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Se me permitem.

Gostava de me intrometer na conversa entre o Bruno Nobre e o Pedro Lind, no blog Companhia dos Filósofos. A conversa começou com uma pergunta do Pedro, se é «possível uma co-existência não contraditória entre Ciência e Religião?»(1). Infelizmente, os interlocutores parecem ter logo concordado que a ciência e as religiões, ou pelo menos a ciência e a vertente mais moderna do catolicismo erudito, abordam problemas diferentes e, por isso, coexistem sem conflitos Segundo o Bruno, a ciência não responde a «questões que saem do âmbito da causalidade eficiente» e «não é capaz de descortinar uma finalidade ou de fazer uma valoração moral ou estética.»(1) O Pedro concordou, escrevendo que «a ciência ocupa-se do “Como?”, mas não do “Porquê?” e muito menos do “O quê?” ou do “Para quê?”.»(2)

Esta distinção é pouco correcta. Podemos, por exemplo, perguntar o porquê da construção das pirâmides, para que foram feitas, que significado tinham para os egípcios e que valoração moral ou estética estes faziam dessa construção. Estas perguntas são científicas, mesmo tratando de sentido, valores, propósito, moral e estética. Se eu perguntar se devo construir uma pirâmide, que sentido ela terá para mim ou se é bonita, aí concordo que a ciência não dá resposta. Mas a diferença é mais subtil, e mais fundamental, do que apenas distinguir o “como” e o “porquê”.

As perguntas acerca do propósito, significado e estética das pirâmides na cultura egípcia têm respostas objectivamente correctas ou objectivamente erradas. A hipótese de que as pirâmides foram feitas para os Goa’uld aterrarem, por exemplo, é (infelizmente) incorrecta. Assim, para responder a estas perguntas é preciso obter conhecimento acerca destes aspectos da realidade, o que implica formular e testar hipóteses. Implica ciência. O segundo caso é diferente. Eu posso escolher fazer uma pirâmide para os Goa’uld aterrarem ou para ter sombra quando como pastéis de nata. Posso achá-la bonita ou feia e posso venerá-la ou aparafusar-lhe urinóis. Nenhuma destas alternativas é mais correcta ou incorrecta. É uma escolha. Essa é que é a diferença importante. A ciência não me diz para que hei de querer uma pirâmide ou que sentido esta há de ter para mim porque isso são escolhas pessoais e não alegações acerca de factos.

Esta distinção é importante porque todas as religiões assentam em alegações factuais, mesmo quando se usa “religião” para referir apenas o catolicismo apostólico romano de hoje. Que Deus existe, que Jesus era Deus, que foi crucificado pelos Romanos e que teve apóstolos são alegações cuja verdade só pode ser conhecida testando-as, contra dados e contra hipóteses alternativas. Ou seja, pela ciência. E não são só aquelas hipóteses que, em teoria, se poderia testar, como a morte de Jesus na cruz. Inclui também hipóteses impossíveis de testar. Uma confusão recorrente é que a ciência não se pode pronunciar acerca destas hipóteses. É errado. Hipóteses que não se pode testar também não podem constituir conhecimento porque nunca podemos saber se são verdade ou não. Portanto, é sempre preferível optar por alternativas que se possa testar e que possam ser suportadas pelas evidências. Se eu propuser ao Bruno e ao Pedro, ambos físicos, que a gravidade é sustentada por milhões de duendes invisíveis a pedalar em bicicletas mágicas, eles dirão que a teoria de Einstein é melhor. Não por poderem falsificar a minha hipótese, mas porque, ao contrário da de Einstein, a minha não pode ser testada.

Sendo o âmbito da ciência o do conhecimento dos factos, o conflito com as religiões surge até na forma como estas abordam a ética. Os juízos de valor saem do âmbito da ciência porque, mesmo que os factos ajudem a decidir, o fundamental é a decisão. Por exemplo, decidir se encaramos a homossexualidade como um mal a combater ou como uma preferência pessoal. A ciência ajuda a tomar uma decisão informada mas não pode decidir por nós quando o problema é de valores e não de meros factos. No entanto, religiões como as cristãs ignoram os valores e consideram apenas alegações de factos. Deus não gosta, é contra a lei natural, é pecado e pronto. Mas quando se reduz a ética a factos não só se perde de vista o fundamental – a questão não é se Deus gosta ou não gosta mas o que nós devemos fazer – como também se passa a focar um problema científico. Saber o que Deus aprova ou reprova é um problema de conhecimento objectivo, que só se resolve testando as hipóteses e não com palpites ou auto-proclamações de infalibilidade. E se as hipóteses não forem testáveis, isso é defeito delas e nunca justificação para as assumir verdadeiras.

Resumindo, gostava de apontar ao Pedro e ao Bruno que a demarcação que concordaram inicialmente está incorrecta e desvia a conversa para longe do problema principal. Todas as religiões assentam em alegações factuais, alegações cuja verdade depende objectivamente de se adequarem à realidade. Saber se são verdadeiras ou falsas exige compará-las com os dados e com hipóteses alternativas o que, quando feito com diligência e honestidade, é ciência. O problema principal é que as religiões defendem como certezas hipóteses que não cumprem os requisitos mínimos de aceitação. Isto cria um conflito com a ciência porque um dos fundamentos da ciência é precisamente rejeitar hipóteses que não cumpram esses requisitos. Por exemplo, a ciência não pode aceitar que um homem da palestina era o criador do universo, nasceu de uma virgem e ressuscitou só porque se conta que os amigos dele achavam que sim. Considerar essa hipótese verdadeira com base em evidências tão inadequadas não é estar fora da ciência. É estar contra a ciência.

1- Começa neste post: Diálogos: dois físicos conversam sobre a fé
2- Dois físicos conversam sobre a fé (2).

Em simultâneo no Que Treta!

48 thoughts on “Se me permitem.”
  • Leandro Viana

    Adiciono que até questões estéticas podem ser analisadas pela ciência.
    A ciência no entendimento mais amplo da palavra, que consideraria a psicologia, as humanas e os estudos culturais, “me diz para que hei de querer uma pirâmide ou que sentido esta há de ter para mim”, a partir de “alegações acerca de factos” observáveis.
    Ciência e religião não podem viver pacificamente: as ciências estudam tudo o que é natural, e tudo é natural, nada é sobrenatural.

    • Anónimo

      “Tudo é natural” é uma daquelas frases que nada diz. Mesmo que o sobrenatural não existisse, faltaria sempre saber exactamente a real amplitude do “natural”.

      E até faltaria saber se o” sobrenatural” não faz parte do natural.

      O Leandro Viana deve pensar que é um génio. Os homens construíram um  enorme acelerador de partículas, o CERN, para tentarem aprofundar os seus conhecimentos sobre a matéria e anti-matéria, e o Leandro já parece conhecer toda a realidade do ” natural”.

      Se e quando ele conseguir aqui demonstrar em que é que verdadeiramente consiste o ” material”, onde começa e acaba, quais as implicações das suas modificações e correlações em relacionados estados de energia, então poderia vir aqui falar do que seja o ” natural”.

      O mundo só não vive pacificamente por causa de panfletários baratos como o Leandro, que teimam em confrontar a ciência e a religião.

      Há má ciência, como há má religião e há caminhos de aprimoramento que têm que ser feitos, quer no domínio da ciência, quer no da religião.

      Quando é que os panfletários, como o Leandro, aprendem a discursar, para além das habituais tiradas de circunstância ?

    • Anónimo

      “Tudo é natural” é uma daquelas frases que nada diz. Mesmo que o sobrenatural não existisse, faltaria sempre saber exactamente a real amplitude do “natural”.

      E até faltaria saber se o” sobrenatural” não faz parte do natural.

      O Leandro Viana deve pensar que é um génio. Os homens construíram um  enorme acelerador de partículas, o CERN, para tentarem aprofundar os seus conhecimentos sobre a matéria e anti-matéria, e o Leandro já parece conhecer toda a realidade do ” natural”.

      Se e quando ele conseguir aqui demonstrar em que é que verdadeiramente consiste o ” material”, onde começa e acaba, quais as implicações das suas modificações e correlações em relacionados estados de energia, então poderia vir aqui falar do que seja o ” natural”.

      O mundo só não vive pacificamente por causa de panfletários baratos como o Leandro, que teimam em confrontar a ciência e a religião.

      Há má ciência, como há má religião e há caminhos de aprimoramento que têm que ser feitos, quer no domínio da ciência, quer no da religião.

      Quando é que os panfletários, como o Leandro, aprendem a discursar, para além das habituais tiradas de circunstância ?

      • João Vasco Gama

        «E até faltaria saber se o” sobrenatural” não faz parte do natural.»

        Se o “sobrenatural” fizesse parte do natural, então o “sobrenatural” seria natural, não seria realmente sobrenatural, e a frase do Leandro estaria correcta (“tudo é natural, nada é sobrenatural”).

        Aliás, ele que me corrija se estiver enganado, mas creio que foi precisamente isso que ele quis dizer – que mesmo fenómenos que hoje pudéssemos eventualmente considerar sobrenaturais (o tal “sobrenatural”) e inexplicáveis, seriam na verdade fenómenos naturais que um dia poderiam ser explicados.

        Mas eu acredito que se definirmos «sobrenatural» como «além do observável», então é razoável assumir que pode existir. Simplesmente qualquer especulação a seu respeito será igualmente infundamentada, pois é precisamente essa incognoscibilidade que garante a sua caracterização como sobrenatural.

      • Anónimo

        Só conversa da treta e nunca respostas a sério.

        O que tem essa lengalenga a ver com o facto de as vossas ESPECULAÇÔES ABUSIVAS de que um tipo é o criador do universo só porque os alguém disse que os amigos dele diziam que sim ?

        Ou a ESPECULAÇÃO ABUSIVA de que deus não gosta que os namorados tenham sexo só porque alguém disse que outro alguém terá dito que deus não gostava ?

        Essas vossas ESPECULAÇÔES ABUSIVAS GENERALIZADAS são a negação do espirito cientifico que se baseia na prova e na dúvida.

        PS

        Usei a palavra “generalizadas” porque sei que é  a tua preferida.

  • luishgr

    Não!
    Não há má ciência!
    Ou há Ciência, ou não há Ciência. E nada existe de permeio.

    E por muito que os crentes o pretendam, também não há dificuldade em definir cientificamente o que é “natural” ou o que é “matéria” e o que é “anti-matéria”, como não há dificuldade em estabelecer leis da física clássica ou da física quântica.
    (Isto, obviamente, sem prejuízo dessas determinações serem susceptíveis de mudança – porque é nessa possibilidade de mudança e de evolução que reside a própria definição de ciência).

    Pois, por muito complicada que sejam as definições científicas, uma coisa é certa: nem o “natural” se confunde com o “sobrenatural”, nem a complexidade da física quântica a transforma em… “metafísica quântica”…

    É por isso que, de facto, a ciência não pode conviver pacificamente com a religião. Pura e simplesmente porque elas se excluem mutuamente.
    (Obviamente que cada uma pode ocupar o seu lugar na sociedade em perfeita liberdade, pois não é nesse sentido que refiro que não podem conviver pacificamente).

    Mas tentar demonstrar com o CERN que um sujeito judeu que trabalhava de carpinteiro na Palestina nasceu de uma virgem e foi na realidade o criador do universo, não é mais nada do que tristemente patético.

  • Anónimo

    “É possível uma co-existência não contraditória entre Ciência e Religião ?”

    LK

    Um dos primeiros cientistas a sustentar o expansionismo do nosso Universo foi o padre George Lemaitre, antecedido pelo matemático e cosmólogo russo Alexander Friedmann.

    Esses brilhantes cientistas refutaram a Teoria do Universo Estacionário de Einstein, o qual cometeu o erro crasso de introduzir, na sua Teoria da Relatividade Generalizada, a equação forçada da ” constante cosmológica”, que os seus próprios cálculos iniciais não permitiam.

    O astrónomo Fred Hoyle seguiu na esteira do monumental erro de Einstein, sendo também adepto da Teoria do Universo Estacionário, tendo chegado ao ponto de escarnecer da visão do universo expansionista do padre George Lemaitre, catalogando sarcasticamente essa Teoria de ” Big Bang”.

    O escárnio de Fred Hoyle acabou, no entanto, e ironicamente, por conferir à Teoria do Universo Expansionista a sua verdadeira marca distintiva.

    O genial Einstein e o reputado Fred Hoyle ficaram assim, para sempre, ligados a erros monumentais de análise, relativamente à não validação do Universo Expansionista,cuja exactidão, porém, o astrónomo Edwin Hubble acabou por, experimentalmente, confirmar.

    Num caso, do lado da ” má Ciência”,estiveram, nesta problemática específica, Einstein e Fred Hoyle. Do lado da ” boa Ciência”, ficaram Alexander Friedmann e o padre George Lemaitre.

    Mas também o conceituadíssimo Stephen Hawking cometeu outro erro monumental, quando tentou elevar a princípio cosmológico o seu conhecido Paradoxo de Informação em Buracos Negros, segundo o qual, nos buracos negros, os objectos desapareciam sem deixar qualquer rasto. Segundo a teoria do físico britânico, estes ‘corpos’ celestiais formados após o colapso das estrelas atraíam objectos e matéria que, uma vez ‘engolida’, não mais apareceria. Tal explicação foi considerada o grande paradoxo científico dos tempos modernos já que, de acordo com a teoria sub-atómica, a
    matéria pode ser transformada mas nunca destruída.

    Mas a equação de Hawking estava completamente errada. Outro erro científico estrondoso.

    O frade Gregor Mendel e os padres George Lamaitre e Teilhard de Chardin foram cientistas sérios e rigorosos. A eles devemos importantes contributos do lado da ” boa Ciência”.

    Pese embora o carácter especulativo da mundividência, teológica e filosófica, de Teilhard de Chardin, o certo é que também este participou da descoberta e do estudo do sinantropo Homem de Pequim, subespécie do homo erectus, e que teria vivido no território da actual China cerca de 800.000 anos A.C.

    Há boa e má Ciência, como há boa e má Religião.

    A abrangência, que LK teimosamente continua a fazer, na sua recorrente falácia da generalização indutiva,quanto à natureza alegadamente ” perniciosa” das religiões,e da sua apregoada oposição à Ciência, não escapa, contudo, ao exercício de uma elementar geometria de pensamento:

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Alexander_Friedmann

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Edwin_Powell_Hubble

    http://astro.if.ufrgs.br/univ/

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Constante_cosmol%C3%B3gica

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Paradoxo_da_informa%C3%A7%C3%A3o_em_buracos_negros

    http://fisica2100.forumeiros.com/t337-stephen-hawking-perde-a-aposta-do-buraco-negro

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Homem_de_Pequim

    • Anónimo

      ” da generalização ”

      LINDOOOOOOOOOOOOOOOOO !!!

      Outra vez, fala outra vez da generalização que eu acho imensa graça.

      • Anónimo

        Com gente a ” argumentar” ao teu nível, Portugal nunca mais sairá da cauda da Europa.

        • Anónimo

          Sim ?

          Também vais dizer que as vossas especulações abusivas de pretender ter uma linha telefónica directa com deus, só porque alguém disse que outro alguém disse que sim, não são generlizadas ?

          Estás então disposto a admitir que não sabes nem podes saber, porque não tens provas, de que o carpinteiro é o criador do universo ou que “deus” não gosta que os divorciados voltem a casar ou da homosexualidade e outras anormalidades abusivamente especulativas de que vocês tanto se orgulham ?

          É que, se não admitires, estás a confirmar que essas especulações abusivas estão MESMO completamente generalizadas.

          Por mais que te armes em campeão estás a confirmar tudo o que eu disse.

    • Anónimo

      A ciência vive de avanços e recuos. ´E através do erro que a ciência evolui. O facto de Einstein ou Hawking se terem enganado e mais tarde reformulado só mostra a grandeza de tais cientistas. Ja a religião por muito que se mostre que determinada “historia” esta errada, dali não se sai devido ao seu dogmatismo.
      O que será então uma ma ciência? Poderá ser eventualmente algo que não utilize o método cientifico do erro, e adopte como verdadeiro algo que a pratica não consegue demonstrar, logo aquilo que nao ´e provado nao ´e cientifico e como tal não se pode falar de ma ciência porque simplesmente não há ma ciência.

      • Anónimo

        A Ciência vive de avanços e recuos, é certo. Mas também é verdade que muitas teses ditas científicas foram sendo constantemente revistas. A Religião é uma realidade diversificada. Será mais correcto falar-se de religiões. Também estas carecem de aprimoramentos e revisões e não apenas a Ciência. Não deixa, porém, de ser curioso notar que aqueles que tendem a absolutizar os méritos, sempre relativos, da Ciência, são exactamente os mesmos que recusam liminarmente qualquer hipótese de evolução nas religiões.

        Aludi à  ” boa ” e ” má” Ciência e à ” boa” e ” má” Religião, para tentar enfatizar que, nas duas dimensões, existem erros científicos, e teológicos. E comportamentos , tanto deploráveis, como louváveis, na mundividência religiosa.

        Nada que um pessoa intelectualmente séria não saiba.

        • Anónimo

          “A Ciência vive de avanços e recuos, é certo. Mas também é verdade que muitas teses ditas científicas foram sendo constantemente revistas.”
          E ainda bem. De contrário, ainda hoje estaríamos convencidos (por exemplo) de que comer sardinhas faz mal. E a curar certas doenças com sanguessugas.

  • Anónimo

    “Hipóteses que não se pode testar também não podem constituir conhecimento porque nunca podemos saber se são verdade ou não”, afirma o Ludwig.

    Mas então como é que você pode saber, por exemplo, se os filósofos da Antiguidade existiram, se  não os pode testar, apalpá-los para verificar se são fisicamente consistentes, e não meras alucinações, colocar-lhes questões, levantá-los das campas ?

    • Anónimo

      Através de documentos, historia, arqueologia, etc… Não temos outro meio de conhecer o passado.

      Tem no entanto de estar tudo dentro dos limites do que é verossímil ou plausível. Não verá certamente a ciência a validar mitos ou situações mirabolantes sem que para tal existam evidências igualmente mirabolantes (e não as há).

      • Anónimo

        Mas também existem abundantes documentos e testemunhos sobre Jesus de Nazaré e aí, para alguns, já não se aplicam esses meios de conhecer o passado.

        Os apóstolos de Cristo ” nunca existiram” e o que os evangelistas disseram foram meras ” mistificações”.

        O que é verosímil ou plausível depende de alguns admitirem que o natural se limita ao material.

        A actividade cerebral seria mero produto da actividade dos neurónios e nem sequer admitem a hipótese de existir uma realidade não material como a consciência.

        Os ateus não podem provar que o sobrenatural não existe, mas afastam liminarmente essa possibilidade.

        A Ciência já deu mostras suficientes de constantes superações em relações a múltiplas teses científicas que foram consecutivamente provadas como erradas.

        Mas os ateus teimam em que é a soberana Ciência que deve validar todas as áreas do Conhecimento humano

        Então, com base neste historial , como é que a Ciência ainda se permite arrogar-se a prerrogativa de ser ela a definir o que é ” verosímil” ou ” plausível” ?

        • Anónimo

          O que é verosímil ou plausível é o que podemos aferir com
          base nas evidencias. Concluir da existência de alguém com base nos registos ou vestígios
          enquadra-se nessa situação. Isto é aplicável quer a um longínquo filósofo quer
          a uma personagem que pode perfeitamente corresponder aquele que consideram ser
          o Jesus Cristo histórico. Pessoas que enquanto tal, fizeram algo e deixaram um
          legado que não têm nada de inverosímil ou implausível.

           

          O mesmo não se aplica a situações que pela sua
          excepcionalidade não são possíveis de aferir. A criação de todo o universo
          feita pelo filho de um carpinteiro da palestina, cuja mãe era uma virgem e que
          entre outras coisas, ressuscitou três dias após a sua morte, são alguns
          exemplos apresentados no texto e para os quais não é possível encontrar nenhuma
          verosimilitude ou plausibilidade.

          «A actividade cerebral seria mero produto da actividade dos neurónios e nem sequer admitem a hipótese de existir uma realidade não material como a consciência.»

          Onde é que se disse que a consciência não existe? Claro que
          existe. Só que é produto da actividade cerebral. Não é matéria fácil de
          debulhar, mas não necessitamos de magia para o entender ou explicar. Sem cérebro
          ou actividade neuronal não há consciência. Se alguém provar que isto é falso,
          cá estaremos para rever a posição.

           

          «Então,
          com base neste historial , como é que a Ciência ainda se permite arrogar-se a
          prerrogativa de ser ela a definir o que é ” verosímil” ou ”
          plausível” ?»

          Não
          entendi a que historial é que se refere, mas a ciência não define nada. A
          ciência permite-nos o conhecimento com base num método que é o melhor que
          conseguimos até hoje. Não temos melhor forma de o obter. Com recuos e avanços,
          o conhecimento tem progredido com base em modelos e métodos que põe de lado a
          superstição e se apoiam na razão.

          • Anónimo

            Portanto, se for a “ciência” a construir uma explicação, mesmo que depois se venha a provar ser falsa, tu já achas aceitável e correcto.

            “Com recuos e avanços, o conhecimento tem progredido com base em modelos e métodos que põe de lado a superstição e se apoiam na razão.” – poucas actividades intelectuais são tão racionais como o pensamento religioso.
            Mesmo para os ateus, o esforço intelectual em matéria de religião é uma constante. Senão, por que estariam aqui a debruçar-se sobre o assunto. 

          • Anónimo

            Se a ciência (sem aspas), conseguir chegar a qualquer explicação, essa será sempre provisória e sujeita a revisôes, mas não tenho dúvidas que será a melhor explicação que na altura podemos obter.

            Aquilo que chama “esforço intelectual” dos ateus, é precisamente uma reacção de afronta a tanta irracionalidade que as religiões apresentam. Admiro aqueles que o fazem com a qualidade que o Ludwig apresenta. Acho que vale a pena.

          • Anónimo

            “A criação de todo o universo
            feita pelo filho de um carpinteiro da palestina, cuja mãe era uma virgem e que
            entre outras coisas, ressuscitou três dias após a sua morte, são alguns
            exemplos apresentados no texto e para os quais não é possível encontrar nenhuma verosimilitude ou plausibilidade.” –

            E, curiosamente, os cristãos todos comungam dessa opinião, pois está errada a formulação: Não era “o filho de um carpinteiro da Palestina”.Logo é errada a conclusão. 

          • Anónimo

            Fico-lhe grato por ter descoberto uma alegada gralha, mas seria muito simpático da sua parte se me pudesse fornecer a devida correcção, mesmo para esclarecimento dos restantes leitores que podem eventualmente ter interesse nisso.

        • Anónimo

          O que é verosímil ou plausível é o que podemos aferir com
          base nas evidencias. Concluir da existência de alguém com base nos registos ou vestígios
          enquadra-se nessa situação. Isto é aplicável quer a um longínquo filósofo quer
          a uma personagem que pode perfeitamente corresponder aquele que consideram ser
          o Jesus Cristo histórico. Pessoas que enquanto tal, fizeram algo e deixaram um
          legado que não têm nada de inverosímil ou implausível.

           

          O mesmo não se aplica a situações que pela sua
          excepcionalidade não são possíveis de aferir. A criação de todo o universo
          feita pelo filho de um carpinteiro da palestina, cuja mãe era uma virgem e que
          entre outras coisas, ressuscitou três dias após a sua morte, são alguns
          exemplos apresentados no texto e para os quais não é possível encontrar nenhuma
          verosimilitude ou plausibilidade.

          «A actividade cerebral seria mero produto da actividade dos neurónios e nem sequer admitem a hipótese de existir uma realidade não material como a consciência.»

          Onde é que se disse que a consciência não existe? Claro que
          existe. Só que é produto da actividade cerebral. Não é matéria fácil de
          debulhar, mas não necessitamos de magia para o entender ou explicar. Sem cérebro
          ou actividade neuronal não há consciência. Se alguém provar que isto é falso,
          cá estaremos para rever a posição.

           

          «Então,
          com base neste historial , como é que a Ciência ainda se permite arrogar-se a
          prerrogativa de ser ela a definir o que é ” verosímil” ou ”
          plausível” ?»

          Não
          entendi a que historial é que se refere, mas a ciência não define nada. A
          ciência permite-nos o conhecimento com base num método que é o melhor que
          conseguimos até hoje. Não temos melhor forma de o obter. Com recuos e avanços,
          o conhecimento tem progredido com base em modelos e métodos que põe de lado a
          superstição e se apoiam na razão.

        • Anónimo

          “Então, com base neste historial , como é que a Ciência ainda se permite arrogar-se a prerrogativa de ser ela a definir o que é ” verosímil” ou ” plausível” ?”

          EXCELENTE!

          No máximo, a ciência pode dizer: “o que é provisoriamente aceitável”. Nunca o que é verosímil ou plausível. 
          Ou então admitimos que a mentira é uma constante da ciência. 

  • Anónimo

    Já tenho vista alegações do Ludwing que, embora as considere “esfarrapadas” pelo menos têm algum nexo.
    Neste caso, o Ludwing desceu ao ridículo.
    Evidentemente que a ciência não pode, nem lhe compete, esclarecer “Porquê?” e muito menos do “O quê?” ou do “Para quê?”.
    Porquê existe vida inteligente?
    Para quê foi criado o Homem? Etc,
    A  ciência não responde. Nem interessa.
    Reparo, frequentemente, que o Ludwing comete um erro crasso: atribui o mesmo valor as actividades e ao pensamento humano (contingente, contornável e falacioso)  e à Natureza (cuja regularidade das “ leis” é objectiva).
    “Podemos, por exemplo, perguntar o porquê da construção das pirâmides, para que foram feitas, que significado tinham para os egípcios e que valoração moral ou estética estes faziam dessa construção. Estas perguntas são científicas…”
    Errado. Estas perguntas não são científicas. Nem sequer há alguma ciências que possa provar o que estava um faraó a pensar, quando construiu uma pirâmide, e qual era o seu verdadeiro propósito. A foram como se busca a resposta é que pode ou não ser aceite pela ciência. Neste, existem varias teorias e a ciência não pode estabelecer, com certeza absoluta, quem está errado ou certo. Por isso mesmo, muitas teorias que pareciam verdades científicas inquestionáveis vão caindo e são substituídas.
    Posso dar um exemplo pessoal. Construí, no meu quintal, um furo artesiano com 105m de profundidade. Não me deixavam, legalmente, fazê-lo. Mas há sempre uma forma de dar a volta à questão. Como estou com um colega a fazer um investigação no domínio da actividade telúrica, consta legalmente que tal furo se destina ao estudo da variação da actividade telúrica: sismogénica, geotérmica e geológica. Toda a aparelhagem de medição está, efectivamente, mergulha no furo e tem, também,  um sistema para extrair a água.
    Na verdade não usamos este local como estudo (embora façam as medições), mas o “para quê” e “porquê” pode ser respondido com o grau de certeza cientifica igual a zero, já que o que se pode apurar sobre o assunto é muito diferente das verdadeiras razões.
    O Ludwing confunde a validação do método de análise com a ciência. A ciência não pode provar quais são as intenções das pessoas, pois, de forma objectiva e exacta, o pensamento humano não é observável nem demonstrável.  
    De acordo com o Ludwing, seria fácil provar, cientificamente que eu sou católico e ferrenho. Como a ciência pode ter uma surpresa!.  
    “No entanto, religiões como as cristãs ignoram os valores e consideram apenas alegações de factos. Deus não gosta, é contra a lei natural, é pecado e pronto.”
    Errado e de muita ignorância ou má-fé.
    A religião baseiam-se, exactamente nos valores padrão, coisa que a ciência costuma recusar. Os princípios da religião não se baseiam em “Deus gosta de…”, mas sim num conjunto valorativo (e normativo), civilizacional e cultural. E, neste campo, cruzam-se valores e práticas de índole variada, desde a concepção natural das coisas à organização e estruturação social e o “bem comum”.
    Por exemplo, no que respeita aos gays, a Igreja não diz que Deus não quer, mas que é anti natural (até a ciência do Luwing o prova) e que é contra os valores culturais e civilizacionais, ofendendo e fazendo perigar instituições estruturantes da civilização e da humanidade. Em última análise, a Igreja (católica, neste caso) apenas diz se, à luz dos Mandamentos de Deus e dos ensinamentos de Cristo, isto é aceitável. Tal como a ciência não sabe o que o Homem pensa, o Homem não sabe o que Deus quer ou pensa.
    “Por exemplo, a ciência não pode aceitar que um homem da palestina era o criador do universo, nasceu de uma virgem e ressuscitou”
    Ora aí está a ciência tentar responder ao “porquê”.
    Para responder, a primeira questão é: esse Homem era, efectivamente, uma encarnação de Deus?
    Pode a ciência responder a isto?
    Não. Como tal, também não pode responder ao resto, pois esta é a condição sine qua non da resposta ao restante.
    Há sempre a hipótese de dizer que tudo que não é provado cientificamente é falso. Mas é um absurdo, e uma infinidade de “coisas” que existem eram falsas.
    Aliás, coisas como “nasceu de uma virgem”, são hoje perfeitamente possíveis no mundo da ciência.
    O Ludwing, por vezes, argumenta com um misto de ingenuidade e de desonestidade. Aqui temos um exemplo.

  • Anónimo

    «possível uma co-existência não contraditória entre Ciência e Religião?» – Se ela existe e está ao alcance da vista  de todos, porquê perguntar se “é possível”?

  • Anónimo

    Deixo aqui uma questão aos ateus que desejarem responder:

    Imaginem que tinham vivido no tempo de Cristo. E que presenciaram Jesus dar vista a um cego de nascença e ressuscitar Lázaro depois de este estar morto há vários dias.

    Se tivessem presenciado esses acontecimentos, iriam acreditar ou não ?

    Ou iriam dizer que não acreditavam, apesar de os terem visto, porque tais acontecimentos ultrapassariam as leis da Natureza ?

    Agora coloco uma última questão:

    Se tivessem sido testemunhas desses milagres, ou dessas superações das leis físicas conhecidas, e se tivessem relatado tais acontecimentos, que esperariam dos futuros leitores ?

    Que duvidassem dos vossos testemunhos ? Ou que acreditassem na veracidade dos vossos relatos ?

    • Anónimo

      Pois eu já assisti a um fantástico espectáculo do David Copperfield.
      Ainda hoje me custa a crer naquilo que vi com os meus próprios olhos…

    • Anónimo

      Pois eu já assisti a um fantástico espectáculo do David Copperfield.
      Ainda hoje me custa a crer naquilo que vi com os meus próprios olhos…

      • Anónimo

        Eu já te contei que um dia vi um urso a andar de bicicleta no circo Chen ?

        E a rapariga das cobras ?   E a mulher barbada ?

        São tantos os milagres que já não sei a que igreja aderir nem para que circo comprar bilhetes.

      • Anónimo

        Não vás mais longe: os países anglófonos comemoram o dia das bruxas, logo eles existe. 

    • Anónimo

      As minhas respostas são simples. Sim e sim.

      Mas permita-me devolver-lhe outras duas questões como forma de complemento às minhas respostas:

      Imagine que era um marinheiro da epoca dos descobrimentos e que avistava uma sereia.

      -Acreditava que estava a ver uma sereia?
      -Desejaria que no futuro acreditassem em si?

      • Anónimo

        As minhas respostas também são sim e sim.

        Porém, você respondeu a uma hipótese em que eu coloquei Lázaro e o cego de nascença como pessoas reais.

        Isso faz toda a diferença entre um indivíduo morto há vários dias, um cego de nascença e uma sereia imaginária.

        E se tiver dúvidas, é fácil tirá-las:

        Procure reflectir se alguma vez foi ao enterro de uma sereia real ou se alguma vez se confrontou na rua com um sereia cega de nascença…

        • Anónimo

          Perdão.

          A – Como é que sabe que eram pessoas reais ?

          B – Como é que sabe que o episódio se passou mesmo assim e que não foi “embelezado” ou mesmo totalmente inventado por razões de propaganda ?

          “Procure reflectir se alguma vez foi ao enterro de uma sereia real ou se alguma vez se confrontou na rua com um sereia cega de nascença…”

          Eu também nunca vi morto REAL ressuscitar.   Mas já li MUITOS relatos mitológicos, de várias religiões, incluindo a tua em que isso acontece a rodo

          Cegos de nascença começarem a ver, a ciência aponta vários casos sem qualquer intervenção da religião.  Quanto a cegos da treta, milhares deles recuperam a visão TODOS os dias por esse mundo fora.

        • Anónimo

          Mas para si o cerne da questão é serem pessoas reais ou o facto de a essas pessoas reais terem ocorrido eventos extraordinários?
          È que eu não ponho em causa que possam ter existido uma pessoa chamada Lázaro e outra que fosse cega. O que eu coloco em causa é que uma tenha ressuscitado e a outra, por magia, tenha ficado curada da cegueira.

          «Procure reflectir se alguma vez foi ao enterro de uma sereia real ou se alguma vez se confrontou na rua com um sereia cega de nascença…»
          Não sei se isto me merece muita reflexão, uma vez que também nunca fui a um enterro de uma pessoa que tenha ressuscitado após vários dias como defunto, nem ao de nenhuma pessoa cega de nascença que por magia tenha começado a ver.

          O ponto aqui é que para o mesmo tipo de eventos – extraordinariamente extraordinários 🙂 – , para si, o facto de dizerem respeito à sua religião dá-lhes um grau de plausibilidade que noutros casos não lhe atribui, chamando-lhes de imaginação. Para mim, se der crédito a uns, teria também de dar aos outros. São todos, a meu ver, mitos.

    • Anónimo

      “Se tivessem presenciado esses acontecimentos, iriam acreditar ou não ?”

      Ora.

      Eu TODOS os dias assisto a milagres maravilhosos, a cores e em directo, no canal da igreja universal.

      Até já presenciei AO VIVO, em várias dessas igrejas.

      E não, apesar de os ter visto, não acredito em NADA do que lá vejo.

      Precisamente porque uso o que vocês não usam, quando se trata de avaliar os vossos relatos sagrados –  uso o espirito de independência critica, a lógica, a moral e principalmente a noção de plausibilidade.

    • Anónimo

      Reparando na resposta dos ateus é fácil concluir que,  como já vi escrito por um deles: “Mesmo que fosse provado que Deus existe eu recusava-me a ser religioso e aceitar as religiões. ”

      Ora, quando a capacidade de uma pessoa não atinge mais do que o espectáculo de ilusionismo ou de circo, que podemos esperar dela?

      • Anónimo

        “Ora, quando a capacidade de uma pessoa não atinge mais do que o espectáculo de ilusionismo ou de circo, que podemos esperar dela? ”

        Tens toda a razão.

        Quando vocês papam todas as histórias, mesmo as mais incríveis só porque alguém disse que outro alguém disse que um gajo andou sobre a água, etc, não podemos esperar grande coisa de pessoas como vocês.

  • Anónimo

    Claro que a coexistência entre a ciência e a religião é possível e está ao alcance da vista de todos.
    Claro.

    Os cientistas que neste momento fazem investigação em células estaminais que o digam.
    E Galileu e Giordano Bruno que o confirmem…

  • Anónimo

    Claro que a coexistência entre a ciência e a religião é possível e está ao alcance da vista de todos.
    Claro.

    Os cientistas que neste momento fazem investigação em células estaminais que o digam.
    E Galileu e Giordano Bruno que o confirmem…

    • Anónimo

      No caso de Giordanno Bruno até foi uma coexistência “calorosa”.

      • Anónimo

        Digamos que eles “abrasaram” Giordanno Bruno com o seu amor.

        • Anónimo

          O que tu e o Luís não dizem é que Giordano Bruno, que era frade,  não foi condenado pela sua posição no domínio cientifico, nem isso pesou na sua condenação.

          Na conjuntura da época o seu processo foi “normal”. 

          • Anónimo

            Ah !

            Sob o regime teocrático da vossa igreja torturar e assassinar pessoas por duvidarem das vossas ideias religiosas era “normal”.

            Isto é, assassinar pessoas como eu e a minha família, como todos os participantes neste blog era “normal”.

            Estou muito mais aliviado.

            Entretanto também era “normal” atirar cristãos aos leões em Roma, ou asfixiá-los com sacos de plástico no Cambodja dos anos 80.

            Mas preseumo que nesses casos já ponhas de parte o teu hiper-super-mega-godziliano relativismo e avances com a treta dos valores eternos e universais, porque já te dá jeito.

            Tu devias era lavar a língua com lexívia, porque és muito SUJO.

          • Anónimo

            Estás a ser palerma e burro, pois, na conjuntura da época, tu bem sabes que o “sistema legal” contemplava isso e permitia-o, sendo perfeição normal e legal. 

            Para que te estás a armar em burro e mais ignorante do que tu és?

          • Anónimo

             
            Tanto em Roma antiga como no Cambodja do Khmer Rouge também o sistema legal contemplava e permitia o assassinato de cristãos, visto que eram os tribunais e os governos em exercício que os condenavam segundo a lei ou as normas vigentes.

            Mas um merdas como tu, que desculpa o assassinato dos outros, já pia mais fino quando se refere ao assassinato dos teus amigos não é ?

            És mesmo NOJENTO.

    • Anónimo

      E que muitos deles são crentes e não alteram a sua conduta ou crença por isso. 

      Aliás, nenhum deles relatou, até hoje, nada que impeça a sua crença, que a contraria ou que a negue. 

      Há campos da ciência em que a ética impõe limites. Esses limites têm que ser validados institucionalmente e, felizmente, são. 

  • Anónimo

    Claro que a coexistência entre a ciência e a religião é possível e está ao alcance da vista de todos.
    Claro.

    Os cientistas que neste momento fazem investigação em células estaminais que o digam.
    E Galileu e Giordano Bruno que o confirmem…

  • Anónimo

    Caro Ludwig,

         Afirmas:

    “Todas as religiões assentam em alegações factuais, alegações cuja verdade depende objectivamente de se adequarem à realidade. Saber se são verdadeiras ou falsas exige compará-las com os dados”

    Fico perplexo com a facilidade com que utilizas conceitos como ‘factos’, ‘verdade’, ‘objectivamente’, ‘realidade’, ‘adequação’. Na literatura científica estes factos estão longe de terem um significado perfeitamente definido. Foi sobretudo a mecânica quântica que veio mostrar que o que antes parecia óbvio e claro não o são tanto como pareciam.

    Repetiste várias vezes em outros posts que a  estética é uma questão pessoal. Mas não é só pessoal. A estética é um campo de manifestação da auto-compreensão dos seres humanos que cria correntes, escolas, estilos que não são meramente pessoais, que exprimem conhecimento, mas que nada têm a ver com a ciência. Por isso a tua afirmação “A ciência não me diz para que hei de querer uma pirâmide ou que sentido esta há de ter para mim porque isso são escolhas pessoais e não alegações acerca de factos” não tem fundamento. Além disso, a tua insistência em identificar sistematicamente e em todos os domínios os termos ‘conhecimento’ e ‘ciência’ está claramente errada.

    O que se diz acerca da estética poderá dizer-se acerca da ética, a qual tem também uma dimensão pessoal e uma dimensão colectiva, sobre a qual a ciência nada tem a dizer, a não ser fornecer informações que permitam aos seres humanos tomaresm decisões éticas. Mas isto é muito diferente de dizer que a ciência determina ou produz conhecimento ético. Por outro lado, a ideia de que “as religiões cristãs ignoram os valores e consideram apenas alegações de factos” é uma interpretação tua sem fundamento, como se vê pelo que dizes logo a seguir. “Deus não gosta, é contra a lei natural, é pecado e pronto.” Não, Ludwig, as coisas não se passam assim, a não ser na tua interpretação. Se tudo se reduzisse a esse teu ‘pronto’ não haveria debates entre os cristãos sobre o que é eticamente correcto ou não. Ao longo dos séculos estes debates têm sido uma constante, e continuam ainda hoje. E a tua expressão “Deus não gosta” não é um argumento. Vejo, por outro lado, que ignoras o que é para os cristãos a lei natural. Permito-me inserir aqui uma passagem retirada do meu texto ‘sexo e religião’ no blogue Companhia dos Filosofos:

    “Chamamos lei natural ao fundamento de uma ética universal que procuramos elaborar a partir da observação e da reflexão sobre a nossa natureza humana comum. É uma lei moral inscrita no coração dos seres humanos e da qual a Humanidade adquire uma consciência crescente à medida que avança na História. Esta lei natural não tem nada de estático na sua sobre expressão; não consiste numa lista de preceitos definitivos e imutáveis. É uma fonte de inspiração que se manifesta sempre na procura de um fundamento objectivo para uma ética universal” (Comissão Teológica Internacional, “À procura de uma ética universal: um novo olhar sobre a lei natural”, nº 113)

    Afirmas que as religiões fazem  afirmações factuais “alegações cuja verdade depende objectivamente de se adequarem à realidade. Saber se são verdadeiras ou falsas exige compará-las com os dados e com hipóteses alternativas o que, quando feito com diligência e honestidade, é ciência.” Vem-nos à mente a obra de Thomas Kuhn, A Estrutura das Revoluções Científicas, que apresenta esta tua definição de ciência como no mínimo ingénua.

    Finalmente, em vez de afirmares que “a ciência não pode aceitar que um homem da palestina era o criador do universo” é mais adequado dizeres que “a ciência não tem que aceitar….”.

    Recordo-te ainda que a prova testemunhal é considerada conhecimento e aceite em tribunais e com tal género de provas se tomam decisões sobre condenações e absolvições.

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