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Fontes fidedignas, e Evangelhos – V

Nos textos anteriores referi cinco condições que um conjunto de relatos deveria respeitar para justificar a confiança de um historiador nos eventos relatados:

-serem feitos por quem observou o(s) evento(s)
-serem recentes face ao(s) evento(s) descrito(s)
-serem feitos por parte desinteressada
-serem de fontes independentes entre si
-serem consistentes

No segundo texto mostrei que a maioria dos académicos acredita que não são verificadas as duas primeiras condições, no terceiro mostrei o mesmo em relação às duas condições seguintes, e no quarto texto mostrei o mesmo em relação à quinta condição.

Existe, no entanto, uma outra condição que justifica não apenas uma falta de confiança no relato, mas uma confiança activa na sua falsidade – a contradição com outros factos históricos estabelecidos.

Claro que, se um conjunto de fontes que, por respeitar todas as cinco condições mencionadas, mereça a nossa confiança relatar algo contrário a factos históricos estabelecidos, o historiador fica perante um problema. Terá de avaliar se as fontes usadas para estabelecer esse facto merecem mais ou menos confiança que as novas fontes analisadas, e essa avaliação pode ser difícil.

Mas se um conjunto de fontes que não mereça a nossa confiança (por várias razões diferentes) relatar algo contrário a factos históricos estabelecidos, o historiador terá de concluir, sem grandes hesitações, que o relato feito por estas fontes – por equívoco ou por outras razões – é falso. A fonte como um todo passa a merecer ainda menos confiança.

Isto ocorre com os evangelhos. Veja-se o caso do massacre dos inocentes referido em Mateus:

«Quando Herodes percebeu que havia sido enganado pelos magos, ficou furioso e ordenou que matassem todos os meninos de dois anos para baixo, em Belém e nas proximidades, de acordo com a informação que havia obtido dos magos.
Então se cumpriu o que fora dito pelo profeta Jeremias: “Ouviu-se uma voz em Ramá, choro e grande lamentação; é Raquel que chora por seus filhos e recusa ser consolada, porque já não existem”.
»

É de notar que não existe qualquer referência histórica a um evento desta magnitude. Nenhum cronista, nenhum outro relator mencionou este alegado massacre de dimensões «bíblicas». Mas, mais que isto, este episódio coloca o nascimento durante o reinado de Herodes o grande, o qual terminou no ano de 4 a.C.

Veja-se agora esta passagem de Lucas relativa ao recenseamento de Quirino:

«E aconteceu naqueles dias que saiu um decreto da parte de César Augusto, para que todo o mundo se alistasse (Este primeiro alistamento foi feito sendo Quirino presidente da Síria). E todos iam alistar-se, cada um à sua própria cidade.
E subiu também José da Galiléia, da cidade de Nazaré, à Judéia, à cidade de David, chamada Belém (porque era da casa e família de David), a fim de alistar-se com Maria, sua esposa, que estava grávida.
»

Existem referências históricas ao recenseamento de Quirino. Mas ele terá ocorrido nos anos 6-7 d.C.
Ora ninguém pode ter nascido simultaneamente antes de 4 a.C., e em 6 ou 7 d.C.

E as contradições com os factos históricos estabelecidos não terminam por aqui. Os romanos não faziam receseamentos simultâneos em todo o Império, e certamente não exigiam que famílias inteiras retornassem às terras dos seus ancestrais.

Nos comentários aos textos anteriores, vários crentes alegaram que nada têm a obstar à falta de confiança que os evangelhos merecem do ponto de vista estritamente histórico. Que, ao invés de documentos históricos fiáveis que nos permitam elucidar com alguma confiança a respeito dos factos ocorridos, são descrições míticas, com um objectivo simbólico e teológico, e que é como tal que devem ser lidos e analisados.

No que diz respeito ao ponto de vista estritamente histórico, estamos certamente de acordo.

70 thoughts on “Fontes fidedignas, e Evangelhos – V”
  • Anónimo

    Vai uma enorme distância entre o João Vasco Gama dizer que mostrou isto, aquilo e aqueloutro, mais aquilo, nos seus textos anteriores e a não verificação da sua convicção, como, aliás, se retira da análise ponderada de diversos comentários que,nesse textos, foram produzidos, refutando as suas sucessivas teses.

    No texto anterior, contudo, reconheci um ponto concreto onde JVG tem razão. Trata-se da passagem de Actos 26:23, pelos motivos que já enunciei.

    Nas restantes questões, mantenho a minha divergência de interpretação em relação a JVG, embora reconheça que há outras passagens evangélicas que me suscitam perplexidade:

    A narrativa sobre o endemominhado geraseno e a questão da Parusia, abordada, nomeadamente, no capítulo 24 de Mateus.

    Na questão que o JVG agora aborda, tenha muita calma,não se precipite, que há teses diferentes:

    http://www.pr.gonet.biz/kb_mainframe.php?f=kbase/kb515.pdf&num=515&ext=pdf

  • Jvgama

    «””Nos comentários aos textos anteriores, vários crentes alegaram” […] Eu sou crente, mas não me encontro abrangido nessa sua generalização.»

    Qual generalização? Generalização teria sido se eu tivesse escrito «todos os crentes» ou «os crentes».

    Quando digo «vários crentes» fizeram X não faço generalização alguma. E, desde que mais que um tenha feito X, trata-se de um facto, independentemente do número de crentes que não o fizeram.

    O impertinente alega que «refutou a minha análise», mas eu discordo que o tenha feito. Se mantém que não existe inconsistência no facto de um depoimento dizer que estavam dois anjos num local, e outro dizer que estava um homem, tudo bem, mas isso parece-me mais uma reafirmação de convicções do que uma refutação. 

    • hhh

      “Qual generalização?”

      Esqueces que a desculpa da “generalização” é a fuga preferida do antonino.

      Serve de desculpa para tudo.

      Todos os regimes teocráticos foram extremamente violentos ? – Não se pode generalizar.

      Todos os regimes teocráticos que ainda existem são extremamente violentos ? – Não se pode generalizar.

      A maior parte dos líderes religiosos continuam a apelar ás discriminações mais ignóbeis ? – Não se pode generalizar.

      Grande parte dos crentes seguidores desses líderes imorais continua a apelar ao ódio como vemos o MrX e muitos outros fazer neste blog, ao ponto de considerarem a maior parte da humanidade como “lixo humano” ?   – Não se pode generalizar.

      O antonino aldrabão usa o “não se pode generalizar” mesmo a situações perfeitamente generalizadas, ou até, como neste caso, a situações em que o interlocutor não está mesmo a generalizar.  É assim como uma panaceia demagógica que usa para se safar em qualquer situação, independentemente da aplicabilidade ou não do conceito, porque seriedade é palavra que ele não conhece.

      A única verdadeira resposta que ele deu é esta:

      “Como é óbvio, um ateu não acredita na dimensão habitualmente caracterizada como sobrenatural, mas eu sou crente.”

      Ou seja, como é crente papa qualquer história que venha na biblia.  Ponto.

      Não vi qualquer outra resposta a não ser trivialidades de que este ou aquele viu um ou dois anjos.

      Até podiam ter visto dragões azuis.  Quem nos assegura que isso é verdade é um aldrabão que até anda  clonar nicks – tal devia bastar para avaliar a confiabilidade de quem defende essas teses “sobrenaturais” que ninguém consegue provar.

      • Anónimo

        Toma, vai-te entretendo e vê se te comportas como um homenzinho, Moloch Baal:

        http://www.ateismo.net/2011/06/06/agnosticismo/

        • hhh

          “submisso”

          Não sou eu que fecha os olhos às incongruências da minha corrente de pensamento, como tu, quando finges que não vês as incongruências da Bíblia.

          Por exemplo, hás-de explicar como é possível que “factos” assombrosos que se teriam passado aquando da morte de cristo não foram relatados por mais ninguém a não ser os propagandistas cristãos que escreveram a bíblia.

          Como é possível o Sol ter escurecido, ao mesmo tempo que a terra tremia, o sanctum do templo desmoronava, os mortos ressuscitavam e voltavam a andar nas ruas (episódio piloto do resident evil?) e NINGUÉM, nem os judeus residentes nem a administração ocupante romana davam por isso ?

          Seria de esperar que notícias tão espantosas teriam corrido o império.  Ao invés disso, a única referência à morte de cristo por fontes alheias só ocorre dezenas de anos depois, descrita simplesmente como a morte de um carpinteiro, sem direito a prodígios maravilhosos.

          • Jvgama

            «Como é possível o Sol ter escurecido, ao mesmo tempo que a terra tremia,
            o sanctum do templo desmoronava, os mortos ressuscitavam e voltavam a
            andar nas ruas (episódio piloto do resident evil?) e NINGUÉM, nem os
            judeus residentes nem a administração ocupante romana davam por isso»

            Exacto.

            Considerar os evangelhos como fonte histórica fidedigna cai por terra logo com essa passagem de Mateus. Mais ainda quando essa é uma razão suficiente entre dezenas ou centenas de razões.

          • Mr X

            E não é possível porquê?

          • Jvgama

            Porque seria de esperar que as pessoas dessem por isso… «o Sol ter escurecido, ao mesmo tempo que a terra tremia, o sanctum do templo desmoronava, os mortos ressuscitavam e voltavam a  andar nas ruas» é um bocadinho demais para passar despercebido.
            Tu acreditas que, do ponto de vista histórico, se deve acreditar que esses eventos ocorreram, ou não ocorreram?

          • Mr X

            Quantas aldeias foral dizimas pelos soldados, quantas cidades destruídas e nem uma palavra sobre isso. 

          • Hhh

            Como se uma aldeia destruída por soldados tivesse alguma coisa a ver com os mortos ressuscitarem e andarem nas ruas.

            E sim, a história está cheia de referências a aldeias destruídas por soldados.

            Se tu dizes que Herodes era um sanguinário é porque, precisamente, os seus crimes estão historicamente referenciados.   E a história não diz apenas que ele era “bera” temos os seus crimes específicos e tu até referiste alguns, como a morte de mulher e filhos, contradizendo-te a ti próprio quando dizes que a história não fala dessas coisas.

            Mas já vi que a contradição é o teu desporto radical preferido.

          • Hhh

            Como se uma aldeia destruída por soldados tivesse alguma coisa a ver com os mortos ressuscitarem e andarem nas ruas.

            E sim, a história está cheia de referências a aldeias destruídas por soldados.

            Se tu dizes que Herodes era um sanguinário é porque, precisamente, os seus crimes estão historicamente referenciados.   E a história não diz apenas que ele era “bera” temos os seus crimes específicos e tu até referiste alguns, como a morte de mulher e filhos, contradizendo-te a ti próprio quando dizes que a história não fala dessas coisas.

            Mas já vi que a contradição é o teu desporto radical preferido.

          • Hhh

            Como se uma aldeia destruída por soldados tivesse alguma coisa a ver com os mortos ressuscitarem e andarem nas ruas.

            E sim, a história está cheia de referências a aldeias destruídas por soldados.

            Se tu dizes que Herodes era um sanguinário é porque, precisamente, os seus crimes estão historicamente referenciados.   E a história não diz apenas que ele era “bera” temos os seus crimes específicos e tu até referiste alguns, como a morte de mulher e filhos, contradizendo-te a ti próprio quando dizes que a história não fala dessas coisas.

            Mas já vi que a contradição é o teu desporto radical preferido.

    • Anónimo

      Como deve ter reparado, limitei-me a ressalvar a minha posição específica. Sou crente e falo só por mim. Foi nesse sentido que escrevi que não me reconheço na sua generalização.

      Quanto à situação dos dois anjos,que você novamente retoma, já lhe contrapus explicitamente o que consta refutadamente nos meus comentários respeitantes aos seus textos anteriores e que não necessito de novamente repetir.

      • Jvgama

        «Foi nesse sentido que escrevi que não me reconheço na sua abrangência.»

        Não há abrangência alguma.
        Se eu escrevo «algumas pessoas usam calças verdes» não faz qualquer sentido obstar dizendo «não me reconheço nessa generalização, pois uso calças amarelas», visto que «algumas pessoas usam calças verdes» não é uma generalização, mas sim um facto.

        Quanto aos anjos, rejeitei as suas contraposições lá, portanto tendo o impertinente referido neste texto que não aceitou as conclusões dos textos anteriores, quis retorquir aqui que o fez com fundamentos que a meu ver não colhem. Agora cada um pode ir a cada discussão e avaliar por si próprio.

        • Anónimo

          Exactamente, cada qual fica na sua. O JVG é livre de pensar como entender. Eu também. Ficamos quites.

          Quanto à explicitação da minha posição, está feita.

  • carlos cardoso

    “Existe, no entanto, uma outra condição que justifica não apenas uma falta de confiança no relato, mas uma confiança activa na sua falsidade – a contradição com outros factos históricos estabelecidos.”
    Sobretudo, acrescentaria eu, quando a razão pela qual o autor inventou os factos é evidente.
    É o caso do evangelho segundo são Mateus, que tinha como objectivo demonstrar que a vida de Jesus vinha cumprir as profecias do antigo testamento.
    O resultado foi aparecerem referencias a 14 profecias neste evangelho, mais do dobro dos três outros evangelhos juntos (uma ou duas profecias em cada).
     
    Mas o mais curioso é comparar as profecias com aquilo a que supostamente elas se referiam: das 14 profecias não há uma só que seja verdadeira e algumas são tão obviamente disparatadas que nem se percebe como foram incluídas.

    • Jvgama

      Bem observado

    • Vaz Alx Cr

      Olha que tu és inteligente.
      Então os gajos inventaram tudo isto e estavam a ser perseguidos e torturados, eles e as suas famílias  mas mesmo assim inventavam tudo isto, só pela adrenalina de serem crucificados, queimados, esquartejados, desmembrados, decapitados e por aí fora, juntos com toda a sua família. 
      Achas que era um desporto ver as mulheres e filhas violadas e reduzidas a escravas enquanto iam torturando um individuo sem limites de piedade.
       

      • Jvgama

        Há várias histórias falsas que não foram inventadas por perfídia. Existem muitos processos sociais que o explicam. 
        Aliás, é isso que explica tantos relatos de avistamento de sereias, duendes, anjos, e demónios, ou do Elvis Presley bem depois da sua morte. É isso que explica a existência de tantas religiões diferentes além do cristianismo, ou a quantidade de relatos de raptos alienígenas que não dão aos relatores nada a ganhar a não ser ostracização social. Mais do que mentiras, tratam-se de equívocos. E quando falamos de várias décadas, com a história a ser contada, recontada, e alterada até finalmente ser escrita por quem não presenciou o que escreve, com o objectivo de conversão de terceiros, mais do que fidelidade factual ao ocorrido, não é senão natural que o relato tenha poucas semelhanças com os factos ocorridos.

  • Steven

    http://www.laeditorialvirtual.com.ar/Pages/Garaudy/LosMitosFundacionalesDeIsrael_01.htm
    INDICE

    ¿Por qué este Libro?
    Introducción

    I.- LOS MITOS TEOLÓGICOS
    1. El mito de la promesa: ¿Tierra Prometida o Tierra Conquistada?
    2. El mito del pueblo elegido
    3. El mito de Josué: la limpieza étnica.

    II.- LOS MITOS DEL SIGLO XX
    1. El mito del antifascismo sionista.
    2. El mito de la justicia de Nuremberg.
    3. El mito de los seis millones (El Holocausto)
    3. El mito de una “Tierra sin Pueblo para un Pueblo sin Tierra”

    III.- LA UTILIZACIÓN POLÍTICA DEL MITO
    1. El Lobby en los Estados Unidos.
    2. El Lobby en Francia
    3. El mito del “milagro israelí”: la financiación exterior de Israel.

    CONCLUSIÓN
    A. Del buen uso de los mitos como etapas de la humanización del hombre.
    B. El mito disfrazado de historia y su utilización política.
    C. Los falsarios y la historia crítica.

    • Jvgama

      O negacionismo do holocausto é muito semelhante ao criacionismo, e nada como alguma informação e uma dose saudável de espírito crítico para o extirpar. Aconselho o livro «Porque acreditam as pessoas em coisas estranhas» de Michael Shermer, que dá alguma atenção ao movimento negacionista, apresentando algumas das provas que estes dizem não existir. 

      • Steven

        Sério?? Os comunas negam os “pecados” de Stalin, Mao etc. sem maiores problemas…
        Criacionistas?? Estes se assemelham mais aos “afirmacionistas”….. não toleram dúvidas… e discordâncias….. Os “negacionistas”… a exemplo de mim… estão abertos ao debate… e diálogo….

        • Jvgama

          Muitos criacionistas estão «abertos ao debate», o problema é a forma como debatem, repetindo argumentos já rebatidos e ignorando todas as provas que lhes apresentam. Enfim, fica a sugestão do livro.

          • Steven

            isso se aplica tambem ao “afirmacionistas do holocausto”… eles defendem censura e perseguição dos adversários!!! Eles são similares ao “Grande Irmão”(1984) de Orwel….

          • Steven

            isso se aplica tambem ao “afirmacionistas do holocausto”… eles defendem censura e perseguição dos adversários!!! Eles são similares ao “Grande Irmão”(1984) de Orwel….

          • Jvgama

            «isso se aplica tambem ao “afirmacionistas do holocausto”… eles
            defendem censura e perseguição dos adversários!!! Eles são similares ao
            “Grande Irmão”(1984) de Orwel….»

            Isto sim, é uma generalização. E uma injustificada.

            Eu por exemplo, sou contra que os negacionistas sejam censurados (e é verdade que em alguns países isso ocorreu).
            Não
            só porque acredito sem reserva na liberdade de expressão, mas porque
            depois os negacionistas vitimizam-se, em vez de responderem às provas
            concretas que existem. A forma como respondem, quando lhes são
            apresentadas, fá-los cair em contradições atrás de contradições. Volto a
            recomendar o livro mencionado.

          • Steven

            Nem todos os “negacionistas” se portam assim….  Tem uns que consegue contradizer a “Versão Oficial”… Ah… até 1990… o governo polaco arrancou a placa de Auschwitz que dizia que morreram 4000000 de pessoas! A placa que substituiu a arrancada afirmava que morreram 1500000!! Curiosamente … a mídia, governos etc. não protestaram contra Varsovia!!! Ou seja… se o número de mortos em Auschwitz é discutível.,.. por que não se pode discutir o n° de judeus mortos ?? Acaso os judeus são alguma “NOMENKLATURA”??? Alguma “DIVINDADE” ??

        • hhh

          Que eu saiba, da discussão que já tivemos, limitas-te a ignorar os factos e a repetir ad infinitum argumentos mesmo que já estejam refutados.

          Os judeus são então ultra-capitalistas e ao mesmo tempo ultra-comunistas, responsáveis por todos os males do capitalismo e do comunismo.  A união soviética era ultra-sionista mesmo quando proibia o sionismo etc etc etc.

          Tanto fanatismo e ódio cego só ridiculariza a causa do revisionismo.

          Só estás a dar argumentos aos que consideram o revisionismo uma fantochada.

      • Steven

        O revisionismo histórico faz parte do Princípio do contraditório e da ampla defesa
        http://pt.wikipedia.org/wiki/Princ%C3%ADpio_do_contradit%C3%B3rio_e_da_ampla_defesa
        Princípio do contraditório e da ampla defesa

        Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

        A Wikipédia possui o:

        Portal do Direito

        O Princípio do Contraditório e da Ampla Defesa é assegurado pelo artigo 5º, inciso LV da Constituição Federal, mas pode ser definido também pela expressão audiatur et altera pars, que significa “ouça-se também a outra parte”.

        É um corolário do princípio do devido processo legal, caracterizado pela possibilidade de resposta e a utilização de todos os meios de defesa em Direito admitidos.

        Índice
        [esconder]

        1 Interesse público2 Abrangência3 Contraditório4 Ampla defesa5 Bibliografia

        [editar] Interesse público

        Tal princípio não se trata de uma benesse do Estado aos seus
        governados, mas uma questão de ordem pública, sendo essencial a qualquer
        país que pretenda ser, minimamente, democrático.

        [editar] Abrangência

        No meio processual, especificamente na esfera do direito probatório, ele se manifesta na oportunidade que os litigantes têm de requerer a produção de provas e de participarem de sua realização, assim como também de se pronunciarem a respeito de seu resultado.

        Abrange qualquer tipo de processo ou procedimento, judicial,
        extrajudicial, administrativo, de vínculo laboral, associativo ou
        comercial, garantindo a qualquer parte que possa ser afetada por uma
        decisão de órgão superior (judiciário, patrão, chefe, diretor,
        presidente de associações, etc).

        Tal princípio não encontra, no entanto, aplicação no campo de procedimentos inquisitivos e investigatórios, como o inquérito policial,
        procedimentos judiciais e administrativos de cunho meramente
        investigatórios, sendo que o investigado pode ser até afastado de suas
        atividades através da suspensão do contrato de trabalho, em casos de
        inquérito administrativo no âmbito da CLT, ou, até mesmo, ser preso, nos casos de prisão preventiva do acusado que pode atrapalhar as investigações.

        [editar] Contraditório

        É inerente ao direito de defesa, é decorrente da bilateralidade do
        processo: quando uma das partes alega alguma coisa, há de ser ouvida
        também a outra, dando-lhe oportunidade de resposta. Ele supõe o
        conhecimento dos atos processuais pelo acusado e o seu direito de
        resposta ou de reação.

        O Princípio do Contraditório exige:

        a) a notificação dos atos processuais à parte interessada;

        b) possibilidade de exame das provas constantes do processo;

        c) direito de assistir à inquirição de testemunhas;

        d) direito de apresentar defesa escrita.

        [editar] Ampla defesa

        Esta deve abranger a defesa técnica, ou seja, o defensor deve estar
        devidamente habilitado, e a defesa efetiva, ou seja, a garantia e a
        efetividade de participação da defesa em todos os momentos do processo.

        Em alguns casos, a ampla defesa autoriza até mesmo o ingresso de
        provas favoráveis à defesa, obtidas por meios ilícitos, desde que
        devidamente justificada por estado de necessidade.

      • Steven

        O revisionismo histórico faz parte do Princípio do contraditório e da ampla defesa
        http://pt.wikipedia.org/wiki/Princ%C3%ADpio_do_contradit%C3%B3rio_e_da_ampla_defesa
        Princípio do contraditório e da ampla defesa

        Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

        A Wikipédia possui o:

        Portal do Direito

        O Princípio do Contraditório e da Ampla Defesa é assegurado pelo artigo 5º, inciso LV da Constituição Federal, mas pode ser definido também pela expressão audiatur et altera pars, que significa “ouça-se também a outra parte”.

        É um corolário do princípio do devido processo legal, caracterizado pela possibilidade de resposta e a utilização de todos os meios de defesa em Direito admitidos.

        Índice
        [esconder]

        1 Interesse público2 Abrangência3 Contraditório4 Ampla defesa5 Bibliografia

        [editar] Interesse público

        Tal princípio não se trata de uma benesse do Estado aos seus
        governados, mas uma questão de ordem pública, sendo essencial a qualquer
        país que pretenda ser, minimamente, democrático.

        [editar] Abrangência

        No meio processual, especificamente na esfera do direito probatório, ele se manifesta na oportunidade que os litigantes têm de requerer a produção de provas e de participarem de sua realização, assim como também de se pronunciarem a respeito de seu resultado.

        Abrange qualquer tipo de processo ou procedimento, judicial,
        extrajudicial, administrativo, de vínculo laboral, associativo ou
        comercial, garantindo a qualquer parte que possa ser afetada por uma
        decisão de órgão superior (judiciário, patrão, chefe, diretor,
        presidente de associações, etc).

        Tal princípio não encontra, no entanto, aplicação no campo de procedimentos inquisitivos e investigatórios, como o inquérito policial,
        procedimentos judiciais e administrativos de cunho meramente
        investigatórios, sendo que o investigado pode ser até afastado de suas
        atividades através da suspensão do contrato de trabalho, em casos de
        inquérito administrativo no âmbito da CLT, ou, até mesmo, ser preso, nos casos de prisão preventiva do acusado que pode atrapalhar as investigações.

        [editar] Contraditório

        É inerente ao direito de defesa, é decorrente da bilateralidade do
        processo: quando uma das partes alega alguma coisa, há de ser ouvida
        também a outra, dando-lhe oportunidade de resposta. Ele supõe o
        conhecimento dos atos processuais pelo acusado e o seu direito de
        resposta ou de reação.

        O Princípio do Contraditório exige:

        a) a notificação dos atos processuais à parte interessada;

        b) possibilidade de exame das provas constantes do processo;

        c) direito de assistir à inquirição de testemunhas;

        d) direito de apresentar defesa escrita.

        [editar] Ampla defesa

        Esta deve abranger a defesa técnica, ou seja, o defensor deve estar
        devidamente habilitado, e a defesa efetiva, ou seja, a garantia e a
        efetividade de participação da defesa em todos os momentos do processo.

        Em alguns casos, a ampla defesa autoriza até mesmo o ingresso de
        provas favoráveis à defesa, obtidas por meios ilícitos, desde que
        devidamente justificada por estado de necessidade.

      • Steven

        1 exemplo de vitória da revisão histórica… por 50 anos… a história oficial nos dizia que os alemães tinham promovido o Massacre de Katyn. Até que foi revelado que foi a URSS!
        Ah.. a história da 2ª guerra (contada pelos vencedores) só dá enfase às invasões e crimes alemães… não diz praticamente nada da URSS!!!! A URSS tomou partes da Finlandia, Romenia e Polonia! Invadiu completamente a Estonia,Letonia e Lituania…. e… praticamente não se fala disso!!! Tampouco se fala do Japão!!!

        • Joaowelsh

          Qualquer pessoa bem informada e/ou que goste de Historia sabe dos factos que relata quanto aos massacres e anexações de países por parte da URSS.  Alias a própria URSS perseguiu judeus e a sua população era altamente anti-semita e isso também ´e muito pouco falado. Mas o que interessa se os alemães exterminaram 2 milhões ou 6 milhões de judeus? Apenas interessa como estatística, porque na realidade o extermínio existiu e foi a maior das atrocidades cometidas contra um só povo em toda a Historia da Humanidade.

        • Mr X

          E também não fala das atrocidades cometidas após a vitória dos Aliados, e que não foram mais civilizadas do que as dos alemães.

          • Steven

            exato…. mas… a história é contada pelos vencedores… é duro!! Os alemães viraram os “diabos-mor” porque perderam a guerra e porque mexeram com o “Povo Eleito”.

          • Hhh

            Concordo.

            Massacres como a campanha terrorista dos aliados de bombardeamento de zonas residenciais com bombas incendiárias, que matou milhões de civis alemães, o torpeadeamento de um navio hospital na evacuação da bolsa da Curlândia, o massacres de prisioneiros até já depois de acabar a guerra e as violações em massa de mulheres e crianças por parte das tropas de ocupação soviéticas, são tudo crimes que estão ao mesmo nível dos crimes alemães.   Mas curiosamente só os que perdem as guerras são julgados…

          • Hhh

            Concordo.

            Massacres como a campanha terrorista dos aliados de bombardeamento de zonas residenciais com bombas incendiárias, que matou milhões de civis alemães, o torpeadeamento de um navio hospital na evacuação da bolsa da Curlândia, o massacres de prisioneiros até já depois de acabar a guerra e as violações em massa de mulheres e crianças por parte das tropas de ocupação soviéticas, são tudo crimes que estão ao mesmo nível dos crimes alemães.   Mas curiosamente só os que perdem as guerras são julgados…

          • Mr X

            Muito me admira teres sido correcto uma vez na vida. 

          • Hhh

            Se a tua ideia de “correcção” passa pela tua atitude ANIMALESCA de considerar lixo humano alguém, só por ter um tipo de vida diferente do teu, então garanto-te que NUNCA fui correcto como tu.

            Até tinha vergonha de sair à rua.

          • Hhh

            Se a tua ideia de “correcção” passa pela tua atitude ANIMALESCA de considerar lixo humano alguém, só por ter um tipo de vida diferente do teu, então garanto-te que NUNCA fui correcto como tu.

            Até tinha vergonha de sair à rua.

          • Hhh

            Se a tua ideia de “correcção” passa pela tua atitude ANIMALESCA de considerar lixo humano alguém, só por ter um tipo de vida diferente do teu, então garanto-te que NUNCA fui correcto como tu.

            Até tinha vergonha de sair à rua.

  • Jvgama

    «isso se aplica tambem ao “afirmacionistas do holocausto”… eles
    defendem censura e perseguição dos adversários!!! Eles são similares ao
    “Grande Irmão”(1984) de Orwel….»

    Isto sim, é uma generalização. E uma injustificada.

    Eu por exemplo, sou contra que os negacionistas sejam censurados (e é verdade que em alguns países isso ocorreu).
    Não só porque acredito sem reserva na liberdade de expressão, mas porque depois os negacionistas vitimizam-se, em vez de responderem às provas concretas que existem. A forma como respondem, quando lhes são apresentadas, fá-los cair em contradições atrás de contradições. Volto a recomendar o livro mencionado.

  • Mr X

    “Nos textos anteriores referi cinco condições que um conjunto de
    relatos deveria respeitar para justificar a confiança de um historiador nos
    eventos relatados:

    -serem feitos
    por quem observou o(s) evento(s)
    -serem recentes face ao(s) evento(s) descrito(s)
    -serem feitos por parte desinteressada
    -serem de fontes independentes entre si
    -serem consistentes”

    A veracidade
    das fontes históricas não é testada por nenhuma destas premissas, mas como tu és
    um especialistas, não digo mais nada.

    Mas, nem tu
    nem ninguém sabe nada sobre o conhecimento dos evangelistas (no que diz respeito
    à observação). Por isso, o que dizes é especulação. Muito menos se sabe sobre a
    proximidade temporal, sobre o interesse de quem fez os originais ou sobre as
    fontes. Se partires desses principio não podes acreditar,  sequer, Flavio Josefo.

    No que diz respeito
    às “inconsistências” (contradição com outros factos históricos), é só burrice
    tua

    “Cronistas da
    época” – referes-te, exactamente a que? Onde estão os cronistas da época  a relatar factos históricos, como a repressão
    romana, que deve ter sido bem mortífera? Achas que a matanças de umas dezenas
    de crianças,  numa sociedade deste tipo e
    com o estatuto que as crianças tinham, seria motivo de preocupação para um “cronista”?

    Como devias
    saber, o actual calendário não foi instituído no ano zero (nem existiu ano zero).
    Em Portugal, por exemplo, só foi instituído no séc. XIV

    Mas, Continuo
    sem perceber o grau de certeza com que afirmas as datas referentes a  Herodes I. Belém, onde nasceu Jesus, fica na
    Judeia, mas Maria e José eram da Galileia. Saberás tu  que há muita gente (no meio académico) a
    defender que Herodes I só morreu em 2 dC?  

    A própria
    Wikipedia chega ao ponto de dizer isto: “Ao morrer, em 2 d.C.,
    Herodes deixou disposto, em testamento, a partilha do reino entre três
    de seus filhos sobreviventes: Herodes Arquelau, Herodes Antipas e Filipe.”

    Isto, ao contrário do que
    tu afirmas, do alto da tua ignorância, não está errado.

    Hoje quase toda a gente
    sabe a razão das tuas dúvidas, e sabe esclarecer a e ignorância que desmontas.
    Quirino (Sulpício Quirino) governou a Siria por duas vezes.

    Uma delas entre 9 aC. e 6 aC. Ora, se
    fizeres as contas honestamente, vias chegar a esta conclusão:

    No ano 6 aC, sendo Sulpício Quirino
    governador da Síria, foi feito um recenseamento (a que também alude F. Josefo),
    sendo nessa altura que nasceu Jesus. Dois anos depois morria Herodes I, em 4 aC.

    Porém, se tu estabeleceres como zero o
    ano do nascimento de Jesus, então Herodes morreu 2 anos depois, ou seja, em 2
    dC.

    No alto da tua cegueira ignorante, nem paras
    para pensar que quem está errado não são os evangelhos, mas quem começou a contar
    o tempo da Era Cristã, facto que ocorreu muito depois (e com alguns ajustes de calendário),
    e que introduziu este erro de contagem.

    Os evangelhos não têm datas.

    Não sei onde foste buscar essa ciência toda,
    mas sei que estar a dizer asneira da grossa.

    O que eu tenho visto é que há uns palermas,
    onde foste buscar essa informação, que se servem da ignorância dos leitores para
    lançar a confusão e os boatos. Alguns incautos e ignorantes acreditam em tudo. 

    • hhh

      “nem ninguém sabe nada sobre o conhecimento dos evangelistas (no que diz respeito
      à observação). Por isso, o que dizes é especulação. Muito menos se sabe sobre a
      proximidade temporal, sobre o interesse de quem fez os originais ou sobre as
      fontes. Se partires desses principio não podes acreditar,  sequer, Flavio Josefo. ”
      Ah !

      Então como NINGUÉM sabe nada acerca de NADA do que diz respeito aos evangelhos, fica logo “provada” a veracidade dos ditos.  Precisamente por não se saber nada.

      Isto.  proclamas a veracidade de determinado documento, apresentando como “prova” o facto de não haver provas.

      Eu ás vezes penso se tu serás MESMO assim tão burro ou se és um ateu disfarçado a tentar denegrir a imagem dos crentes.

      • Anónimo

        Ninguém consegue ser tão burro e subserviente como tu, Moloch Baal.

        Andas por aqui numa triste vassalagem aos ateus, depois de o LGR também te ter achincalhado enquanto agnóstico num dos seus abjectos posts que já citei.

        Nem vergonha tens nessas fuças.

        • hhh

          Ó palhaço de merda, ainda no outro post te defendi, porque achava que tinhas razão.

          Eu sempre fui independente e nunca defendi camisolas, ao contrário de ti que andas a lamber as bortas a tudo o que é religião.

          Por favor não me confundas com maralha da tua laia que eu tenho vergonha.  Muita.

        • hhh

          Mas suponho que, para ti, defender a veracidade da bíblia baseado na prova de nada se sabe de concreto acerca dela, isto é, até a total ausência de provas ser apresentado como “prova” é um argumento muito inteligente.  

          Isto é, és crente, acreditas, ponto.

          Como “prova” é algo de nunca visto.

          • Anónimo

            O Luís Grave Rodrigues deu-te forte e feito, no abjecto post contra os agnósticos e tu engoliste, paspalhão.

            És o vassalo dos ateus.

          • hhh

            A essa provocação dos ateus já eu respondi várias vezes nas alturas devidas, por exemplo:

            “Então o Orson tem um profundo respeito por vocês, crentes e ateus, mas a mim, já não me respeita, se calhar não me odeia, mas pelo menos detesta-me.
            Fico profundamente aliviado.
            Mas entretanto, não te importas que eu continue a pensar que pessoas deste calibre são uns fanáticos de merda pois não ?  ”

            Entretanto, pelas tuas provocações devo fazer o quê ?  Como tu fazes e tomá-los de ponta contrariando-os em tudo só porque lhes fiquei com raivinha pessoal ?

            Mas eu não sou um animal como tu meu filho.  

            Assim como te dou razão quando a tens, também a dou a eles, quando a têm.   Isto é incompreensível para uma histérica rancorosa como tu, mas a  vida é maior do que o teu pequeno mesquinho mundo e acredito que haverá muiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiitas outras coisas que tu nunca perceberás, não porque sejam complicadas, mas porque és mesquinho demais para compreender.

      • Mr X

        Estás completamente enganado, pois são muitas as descobertas da arqueologia que confirmam as afirmações da Bíblia. 

        Inclusive, muitas das vossas afirmações ignorantes sobre o Antigo Testamento tornam-se ridículas quando a arqueologia confirma dados dos livros do AT

        • Hhh

          Perdão.

          Apenas comentei a tua frase:

          “nem ninguém sabe nada sobre o conhecimento dos evangelistas (no que diz respeitoà observação). Por isso, o que dizes é especulação. Muito menos se sabe sobre a
          proximidade temporal, sobre o interesse de quem fez os originais ou sobre asfontes. Se partires desses principio não podes acreditar,  sequer, Flavio Josefo. ”

          Atão agora já se sabe tudo outra vez ?

          Ó filho, tu és como o Cavaco Silva, ora diz uma coisa, ora diz outra, consoante lhe dá jeito.

          Mas deixa lá, já te tinha percebido.

          Hás-de apenas compreender que “lixo humano” como eu fique horrorizado com a tua total falta de ética.

        • Hhh

          Perdão.

          Apenas comentei a tua frase:

          “nem ninguém sabe nada sobre o conhecimento dos evangelistas (no que diz respeitoà observação). Por isso, o que dizes é especulação. Muito menos se sabe sobre a
          proximidade temporal, sobre o interesse de quem fez os originais ou sobre asfontes. Se partires desses principio não podes acreditar,  sequer, Flavio Josefo. ”

          Atão agora já se sabe tudo outra vez ?

          Ó filho, tu és como o Cavaco Silva, ora diz uma coisa, ora diz outra, consoante lhe dá jeito.

          Mas deixa lá, já te tinha percebido.

          Hás-de apenas compreender que “lixo humano” como eu fique horrorizado com a tua total falta de ética.

  • Jvgama

    « não digo mais nada. »

    Mas disseste… uns tantos insultos e uns tantos erros. 

    Como não tenho tempo para tudo, esclareço apenas que Josefo alude a um recenseamento, sim, mas em 6/7 b.C., e não no ano 6 a.C. O que está em questão não é quando Quirino governou, mas sim quando o recenseamento foi efectuado. 

    E «a própria wikipedia» diz que Herodes morreu a 2 b.C. só se for a escrita em português, cheia de erros. A wikipedia em inglês, com um grau de rigor comparável ao da enciclopédia britânica, não tem lá tal coisa. Herodes morreu a 4 a.C, em relação ao ponto de referência, que naturalmente não terá sido o nascimento de Jesus, mas sim o ano em relação ao qual pensaram que nasceu quando instituíram o actual calendário. Agora é uma convenção. Nós estamos em 2011, e continuaremos a estar, quer os académicos concluam que Jesus nasceu em 4 a.C., ou 7 d.C., ou outra coisa qualquer.

    Quanto ao facto de achares normal que não exista qualquer referência ao massacre, faço notar que a opinião da maioria dos historiadores que estudaram a vida de Herodes é que esse massacre não ocorreu, como se pode constatar pela maioria das biografias de Herodes publicadas. 

    • Anónimo

      O “massacre” de Herodes deve ter sido igual ao “massacre” derivado do nascimento de Moisés. O que me parece é haver uma boa dose de falta de imaginação pelas bandas religiosas. Como se não bastasse plagiarem outras figuras míticas, também plagiam estórias.
      Aliás, e como bem retratou Saramago, o “massacre” de Herodes é mais uma prova da sacanice de Jeová. Que Deus é aquele, que nem sequer impede a morte de tantos inocentes que, por sinal, até vão morrer por causa de um “filho” dele? Não se pode ser mais egoísta! O que nos vai valendo, apesar de tudo, é que se trata de um deus de amor que, mais tarde, iria berrar “deixai vir a mim as criancinhas”. Seria, já, o prenúncio da pedofilia na ICAR?

    • Vaz Alx Cr

      Tu até sabes que ele tem razão e que para estabelecer o início da contagem da ERA CRISTÃ se serviram, de entre outros, destes escritos. 
      E também sabes que na Palestina se fizeram recenseamentos sucessivos. Hoje sabemos que cada fase de ocupação romana da Palestina tem por base um numeramento.

      Quanto a Herodes, todos os historiadores são unânimes em considerá-lo um sanguinário sem piedade. Ele chacinou nó só aldeias inteiras, como também família sua incluindo as mulheres e os filhos. 
      Matar crianças de uma localidade seria, para ele, algo tão banal que já ninguém ligava. 

      • Jvgama

        A questão aqui não é o número de recenseamentos, é que o recenseamento de Quirino foi muito posterior à morte de Herodes. 

        E o início da contagem da «ERA CRISTû baseou-se nestes escritos, mas  falhou em fazer corresponder o ano 1 ao ano do nascimento de Jesus, coisa que nenhum académico hoje põe em causa. 

        «Quanto a Herodes, todos os historiadores são unânimes em considerá-lo um sanguinário sem piedade.» Sim, mas na sua generalidade, consideram que não existem razões históricas para concluir que o «massacre dos inocentes» ocorreu. 

        • hhh

          O que lhes interessa o que a maior parte dos historiadores pensam ?

          Eles acreditam.  Ponto.

          Se as histórias estão todas emaranhadas e estavam dois anjos, perdão, um anjo, perdão, um homem, ou seriam mesmo dois anjos (?) isso não lhes interessa nada.  Escolhem a versão que mais gostam e está a andar de mota.

          • Anónimo

            Ó agnóstico Molochal Baal e subserviente Vassalo dos Ateu: se um anjo falar contigo num local onde estejam dois, vais dizer que os dois Anjos falaram contigo ou só que um te dirigiu a palavra ?

             És mesmo anjinho…

          • hhh

            Não.

            Vou dizer que estavam lá dois e que um falou comigo.

            Não é assim tão difícil.   

            Basta não estar completamente bêbado ou pedrado -quiçá de excesso de fé?  

            Basta saber o que se está a dizer.

            Mas  principalmente basta não ser um aldrabão que inventa à medida que vai contando.

            Mas para pessoal como tu compreendo que seja difícílimo articular uma simples frase que seja clara e honesta.

          • Anónimo

            Em Mateus 28 :2, existe a referência a um anjo que teria
            retirado a pedra do sepulcro

            Em Marcos 16:5, as mulheres ao entrarem no sepulcro viram um mancebo vestido de
            roupas brancas,na parte direita

            Em Lucas 24:4, consta a referência a dois homens vestidos de brilhantes roupas
            junto ao sepulcro

            Em João 20:12, encontravam-se dois anjos vestidos de branco, no lugar onde o
            corpo de Jesus fora colocado, um à cabeceira e outro aos pés

            Onde está a incongruência entre os vários relatos ? No facto de em Mateus 28:2
            e em Marcos 16: 5 constar a referência a um anjo ( que tirou a pedra do
            sepulcro) e outro que se encontrava ” na parte direita”, enquanto em
            Lucas 24:4 e em João 20:12 aparece a referência a dois homens vestidos de
            brilhantes roupas ou a dois anjos vestidos de branco ?

            O facto de estarem dois anjos no sepulcro significa que um dos anjos não possa
            ter tirado a pedra do sepulcro e outro não pudesse localizar-se num dos lados
            do corpo de Jesus , como aliás se retira claramente de João 20:12?

            2) “Se os testemunhos não são consistentes, eles não merecem confiança.
            Repito: se temos um conjunto de relatos de um determinado evento, e tais
            relatos apresentam várias inconsistências naquilo que não pode ser visto como
            um detalhe, então nenhum dos relatos merece confiança.”

            JVG

            Completamente falaciosa a sua asserção. Pode haver relatos em que os
            testemunhos não sejam coincidentes,mesmo em aspectos que não constituam
            diferenças de detalhes, e nem por isso os vários depoimentos deixam de ser
            tomados em consideração nas partes em que convergem.

            No caso que o JVG cita, há elementos comuns em todos os evangelistas que
            apontam no sentido de que as mulheres foram ao sepulcro e não encontraram o
            corpo de Jesus. A questão sobre os anjos parece-me explicável nos termos que
            sustentei.

            Se houvesse vários evangelistas a relatar versões totalmente contraditórias,
            nos seus aspectos essenciais, então a objecção seria pertinente, porém não é
            manifestamente o caso que o JVG referiu.

             

             

             

             

             

            JVgama:

            1) Se você fosse adoptar esse critério interpretativo tão rígido a todos os
            acontecimentos históricos, muito pouca História resistiria. Mas é método de
            análise completamente absurdo. Nos mais diversos testemunhos, que sustentam um
            facto, é natural que haja divergências em relação às várias pessoas que os
            prestam. O contrário é que seria de estranhar. Se você procurar investigar
            acontecimentos mais banais, como um acidente de viação, facilmente encontrará
            pessoas que sustentam entendimentos não coincidentes, em aspectos que podem ser
            ou não de meros detalhes

            Que fará nessas circunstâncias um tribunal que tenha que julgar um qualquer
            caso ? Não tentará encontrar o maior denominador comum em relação aos diversos
            testemunhos ? Poderá retorquir que, em certas situações, os testemunhos
            apresentar-se-ão de tal forma divergentes, que não será viável chegar-se a uma
            conclusão certa e, se assim fosse, eu concordaria consigo. Mas não é o caso nem
            no exemplo da frase que terá constatado no letreiro da Cruz de Cristo, nem no
            anterior caso do relato do Sepulcro, como já explicitei.

            Você agora aparece com novas citações de um retomado exemplo das mulheres no
            Sepulcro e eu volto a dizer que estas diversas passagens evangélicas também não
            são contraditórias.

            O evangelista João,em 20-11 não afirma que só Maria Madalena é quem foi ao
            sepulcro. Se você for visitar um determinado sítio e se alguém relatar que lá
            esteve, isso entra em contradição com o facto de outras pessoas também lá terem
            estado, em momento cronologicamente igual, contemporâneo ou posterior ?
            Obviamente que não.

            No outro caso que refere, a situação é similar: lendo todos os evangelistas,
            eles afirmam que foi José de Arimatéia quem colocou Jesus no Sepulcro, no caso
            de Mateus,Marcos e Lucas, e João também fala em Nicodemos

            É certo que em Actos 13:27-29,faz-se referência que os seguidores de Cristo o
            colocaram num sepulcro depois da Crucificação, mas não afirmam quantos
            seguidores foram.

            José de Arimateia e Nicodemos eram dois seguidores de Jesus de Nazaré. Por aí
            também não há contradição com o que aparece referido em Actos.

            Resta a questão de José de Arimateia e Nicodemos, mas esta é igualmente fácil
            de discernir.

            Todos os 4 evangelistas afirmam que foi José de Arimateia quem pegou no corpo
            de Jesus ( “…Joseph of Arimathaea … took him down…) ( em Marcos e
            Lucas) e depois apareceu também Nicodemos ( ” Joseph of Arimathaea …
            took the body of Jesus. And there came also Nicodemus…”) ( em João)

            Mais uma vez, neste acontecimento, os relatos que citou conjugam-se de forma
            perfeitamente harmoniosa e em João 19: 38 José de Arimateia é referido como
            discípulo secreto de Jesus, tal e qual como Nicodemos, quando aparece a ajudar
            José de Arimateia na preparação do corpo de Jesus.

             

             

            Toma taralhoco, aprende a pensar:

          • Hhh

            “Onde está a incongruência entre os vários relatos ? No facto de em Mateus 28:2 e em Marcos 16: 5 constar a referência a um anjo ( que tirou a pedra do sepulcro) e outro que se encontrava ” na parte direita”, enquanto em Lucas 24:4 e em João 20:12 aparece a referência a dois homens vestidos de brilhantes roupas ou a dois anjos vestidos de branco ?”

            É simples.

            A incongruência é que, conforme o evangelista parecem não acertar no número de anjos ou não saber se eram apenas homens.  Por alguma razão tu próprio puseste o ponto de interrogação na tua frase.

            Isto prova que os evangelistas apenas ouviram relatos já em segunda mão, visto que ouviram coisas diferentes. 

            Prova também que João deixa a dúvida se eram anjos ou homens, o que compromete os outros evangelhos. 

            Porque, se podiam ser apenas homens porque é que se vai partir logo para a hipótese menos provável ?  -Porque os anjos não costumam andar por aí a passear.  Pelo menos eu nunca vi nenhum, assim como ninguém que eu conheça.  Então porque saltar logo para a hipótese mais rebuscada ?

            O simples facto de os evangelistas o fazerem, ainda por cima sem acertarem nos pormenores, prova que episódios bíblicos como este foram embelezados com acrescentos miraculosos com objectivos de propaganda.  Tudo isto ainda por cima feito sem grande atenção aos pormenores. 

            Porque os evangelistas sabiam que pessoas como tu não iam parar para pensar.  Pessoas como tu aceitam o que lhes dão a comer e pronto.

        • Mr X

          “E o início da contagem da «ERA CRISTû baseou-se nestes escritos, mas  falhou em fazer corresponder o ano 1 ao ano do nascimento de Jesus, coisa que nenhum académico hoje põe em causa. ” – então agora já aceitas que o erro é de quem fez os cálculos. 

    • Mr X

      “«E aconteceu naqueles dias que saiu um decreto
      da parte de César Augusto, para que todo o mundo se alistasse (Este primeiro
      alistamento foi feito sendo Quirino presidente da Síria). “

       

      Mas, as traduções mais antigas da Bíblia dizem isto de uma maneira
      ligeiramente diferente:

      “Aconteceu que naqueles dias saiu um édito do imperador César
      Augusto para que se alistasse toda a província.

      Este foi o primeiro numeramento  que se fez  sendo Quirino governador da Síria.”

       

      Aí reside o teu equívoco. O primeiro recenseamento da Judeia
      não foi o de Quirino a que Josefo alude. Já se tinham realizado outros.

      Lucas 2:2 diz que o
      censo ocorrido próximo ao tempo em que José e Maria desceram a Belém foi o PRIMEIRO censo ocorrido durante o governo de
      Quirino  sobre a Síria. Isto implica que posteriormente
      houve um outro censo.

      É consensual que Quirino (Sulpicio Quirino) esteve duas vezes na Síria
      numa posição de comando (a expressão grega hegemoneuode, Lucas 2:2, é frequentemente traduzida
      como “governador” na verdade significa apenas “estar liderando” ou “a
      cargo de”) sobre a província da Síria,
      que compreendia a Judeia como uma subdivisão política. A
      primeira vez teria sido quando ele liderou uma campanha militar contra os
      Homonadensianos durante o período entre 12 e 2 a.C.

      Uma inscrição latina descoberta em 1764 fortalece a ideia de que
      Quirino esteve em posição de autoridade sobre a Síria em duas distintas
      ocasiões. Definitivamente houve cobrança de impostos durante esse tempo e,
      portanto, quase de certeza, um censo, cujos detalhes podem ter sido de amplo
      conhecimento no tempo de Lucas mas que agora estão perdidos.

      O que eu acho absurdo e quase obsceno, são as tuas certezas. Sabes
      perfeitamente que as razões que indicas já foram desmontadas e caracterizadas
      como mentiras e infantilidades por centenas de historiadores especializados no assunto.

      Essas observações, tão gastas e desmontadas por especialistas no
      assunto, hoje são apenas aceites como argumento para peças televisivas ou
      romances históricos. 

      • Jvgama

        Estás enganado.

        «Some have tried to reconcile Matthew and Luke by inventing a second governorship of Quirinius, placing it in the reign of Herod the Great. However, we have no evidence at all that Quirinius served as governor of Syria twice, much less that he did so when Herod was king of Judaea. Moreover, no one ever governed the same province twice in the whole of Roman history, making the very proposal implausible. Three inscriptions and a coin have been used to imply otherwise, but none of these items contain any of the information claimed by those who want Quirinius to have been twice governor, and they offer no support to the theory. We also know who was governing Syria between 12 and 3 B.C. and therefore Quirinius could not have been governor then (or before, since he was not qualified before the year 12). Also, in section 3 it will be shown that there was never any such thing as a dual governorship, nor could there have been, given the nature of Roman political and social organization, and even if Quirinius had been governor or co-governor of Syria at an earlier date, no census could have been conducted in Judaea while Herod or his successor Archelaus were alive.»

        Aqui: http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/quirinius.html#Tiburtinus

        «Even if Quirinius had been governor a previous time, conveniently during the reign of Herod the Great, and conducted a census, that census could not have included Judaea, for Judaea was not under direct Roman control at that time, and not being directly taxed. There is no example of, or rationale for, a census of an independent kingdom ever being conducted in Roman history. Therefore, the census Luke describes could only have been taken after the death of Herod, when Judaea was annexed to the Roman province of Syria, just as Josephus describes. All attempts to argue otherwise have no merit: Luke did not mean a census before Quirinius, could not have imagined Quirinius holding some other position besides governor, and could not have mistook him for someone else.»

        • Mr X

          Suponho  que não há muito a dizer a quem afirma que três
          inscrições e uma moeda (Three inscriptions and a coin ) não provam  nada.

          “since he was not qualified before the
          year 12 ” – outra asneira.
          Publio Sulpicio Quirinio, também
          conhecido por Cireno  já havia governado Cirene em 14 aC e foi
          nomeando cônsul em  12 aC. precisamente a
          altura em que combatia os homonadenses na “Galatia”
          (terra dos Gálatas, sobejamente tratada na Bíblia) e “Cilicia”.

           

          “for Judaea was not under direct Roman control at that time”
          – a Judeia pertencia ao Império romano desde, pelo menos  65 aC. Com as reviravoltas de Júlio César
          passou ao estatuto de “reino cliente” (ou talvez de principado), prestando
          contas a Roma, mas com grande autonomia, embora sob ordens de Quintilio Varo.

           

           Apesar disso pagavam
          tributos a Roma, disso não há dúvida. E, os censos serviam, precisamente, para gerir
          os impostos.

           

          Outra asneira sem sentido é dizer que nenhum governador assumiu o
          cargo por duas vezes. Isso só foi verdade durante a república em que os
          governadores eram sorteados no princípio de cada ano. Após a “reforma” de Júlio
          César (o Zé Sócrates da altura), passaram a ser nomeados e reconduzidos, fraudulentamente,
          vários anos, quer nas províncias imperiais quer senatoriais. Não tenho a
          certeza, mas acho que Galécio foi um dos que foi nomeado em tempos diferentes. No
          Caso de Quirino, ele nem seria governador, mas teria as funções equivalentes à
          de Quintilio.

           

          Ou seja: estás a vender gato por lebre, a meter os pés pelas mãos,
          armando-te em intelectual mas só dizes asneiras. 

          • Jvgama

            «Suponho  que não há muito a dizer a quem afirma que três
            inscrições e uma moeda (Three inscriptions and a coin ) não provam  nada. »

            E as razões estão explicadas em detalhe, e a essas nada do que afirmas obsta. 

            Quanto a esta alegação:

             «“for Judaea was not under direct Roman control at that time” – a Judeia pertencia ao Império romano desde, pelo menos  65 aC. Com as reviravoltas de Júlio César passou ao estatuto de “reino cliente” (ou talvez de principado), prestando contas a Roma, mas com grande autonomia, embora sob ordens de Quintilio Varo. Apesar disso pagavam tributos a Roma, disso não há dúvida. E, os censos serviam, precisamente, para gerir os impostos. »

            a resposta está aqui:

            «The whole point of a client kingdom, as Judaea was in the time of Herod the Great and Archelaus, was that the kingdom retain its independence while paying a set and agreed annual tribute. Rome held many rights by treaty, such as the ability to confirm or veto kings, but formal interference ended there. Many territories received this special status for cooperating with Rome in important wars, or when Rome did not want to trouble itself with running the province directly, and typically these client states surrounded and protected the borders of the Empire, providing a kind of buffer zone against invasions.[9.1]

            To conduct a census in contravention of such an alliance would have been a notable event indeed, mentioned in many other places as the peculiar event it would have been–and that’s even if it didn’t start an outright war, as almost happened when the Romans finally did conduct a census in Judaea in 6 A.D.»

          • Mr X

            O que me parece é que tu nem
            imaginas o que era um “reino-cliente” ou “reino-vassalo” de Roma.

             Estes reinos não eram estabelecidos por
            vontade dos “clientes” mas por vontade expressa Roma. Estabeleciam-se em
            lugares onde os romanos acham que ao recurso a um governo indirecto lhes era
            favorável. 

             

            O grande geógrafo grego Estrabão
            diz que “Roma considerava efectivamente os estados-vassalos como parte indivisa
            do seu território, sujeitos a obediência e tributo e a razão para os
            incorporar  como província era quase
            sempre desprezível”.

            Há casos de reinos a ser incorporados
            (destituído o reinado-vassalo) sobre a desculpa de que “continuavam a ter
            costumes bárbaros” (ou seja: não aprendiam ou recusavam-se a aprender latim).
            Benjamin Issac estudou os reinos do Oriente, e em algumas publicações (como: Os
            limites do império) dá uma ideia contrária aquilo que aqui dizes.

             

            O império romano não admitia fronteiras
            internas, mas apenas externas. Aí reside um dos teus problemas. Isto na verdade
            não eram “países independentes”.

            Se cosultares Whittaker,  Brunt ou  Garnsey (por exemplo uma obra importante
            sobre o assunto: O imperialismo no mundo antigo) verás que é absurdo falar de
            estados “independentes” de Roma e não sujeitos a tributação imperial. Aliás,
            Jonh Creighton e outros autores  até
            asseguram que os “impostos, lançados por Roma em todo o império, tinha uma função
            de fazer sentir a autoridade e a soberania”.

             

            Roma jogava com estes “vassalos”. Por exemplo,
            era comum o envio de possíveis herdeiros do reino para serem educados em Roma
            junto com os filhos do imperador: isso também aconteceu com Heródes. Porém, a
            decisão sobre a sucessão do reino tinha que ser ratificada por Roma, bem como
            tudo que dissesse respeito a relações exteriores, questões bélicas, etc.

             

            É mais do que provável que Quirino, depois de estabilizar
            a região da Galacia e da Cilicia, tenha feito as diligências necessárias para
            fazer perceber aos reinos-vassalos circundantes que quem mandava era Roma. E, o
            melhor indicador de soberania era o tributo a César, para o qual era
            indispensável um censo.

             

            Portando, diz o que quiseres, mas não convences
            ninguém.

            Estas peças encaixam num puzzle que tu, por
            teimosia ideológica e não por objectividade racional, recusas-te a montar. 

             

            Quando discutimos (e nos divertimos) no plano
            das ideias é uma coisa, quando alguém começa a ser fraudulento e desonesto,  como estás a ser, é outra coisa.

             

            “No que diz respeito ao ponto de vista estritamente
            histórico,” é que não  “estamos
            certamente de acordo”, de certeza absoluta. 

          • João Vasco Gama

            «Quando discutimos (e nos divertimos) no plano
            das ideias é uma coisa, quando alguém começa a ser fraudulento e desonesto,  como estás a ser, é outra coisa. »Isto só pode ser projecção. Apresentas argumentos que não colhem, especulações sem fundamento, e nunca substancias essa acusação. Ela própria padece daquilo que me acusas – é desonesta. Começas por contrapor que Roma, «na prática» considerava os estados-vassalo como parte do seu império. Mas isso é fraca contraposição visto que o texto falava sobre os aspectos formais. Cito de novo: 
            «was that the kingdom retain its independence while paying a set and agreed annual tribute. Rome held many rights by treaty, such as the ability to confirm or veto kings, but formal interference ended there.»ora isto é relativamente simples: Roma podia considerar os estados vassalo como parte integrante do Império, mas a interferência formal terminava nos direitos que lhe eram consagrados no tratado. Logo aí, a especulação que consideras altamente provável, ao ponto de alegares que eu, por não a aceitar, estar a demonstrar «teimosia ideológica» (e depois segues para a desonestidade, porque é assim que discutes… ), é afinal algo que não faz sentido. É por isso, que apesar do texto que escreveste ser relativamente extenso, não foste capaz de contrapor nada à objecção que já tinha citado:

            «To conduct a census in contravention of such an alliance would have been a notable event indeed, mentioned in many other places as the peculiar event it would have been–and that’s even if it didn’t start an outright war, as almost happened when the Romans finally did conduct a census in Judaea in 6 A.D.»

            Mas continuo a citação, que caracteriza adequadamente a tua especulação:

            «Why, after all, would Rome want a census of a territory it was not taxing directly? Not only was such a thing never done at any time in the history of Rome, it would have served no practical purpose. According to A.N. Sherwin-White, Horst Braunert’s study of the subject “disproves conclusively the notion of a Roman census before the creation of the province” while also demonstrating that a census was “a necessary consequence of the establishment of direct provincial government.”[9.3] And as we saw above, Josephus confirms a census at the beginning of Quirinius’ reign, just when we would expect it.[9.35]
            Not only is a census before the annexation of a Judaean province against all probability and sense, it lacks all evidence of any kind. It is a purely groundless and ad hoc conjecture. Nevertheless, some attempts to “create” evidence for it remain and I will address them here.»

            «“No que diz respeito ao ponto de vista estritamente
            histórico,” é que não  “estamos
            certamente de acordo”, de certeza absoluta.»

            Já percebi que não estás. Disse «alguns» e não me referia a ti.

        • Mr X

          Suponho  que não há muito a dizer a quem afirma que três
          inscrições e uma moeda (Three inscriptions and a coin ) não provam  nada.

          “since he was not qualified before the
          year 12 ” – outra asneira.
          Publio Sulpicio Quirinio, também
          conhecido por Cireno  já havia governado Cirene em 14 aC e foi
          nomeando cônsul em  12 aC. precisamente a
          altura em que combatia os homonadenses na “Galatia”
          (terra dos Gálatas, sobejamente tratada na Bíblia) e “Cilicia”.

           

          “for Judaea was not under direct Roman control at that time”
          – a Judeia pertencia ao Império romano desde, pelo menos  65 aC. Com as reviravoltas de Júlio César
          passou ao estatuto de “reino cliente” (ou talvez de principado), prestando
          contas a Roma, mas com grande autonomia, embora sob ordens de Quintilio Varo.

           

           Apesar disso pagavam
          tributos a Roma, disso não há dúvida. E, os censos serviam, precisamente, para gerir
          os impostos.

           

          Outra asneira sem sentido é dizer que nenhum governador assumiu o
          cargo por duas vezes. Isso só foi verdade durante a república em que os
          governadores eram sorteados no princípio de cada ano. Após a “reforma” de Júlio
          César (o Zé Sócrates da altura), passaram a ser nomeados e reconduzidos, fraudulentamente,
          vários anos, quer nas províncias imperiais quer senatoriais. Não tenho a
          certeza, mas acho que Galécio foi um dos que foi nomeado em tempos diferentes. No
          Caso de Quirino, ele nem seria governador, mas teria as funções equivalentes à
          de Quintilio.

           

          Ou seja: estás a vender gato por lebre, a meter os pés pelas mãos,
          armando-te em intelectual mas só dizes asneiras. 

  • Anónimo

    Contra factos, não há argumentos:

    http://www.youtube.com/watch?v=LMt1TCKAPEE

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