi inventado por mim agora mesmo, tem a ver com uma incapacidade lógica.

  Espero que o impertinente concorde que usar o Viriato para mostrar como a premissa 1 está errada é perfeitamente adequado, e não corresponde a colocar o Duarte e o Viriato ao mesmo nível.

  Inicie a sessão para comentar
• 
  Anónimo

  15 de Julho, 2011 at 17:14

  JVG

  Já aqui sustentei os meus pontos de vista que reafirmo e nada mais tenho para acrescentar. Eu já tirei as minhas conclusões e você as suas.

  Quanto ao Viriato, nunca o conheci pessoalmente, mas alguns historiadores dizem que foi um bravo lusitano.

  Eu acredito, embora nunca tenha tido o prazer de o encontrar na Serra da Estrela…

  Inicie a sessão para comentar
• 
  Anónimo

  16 de Julho, 2011 at 10:02

  “Eu acredito, embora nunca tenha tido o prazer de o encontrar na Serra da Estrela…”
  É precisamente por aí que  a tua argumentação cai.

  Historicamente todos estamos dispostos a aceitar o nosso conhecimento  provisóriamente, até prova em contrário.  Existem testemunhos coevos de Viriato de INIMIGOS do mesmo, gente que nada teria a ganhar em inventá-lo.  Por outro lado, na história de Viriato não há nada de que viole as leis naturais.

  Logo, também a sua existência tem um nível de probabilidade imensamente superior a meia dúzia d e membros de uma seita dizerem que não viram nada, nem sequer estavam lá, mas que meia dúzia de outros tipos DA MESMA SEITA lhes disseram que o mestre DA MESMA SEITA fazia coisas do outro mundo.

  Evidentemente que não há contraditório, os factos são muito pouco plausíveis por fantásticos demais, e os tipos que dizem que os outros tipo disseram (i.e nem são testemunhas) pertencem à seita em 
  questão, logo são parte interessada na sua propaganda.  Logo o grau de propabilidade destes relatos é baixíssimo.

  Mas mesmo assim, ninguém assume a existência de Viriato como um ponto de Fé e todos sabemos que existe a possibilidade, embora remota, de surgirem dados históricos que provem que Viriato foi um personagem inventado.   Porque só vocês têm certezas absolutas em relação à vossa história, para todos os outros a história é um processo em constante evolução.

  Quanto muito existem probabilidades mais ou menos elevadas.   A ida à Lua, testemunhada por milhares tanto pró como anti-americanos é milhões de vezes mais provável do que um relato de emia dúzia de tipos que disseram que outros lhes disseram que um tipo voava sobre as águas.

  Acho que isto é simples e todos o entendemos muito bem.  Tu só te recusas  entender porque se trata da tua religião, se fosse outra tu eras o primeiro a proclamar a puca fiabilidade dos textos dos evangelhos.

  Inicie a sessão para comentar