Fontes fidedignas, e Evangelhos – IV

46 thoughts on “Fontes fidedignas, e Evangelhos – IV”

• 
  Anónimo

  5 de Julho, 2011 at 2:28

  “O que são milagres? Milagres não são impossíveis. Eu não vou
  dizer que eles são impossíveis”

   “E sobre a ressurreição de Jesus? Eu não estou dizendo que
  isto não aconteceu; mas, se a ressurreição aconteceu, isto seria um milagre”

   “Eu não aceito o argumento de Hume de que milagres não podem acontecer”

  Bart D. Ehrman

  Frases de Bart Ehrman no debate com William Criag

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• 
  Anónimo

  5 de Julho, 2011 at 2:28

  “O que são milagres? Milagres não são impossíveis. Eu não vou
  dizer que eles são impossíveis”

   “E sobre a ressurreição de Jesus? Eu não estou dizendo que
  isto não aconteceu; mas, se a ressurreição aconteceu, isto seria um milagre”

   “Eu não aceito o argumento de Hume de que milagres não podem acontecer”

  Bart D. Ehrman

  Frases de Bart Ehrman no debate com William Criag

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• 
  Anónimo

  5 de Julho, 2011 at 2:28

  “O que são milagres? Milagres não são impossíveis. Eu não vou
  dizer que eles são impossíveis”

   “E sobre a ressurreição de Jesus? Eu não estou dizendo que
  isto não aconteceu; mas, se a ressurreição aconteceu, isto seria um milagre”

   “Eu não aceito o argumento de Hume de que milagres não podem acontecer”

  Bart D. Ehrman

  Frases de Bart Ehrman no debate com William Criag

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• 
  Jvgama

  5 de Julho, 2011 at 8:43

  Imperinente:

  1) Nem percebo o argumento… Mas se Bart D. Ehrman disse isso sobre Hume, creio que não exprimiu a posição do mesmo muito bem, como aliás William Craig ao critica-la. 
  A posição de Hume é que deveremos acreditar num milagre se a falsidade do testemunho em que se baseia for mais milagrosa que o próprio milagre. A fórmula que Craig apresenta da probabilidade condicional afirma precisamente esta ideia. Temos A que é o milagre, temos T que é haver testemunho, e temos B que é o testemunho ser falso (por enquívoco, mentira, etc) quando nenhum milagre ocorreu. Por sua vez, T corresponde à união de A e B (ou o testemunho é falso ou o milagre aconteceu), e por definição de B a sua intercecção com A é nula. Assim, a probabilidade de haver milagre DADO que existe testemunho é igual a: P(A)/(P(A)+P(B)). É evidente que esta probabilidade é maior do que 50% quando P(A) > P(B) e menor que 50% qyando o contrário acontece. Assim, a fórmula da probabilidade condicional CONFIRMA a afirmação de Hume.

  2) Desse tipo não, é mais deste: http://skepticsannotatedbible.com/contra/women_see.html

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• 
  Anónimo

  5 de Julho, 2011 at 12:04

  Do seu tipo ?

  Em Mateus 28 :2, existe a referência a um anjo que teria retirado a pedra do sepulcro

  Em Marcos 16:5, as mulheres ao entrarem no sepulcro viram um mancebo vestido de roupas brancas,na parte direita

  Em Lucas 24:4, consta a referência a dois homens vestidos de brilhantes roupas junto ao sepulcro

  Em João 20:12, encontravam-se dois anjos vestidos de branco, no lugar onde o corpo de Jesus fora colocado, um à cabeceira e outro aos pés

  Onde está a incongruência entre os vários relatos ? No facto de em Mateus 28:2 e em Marcos 16: 5 constar a referência a um anjo ( que tirou a pedra do sepulcro) e outro que se encontrava ” na parte direita”, enquanto em Lucas 24:4 e em João 20:12 aparece a referência a dois homens vestidos de brilhantes roupas ou a dois anjos vestidos de branco ?

  O facto de estarem dois anjos no sepulcro significa que um dos anjos não possa ter tirado a pedra do sepulcro e outro não pudesse localizar-se num dos lados do corpo de Jesus , como aliás se retira claramente de João 20:12?

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• 
  Joaowelsh

  5 de Julho, 2011 at 15:39

  Este mesmo Jesus se aparecesse hoje ao mundo era logo internado num hospício, dai eu nem entender para que ainda se dão ao trabalho de discutir que a entrada do túmulo tinha uma pedra, ou quem la estava ou não estava ou se Jesus bebeu agua na cruz, ou tinto…
  A única valia do “estudo” da vida de Jesus ´e pelo debate de ideias, nada mais, porque os crentes na Bíblia são dogmáticos em tudo o que la esta e não vão mudar de posição.

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• 
  Anónimo

  5 de Julho, 2011 at 15:56

  “Este mesmo Jesus se aparecesse hoje ao mundo era logo internado num hospício”

  Joaowelsh

  Estás enganado. Seria novamente Crucificado.

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• 
  BBB

  5 de Julho, 2011 at 16:17

  LOL

  Seria crucificado com pilas ali para os lados de Carrazeda de Ansiães.

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• 
  Anónimo

  5 de Julho, 2011 at 17:31

  Re dos tempos em que prostituías os teus contra-valores quando foste sacristão

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• 
  BBB

  5 de Julho, 2011 at 21:48

  Vai estudar pá.
• 
  Jvgama

  5 de Julho, 2011 at 16:22

  Impertinente:

  1) Para mim parece-me evidente a incongruência. A incongruência quanto ao número pode explicar-se por equívoco (em Marcos só teriam visto um dos dois mancebos/anjos, o que levanta a possibilidade deles não serem dois mas sim vários, que não teriam sido vistos ou mencionados por equívoco…), e a incongruência quanto à natureza (anjos ou mancebos) também se poderia explicar por equívoco (e quem é que estaria equivocado? Quem os tomou como anjos, ou quem os tomou por mancebos?). Mas a explicação destas incongruências, que não deixam de existir, apenas denuncia como podem ocorrer equívocos em relação a aspectos importantes de cada relato, o que resultará numa menor confiança nos mesmos.

  Mas não seja por isso, posso escolher entre dezenas de incongruências, se o impertinente continua sem aceitar esta. Veja-se esta:

  http://skepticsannotatedbible.com/contra/women_sepulchre.html

  ou esta:

  http://skepticsannotatedbible.com/contra/buried.html

  2) «Pode haver relatos em que os testemunhos não sejam coincidentes,mesmo em
  aspectos que não constituam diferenças de detalhes, e nem por isso os
  vários depoimentos deixam de ser tomados em consideração nas partes em
  que convergem.»

  Aquilo que alego é que nenhum dos relatos merece confiança.

  Imagine que a polícia chega a um local, e encontra 4 amigos e um cadáver. Prende os 4 amigos, e interroga cada um em separado para saber o que se passou. Um diz que estavam os cinco muito bem à conversa quando chega um indivíduo de fato e gravata com uma pistola e dispara sobre o seu amigo, fugindo de seguida. Outro diz que estavam os cinco em silêncio contemplativo quando surge um indivíduo de fato de treino que dispara sobre o amigo, ameaçando os restantes enquanto se afasta lentamente. O terceiro diz que estavam todos a rir-se, divertidos, quando dois indivíduos de fato e gravata chegam, um deles com uma pistola que mata o seu amigo; de seguida foram-se embora vagarosamente sem dizer nada. O quarto relata que dois indivíduos de fato de treino chegaram e dispararam sobre o seu amigo, fugindo de seguida.

  A polícia poderá considerar as histórias credíveis, concluir que apesar de equívocos quanto à indumentária e número dos agressores, todos os relatos estão de acordo no essencial – alguém de fora veio e disparou um tiro sobre a vítima, indo-se embora sem explicar porquê.

  Ou então considerar que os relatos não merecem confiança. Não é que não sejam levados em conta – até podem ser usados como provas contra os relatores. Mas a quantidade de equívocos é tal, quem nem naquilo que é coincidente no relato pode existir confiança. Os relatores, ou por desonestidade ou por equívoco tremendo, contaram histórias tão inconsistentes, que mesmo naquilo em que são consistentes não se justifica qualquer confiança.

  Parece-me que a segunda opção é mais razoável.

  3) « o que ele Bart pensava sobre os milagres, discordando claramente da posição do Hume»
  Ah!
  Bom, eu discordo da posição de Bart a esse respeito, e subscrevo a posição de Hume a esse respeito.
  Mas isso nada obsta ao que escrevi neste texto.

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• 
  Anónimo

  5 de Julho, 2011 at 17:09

  JVgama:

  1) Se você fosse adoptar esse critério interpretativo tão rígido a todos os acontecimentos históricos, muito pouca História resistiria. Mas é método de análise completamente absurdo. Nos mais diversos testemunhos, que sustentam um facto, é natural que haja divergências em relação às várias pessoas que os prestam. O contrário é que seria de estranhar. Se você procurar investigar acontecimentos mais banais, como um acidente de viação, facilmente encontrará pessoas que sustentam entendimentos não coincidentes, em aspectos que podem ser ou não de meros detalhes

  Que fará nessas circunstâncias um tribunal que tenha que julgar um qualquer caso ? Não tentará encontrar o maior denominador comum em relação aos diversos testemunhos ? Poderá retorquir que, em certas situações, os testemunhos apresentar-se-ão de tal forma divergentes, que não será viável chegar-se a uma conclusão certa e, se assim fosse, eu concordaria consigo. Mas não é o caso nem no exemplo da frase que terá constatado no letreiro da Cruz de Cristo, nem no anterior caso do relato do Sepulcro, como já explicitei.

  Você agora aparece com novas citações de um retomado exemplo das mulheres no Sepulcro e eu volto a dizer que estas diversas passagens evangélicas também não são contraditórias.

  O evangelista João,em 20-11 não afirma que só Maria Madalena é que foi ao sepulcro. Se você for visitar um determinado sítio e se alguém relatar que lá esteve, isso entra em contradição com o facto de outras pessoas também lá terem estado, em momento cronologicamente igual, contemporâneo ou posterior ? Obviamente que não.

  No outro caso que refere, a situação é similar: lendo todos os evangelistas, eles afirmam que foi José de Arimatéia quem colocou Jesus no Sepulcro, no caso de Mateus,Marcos e Lucas, e João também fala em Nicodemos

  É certo que em Actos 13:27-29,faz-se referência que os seguidores de Cristo o colocaram num sepulcro depois da Crucificação, mas não afirmam quantos seguidores foram.

  José de Arimateia e Nicodemos eram dois seguidores de Jesus de Nazaré. Por aí também não há contradição com o que aparece referido em Actos.

  Resta a questão de José de Arimateia e Nicodemos, mas esta também é fácil de discernir.

  Todos os 4 evangelistas afirmam que foi José de Arimateia quem pegou no corpo de Jesus ( “…Joseph of Arimathaea … took him down…) ( em Marcos e Lucas) e depois apareceu também Nicodemos ( ” Joseph of Arimathaea … took the body of Jesus. And there came also Nicodemus…”) ( em João)

  Mais uma vez, neste acontecimento, os relatos que citou conjugam-se de forma perfeitamente harmoniosa e em João 19: 38 José de Arimateia é referido como discípulo secreto de Jesus, tal e qual como Nicodemos, quando aparece a ajudar José de Arimateia na preparação do corpo de Jesus.

  2) Quanto ao ponto 2 do seu anterior comentário, reafirmo o que já disse neste ponto anterior.

  3) No que respeita à visão de Bart, distinta da de Hume, cada qual sabe de si…

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• 
  Jvgama

  5 de Julho, 2011 at 21:59

  1 e 2) «Poderá retorquir que, em certas situações, os testemunhos apresentar-se-ão de tal forma divergentes, que não será viável chegar-se a uma conclusão certa e, se assim fosse, eu concordaria consigo. »

  É precisamente essa a minha alegação.

  «Mas não é o caso nem no exemplo da frase que terá constatado no letreiro da Cruz de Cristo, nem no anterior caso do relato do Sepulcro, como já explicitei.»

  Creio que é o caso do Sepulcro sim. O exemplo do ponto 2 até procura corresponder a uma analogia com as enormes disparidades nos testemunhos a esse respeito. 
  «O evangelista João,em 20-11 não afirma que só Maria Madalena é quem foi ao sepulcro.», isto é que é uma interpretação literal. Há omissões que, pelo contexto, são enganadoras. Quando eu digo que fui com 4 amigos às compras, e alguém me corrige dizendo que fui com 7, eu posso alegar que não me enganei, porque fui de facto com quatro, mais três que omiti, mas essa alegação é absurda. Da mesma forma, é perfeitamente enganador descrever a situação em questão omitindo outras pessoas que tivessem vindo com Madalena. Se o relator faz omissões enganadoras como essas, que levam o leitor a ter uma ideia tão diferente daquilo que aconteceu, merece menos confiança (como mereceria eu no exemplo das 4 pessoas).

  Piores são as explicações em relação ao enterro. Em Actos não são os seguidores de Jesus quem o sepulta, como o impertinente diz. É dito explicitamente o contrário, que foram aqueles que rejeitavam Jesus quem o sepultou. Esta contradição torna-se particularmente surpreendente tendo em conta que se atribui a autoria de Actos e Lucas à mesma pessoa, mas não deixa de ser flagrante:

  «Por não terem conhecido a este, os que habitavam em Jerusalém, e os seus príncipes, condenaram-no, cumprindo assim as vozes dos profetas que se lêem todos os sábados.E, embora não achassem alguma causa de morte, pediram a Pilatos que ele fosse morto.E, havendo eles cumprido todas as coisas que dele estavam escritas, tirando-o do madeiro, o puseram na sepultura;»

  3) Vejo a posição de Hume como um enunciado de bom senso. Não encontro qualquer fundamento para obstar a essa posição.

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• 
  Jvgama

  5 de Julho, 2011 at 22:04

  Mas se estamos a falar de contradições flagrantes e importantes, creio que poucas serão melhores que esta descrita no texto original:

  «Abriram-se os sepulcros, e muitos corpos de santos que dormiam foram ressuscitados; E, saindo dos sepulcros, depois da ressurreição dele, entraram na cidade santa, e apareceram a muitos»

  Afinal, Jesus foi o único a ressuscitar, ou todos estes Santos foram ressuscitados também?

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• 
  Anónimo

  5 de Julho, 2011 at 23:22

  Jvgama:

  1) Analisando os vários casos, reflectidos nos meus comentários anteriores, mantenho o entendimento que já perfilhei: nessas situações, os diversos relatos dos vários evangelistas não só em nada se contradizem, como são complementares e refutam claramente o que você sustenta ,para além do que a análise dessas situações insofismavelmente permite concluir.

  2) No caso de Actos 13, 27- 29, nada mas nada consente retirar a sua estapafúrdia conclusão:

  “É dito explicitamente o contrário, que foram aqueles que rejeitavam Jesus quem o sepultou”

  Isso que você diz é um completo absurdo. Repare:os Actos são efectivamente atribuídos ao Evangelista Lucas . Acha que seria plausível ele escrever nos Actos exactamente o contrário do que escrevera no Evangelho por ele igualmente escrito ?

  Note o que aparece escrito em Actos 13-29:

  ” E quando tiveram cumprido todas as coisas que d ´elle estavam escritas, tirando-o do madeiro, o puseram no sepulcro”

  Acha lógico que aqueles que rejeitaram Cristo teriam sido aqueles que o foram sepultar ?

  Actos 13- 29 também não permite essa absurda conclusão, tanto mais que corresponde à transcrição da parte final do discurso de Paulo, que se inicia em Actos 13 – 16.

  Se tiver dúvidas, confirme, leia entre Actos 13 – 16 até 29.

  E, mesmo que essa passagem não fosse um elemento decorrente do discurso de Paulo, que foi companheiro de apostolado de Pedro, nada permite concluir que Actos 13- 29 se relaciona com aqueles que pediram a morte de Cristo.

  3) “Mas se estamos a falar de contradições flagrantes e importantes, creio
  que poucas serão melhores que esta descrita no texto original:

  «Abriram-se
  os sepulcros, e muitos corpos de santos que dormiam foram
  ressuscitados; E, saindo dos sepulcros, depois da ressurreição dele,
  entraram na cidade santa, e apareceram a muitos»

  Afinal, Jesus foi o único a ressuscitar, ou todos estes Santos foram ressuscitados também ?”

  Para já, não estamos a falar de contradições flagrantes e importantes. Por mim, pelas razões que desenvolvi, não só não vejo nenhuma contradição nos mencionados relatos dos Evangelhos e Actos, como também é, para mim,clara a sua complementaridade.

  Porém, ao que interessa:

  A questão não é saber se Cristo ressuscitou e se todos esses santos também ressuscitaram juntamente com a Ressurreição de Cristo, até porque você não acredita em milagres.

  Essa questão não faz sentido para um ateu. E não é disso que aqui estamos a tratar. Estamos a debater se existem ou não contradições flagrantes nos diversos textos evangélicos.

  Mas, seja como for que analisemos esta temática, você nem precisa de ir ao relato de Mateus 27:52-53, pois, segundo o Evangelho, Lázaro até anteriormente fora ressuscitado por Cristo , segundo está igualmente relatado no Evangelho.

  Aí também não há nenhuma contradição. Esta só existiria se algum evangelista tivesse escrito que apenas Cristo ressuscitara e contrariasse Mateus 27: 52-53

  Você pode ou não acreditar no Evangelho, mas o que não pode sustentar é que exista qualquer contradição nos textos evangélicos em relação ao facto de Lázaro, primeiro, Cristo depois, e os mencionados santos posteriormente,constarem como seres ressuscitados.

  4) )” Vejo a posição de Hume como um enunciado de bom senso. Não encontro qualquer fundamento para obstar a essa posição”

  E está no seu pleníssimo direito de assim entender. Há quem pense diferentemente, a começar pelo próprio Bart Ehrman e não só.

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• 
  Jvgama

  6 de Julho, 2011 at 9:12

  1) Se um relato fala em Anjos, e outro fala em homens (já esquecendo os outros que falam no singular…) não me parece que exista complementaridade, mas inconsistência. E uma inconsistência relevante. Fosse a única, compreender-se-ia, mas é uma de muitas.

  2) No caso de Actos, limito-me a repetir-me « Esta contradição torna-se particularmente surpreendente tendo em conta que se atribui a autoria de Actos e Lucas à mesma pessoa, mas não deixa de ser flagrante:
  “Por não terem conhecido a este, os que habitavam em Jerusalém, e os seus príncipes, condenaram-no, cumprindo assim as vozes dos profetas que se lêem todos os sábados.E, embora não achassem alguma causa de morte, pediram a Pilatos que ele fosse morto.E, havendo eles cumprido todas as coisas que dele estavam escritas, tirando-o do madeiro, o puseram na sepultura;”»

  A terceira frase diz que «eles» o «puseram na sepultura». E quem são «eles»? As duas frases anteriores respondem, os que não conheceram Jesus («Por não terem conhecido a este»), os que o condenaram «os que habitavam em Jerusalém, e os seus príncipes, condenaram-no», e condenaram de forma injusta («embora não achassem alguma causa de morte, pediram a Pilatos que ele fosse morto»). 
  A própria frase que diz que «eles» o sepultaram diz que «eles» haviam «cumprido todas as coisas que [de Jesus] estavam escritas», coisas que as duas frases anteriores esclarecem «os que habitavam em Jerusalém, e os seus príncipes, condenaram-no, cumprindo assim as vozes dos profetas que se lêem todos os sábados»

  Mais clara esta passagem não podia ser. Os príncipes e habitantes de Jerusalém que não conheceram Jesus e que pediram a Pilatos que fosse morto foram quem sepultou Jesus. Alegar que isto não contradiz que tenham sido os discípulos de Jesus a sepultá-lo parece-me insustentável. 

  3) Por acaso usei este exemplo esquecendo-me que a minha alegação inicial não incluía as epístolas, que são aquelas que contradizem explicitamente essa passagem.
  Ainda assim, considero que essa passagem contradiz os outros relatos, pela questão da omissão flagrante já mencionada. Se um dos relatos descrever um temor de terra e os outros não o fizerem, não assumimos que os outros relatores «se esqueceram», assumimos que existe discrepância. 

  4) Ok.

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• 
  Jvgama

  5 de Julho, 2011 at 22:06

  http://skepticsannotatedbible.com/contra/first.html

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• 
  Anónimo

  5 de Julho, 2011 at 23:24

  Citação, do SAB, neste debate, é muito pouco ,João, para fundamentar o que queira explicitamente dizer. Força, venha daí os seus argumentos.

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• 
  MO

  6 de Julho, 2011 at 2:55

  Impertinente:O sentido das ressuscitações não é o mesmo da Ressureição. Isso é claro. Um corpo morto que ganha vida nova é uma coisa. Alguém que volta a aparecer num corpo com outra aparência é uma coisa bem diferente. O segundo envolve uma transformação somática.

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• 
  Anónimo

  6 de Julho, 2011 at 3:37

  MO:

  Lázaro não esteve fisicamente morto ? Não retornou à vida por intervenção de Jesus Cristo ?

  Jesus Cristo não morrera fisicamente ? Não retornou à vida em similitude com o que sucedera com Lázaro ?

  Tomé não colocou as mãos nas chagas de Cristo ?

  Está a falar de quê ?

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• 
  Emanuel

  6 de Julho, 2011 at 2:42

  Caro João:Li com atenção a discussão dos três últimos posts – principalmente, o diálogo que manteve com MO. Parece-me que há aqui uma questão por discutir, que ele aflora. As Escrituras são para os cristãos textos com valor espiritual e não documental. É portanto preciso perceber a sua linguagem – para poderem ser interpretados.Dou-lhe só um exemplo. Fala de anjos e de mulheres como se fossem a mesma coisa (e aí foi pouco ajudado pelo Impertinente). Ora, os anjos simbolizam a transmissão de uma mensagem, são mensageiros. É essa a sua função nessa narrativa. Os Evangelhos não são relatórios históricos, são já livros de fé, escritos para comunidades diferentes (o que explica as diferentes ênfases), mas alimentadas pelo mesmo acontecimento transformador.A Bíblia está cheia de incongruências factuais. Ainda assim, pensando no seu valor doutrinal, não contém erros (é nesse sentido que não contém). Há um retrato consistente de Deus e da nossa relação com Deus que progride da primeira à última página. Investigar esse retrato é o trabalho da teologia.

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• 
  Anónimo

  6 de Julho, 2011 at 3:45

  “Os Evangelhos não são relatórios históricos, são já livros de fé”

  Emanuel:

  Não são relatórios de eventos históricos ? Cristo não foi realmente Crucificado ? Não foi entregue a José de Arimateia após o Seu falecimento na Cruz ? Maria Madalena não foi a primeira pessoa a ver Jesus Cristo, após a Ressurreição ? Os dois anjos não se encontravam na sepultura de Cristo ?

  Os santos ressuscitados após a Ressurreição de Cristo não ressuscitaram mesmo ? Não apareceram a várias pessoas ?

  Se os Evangelhos não possuem historicidade e se são livros de fé, onde começa e acaba o real ? Há algo de real, na sua opinião, nos Evangelhos ou tudo não passa de metáfora ? O que é que, para si, é substancialmente real, no sentido histórico da acepção, nos Evangelhos ? Tudo, metade, nada ?

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• 
  Emanuel

  6 de Julho, 2011 at 9:28

  Caro Impertinente:O facto de não serem relatórios históricos, não quer dizer que não sejam narrativas de eventos históricos, como é óbvio – do que se trata é de uma relação com os eventos. Não disse que os textos não possuem historicidade. Todos os textos emergem do seu tempo e testemunham o tempo de onde vêm – mostrando, por exemplo, ideias e crenças.Mas não são textos escritos por historiadores, mas por crentes a escreverem textos religiosos.  

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• 
  Anónimo

  6 de Julho, 2011 at 13:00

  Caro MO:

  Foram crentes a escrever textos que quiseram apresentar como reais, religiosamente conectados.

  Mas a sua asserção suscita a questão de saber o que é metáfora, símbolo, parábola, alegoria, no Evangelho e o que é real, no sentido da acepção material do termo.

  Pergunto: a narrativa sobre a Concepção Virginal de Maria, para si, foi meramente simbólica ou real e porquê ?

  Se, como diz, o Evangelho também contém ” ideias e crenças”, como saber e distinguir o que é neles real ou metafórico ? Qual é o critério de aferição ? A intuição ?

  Como saber, por exemplo, numa questão fundamental da configuração teológica do Cristianismo se o episódio da Concepção Virginal de Maria deve ser tomado à letra ou como mera simbologia da natureza espiritualmente elevada de Jesus de Nazaré ?

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• 
  Jvgama

  6 de Julho, 2011 at 9:20

  Emanuel,

  É instrutiva a resposta do Impertinente e não é por acaso. É que quando o Emanuel responde assim, dá razão ás alegações que faço neste texto. Aliás, foi precisamente esse o fim das minhas discussões com o MO, que acompanhou.

  Claro que não existe mal algum em concordarmos a este respeito. Afinal, as minhas alegações neste texto em particular não são que o Cristianismo não faz sentido. Aquilo que alego é que do ponto de vista estritamente histórico os evangelhos são uma fonte que oferece pouca confiança para aferir o que se passou. Sendo relatos indirectos muito posteriores aos eventos, que não são desinteressados, nem independentes, nem consistentes, devemos ter muito pouca confiança – do ponto de vista estritamente histórico – em tudo o que é relatado.

  Se não era intenção dos evangelhos fazer um relato histórico, pelo contrário, mais ainda isso fortalece a tese que defendo. É uma tese que muitos consideram compatível com a crença cristã, por isso não é anormal que concordemos neste ponto.

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• 
  Emanuel

  6 de Julho, 2011 at 10:13

  Caro João:Concordo consigo “do ponto de vista estritamente histórico” como escreve. Resta saber se os textos são teologicamente consistentes. Isso (e era o que queria dizer) é o que interessa para um crente. Um crente considera a letra do texto, não a ignora, mas tem sempre como objectivo entender o espírito do texto, como diz S. Paulo.No fundo, tudo isto é instrutivo. Há boas razões filosóficas para acreditar em Deus e teológicas para considerar o Deus de Jesus como verdadeiro. Mas direi que o que é decisivo para a maior parte dos crentes não se passa ao nível intelectual, mas do coração.

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• 
  Emanuel

  6 de Julho, 2011 at 10:49

  De acordo.

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• 
  Jvgama

  6 de Julho, 2011 at 9:20

  Emanuel,

  É instrutiva a resposta do Impertinente e não é por acaso. É que quando o Emanuel responde assim, dá razão ás alegações que faço neste texto. Aliás, foi precisamente esse o fim das minhas discussões com o MO, que acompanhou.

  Claro que não existe mal algum em concordarmos a este respeito. Afinal, as minhas alegações neste texto em particular não são que o Cristianismo não faz sentido. Aquilo que alego é que do ponto de vista estritamente histórico os evangelhos são uma fonte que oferece pouca confiança para aferir o que se passou. Sendo relatos indirectos muito posteriores aos eventos, que não são desinteressados, nem independentes, nem consistentes, devemos ter muito pouca confiança – do ponto de vista estritamente histórico – em tudo o que é relatado.

  Se não era intenção dos evangelhos fazer um relato histórico, pelo contrário, mais ainda isso fortalece a tese que defendo. É uma tese que muitos consideram compatível com a crença cristã, por isso não é anormal que concordemos neste ponto.

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• 
  Jvgama

  6 de Julho, 2011 at 10:24

  Caros MO e Emanuel,

  Quanto às questões teológicas/filosóficas, escreverei outros textos, ou colocarei vídeos muito interessantes (a meu ver) elaborados sobre estes temas. 

  Esta série de textos (só falta um para terminar) foi inspirada no debate entre Bart Ehrman e William Craig aqui mencionado, e refere-se apenas às questões históricas. Não é de espantar que, a este respeito restrito, concordemos.

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• 
  Anónimo

  6 de Julho, 2011 at 12:46

  Acho que este bom texto do João Vasco Gama suscitou questões muito interessantes e foi uma excelente forma de debate no ” Diário Ateísta”.

  Sou crente com dúvidas. Há passagens do NT que ainda me suscitam perplexidades. Quanto a certos livros do AT, são para”deitar fora”. De divino e de eticamente educativo não têm nada.

  Lanço, porém, aqui uma nova hipótese de texto ou debate. Duas questões do Evangelho que me têm suscitado inquietações e para as quais não encontro resposta credível:

  1) A questão da Parusia, segundo a qual, de acordo com certa interpretação do Evangelho, deveria ter ocorrido na primeira geração dos cristãos. Jesus Cristo ter-se-ia enganado ao anunciá-la, como alguns sustentam, para um tempo breve após a Sua morte e ressurreição ?

  2) A questão do endemoninhado geraseno. Alguém concebe Jesus Cristo a expulsar um grande número de demónios de um homem para dentro de igual quantidade de porcos e lançá-los num precipício ?

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• 
  Emanuel

  6 de Julho, 2011 at 13:49

  Caro Impertinente:1) Resta saber se essa interpretação é suportada pelo que sabemos dos textos. A Igreja (Católica e Ortodoxa) ensina que devemos evitar especulações sem sentido sobre o tempo, os detalhes dos sinais, a natureza das dificuldades, etc, desse evento. A Igreja concentra-se, em vez disso, na necessidade de viver o Evangelho, de modo a estarmos preparados para a Parusia (que não sabemos bem o que será), quando quer que aconteça. Interessa viver agora segundo o Evangelho, não pensar num futuro desconhecido.2) Alguém concebe? São mesmo estas as dúvidas que o atormentam? E o texto não diz que Jesus lançou os porcos no precipício – e diz que foram os demónios que quiseram ir para os porcos. Pergunte-se o que isto tem a ver com a sua vida (espiritual)? Esta é a pergunta a fazer sempre. Esta passagem dá uma imagem do mal como destrutivo, não consegue num ser vai para outro, destruindo.Nota: Deitar fora o AT é deitar fora parte do caminho percorrido. É isso ser crente: caminhar sempre, sem achar que já chegámos ao fim, à perfeição.  

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  Anónimo

  6 de Julho, 2011 at 14:24

  Caro MO:

  1) Agora estou com escasso tempo para desenvolver a questão, equívoca, da Parusia, pois terei ainda que recolher alguns elementos dos textos evangélicos para desenvolver o tema, mas poderei vir mais tarde desenvolver esta temática de forma fundamentada;

  2) Ninguém concebe essa história absurda e disparatada, não tem mesmo outros nomes para a caracterizar. Jesus, segundo esse relato, teria permitido que os ditos demónios tivessem entrado numa quantidade indeterminada de porcos e que estes se tivessem despenhado num desfiladeiro. Então só pode conter uma lamentável alegoria, nada edificante. Mas porque é que, por exemplo, o relato da Concepção Virginal de Maria não poderia ser igualmente alegórico ? Quando é que algum relato no Evangelho é literal ou simbólico ? Ou quando é que um relato é simultâneamente real e mesclado de elementos simbólicos ?

  3) ” Deitar fora” certos livros do AT é abjurar uma concepção perversa e mesquinha sobre Deus. Ser-se Crente implica juízo crítico, não alienação e  a busca do melhor conceito de Deus significa renegar o irascível demiurgo que se manifesta nalgumas lamentáveis passagens do AT.

  4) ” São mesmo estas dúvidas que o atormentam ?”
  Eu disse” há passagens do NT que ainda me suscitam perplexidades”

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  MO

  6 de Julho, 2011 at 15:34

  Caro Impertinente:2) Nada no que escrevi faz com que a narrativa seja menos “real”. Pelo contrário, chamei-lhe a atenção para o que está escrito: por exemplo, que não é Jesus que faz com que os porcos se despenhem. Esta história tem para mim um sentido muito real, no modo como me faz olhar as consequências destrutivas do mal. Siga o meu raciocínio. Por um lado, há o que o texto diz literalmente (isto, exactamente) e é preciso atentar a esses detalhes. Depois é preciso chegar ao seu sentido espiritual. Não aceito as dicotomias que apresenta, as escolhas entre isto ou aquilo, porque não se adequa à linguagem bíblica.Pego no seu exemplo: a Virgindade de Maria. Se a entende como uma mera questão física, então na verdade não há nada a entender, espiritualmente. Pense nisso. (Em teologia costuma usar-se um exemplo que explica isto bem. Uma mulher resolve permanecer virgem e entregar a sua vida ao serviço de Deus. Já é freira há uns anos quando vai ao ginecologista e o médico acidentalmente lhe rompe o hímen. Continua virgem? Sim, mas não fisicamente.) A Virgindade de Maria não pode ser desligada dos seus outros atributos – afinal estamos a falar de uma pessoa. Que ela não peque, que ela permaneça imaculada, pura, só pode resultar na sua Virgindade. Há muito a dizer e meditar sobre isto. Mas se a questão é se ela era fisicamente virgem, tudo se esgota numa resposta sem valor religioso.3) Jesus inseriu-se nessa tradição e dialogou com ela. Também nós somos chamados a fazê-lo. Sem esse conhecimento (e choque) não temos aliás juízo crítico.

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  Anónimo

  6 de Julho, 2011 at 16:05

  Caro MO:

  Se a narrativa dos porcos fosse real, reafirmo que seria um enorme absurdo, um incomensurável disparate e uma história eticamente nada exemplar

  Acompanhe você também, p.f., o meu raciocínio:

  Há um homem geraseno ” endemoninhado”.Hoje, a maioria de nós diria mentalmente doente. Jesus poderia ter curado esse desequilíbrio mental com uma simples palavra ou um simples gesto.

  Mas não, segundo o mencionado relato. Quem o escreveu preferiu relatar uma história rocambolesca:

  Aparece uma multidão de ” demónios” dentro do pobre homem, que teriam nele incorporado. Não um , mas uma caterva deles. A produzir os tais estragos mentais.

  A esquizofrenia só deve ter aparecido na época moderna. No tempo de Cristo, essa doença ou outras patologias do foro psíquico tinham um nome curioso: ” demónios”.

  Cristo ” permite” que os “demónios” reincorporem nos desgraçados porcos, coitados, que não tinham feito mal a ninguém.

  Porcos às carradas pelo desfiladeiro abaixo e os seus donos desesperados com a desgraça económica que sobre eles se abateu.

  Tudo porquê ? Homessa, que pergunta impertinente, tudo porque Jesus de Nazaré, nesse dia, em vez de curar a esquizofrenia do infeliz geraseno, quis permitir o desenrolar de uma história rocambolesca.

  Para si nada a objectar em relação à historicidade deste relato, pois afirma que “nada no que escrevi faz com que a narrativa seja menos “real”.

  Não joguemos com palavras, isto não são jogos florais.

  Ou você acredita na realidade material do acontecimento ou não acredita. Meias tintas nunca determinaram boas conceptualizações, muito menos as teológicas.

  Se eu acredito nessa estapafúrdia narrativa como real ? Obviamente que não.
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  MO

  6 de Julho, 2011 at 16:28

  Caro Impertinente:  Não me leve a mal a pergunta, mas é mesmo crente? É que não consegue ler a narrativa com fé, isto é, com imaginação espiritual. Diz-me: “Ou você acredita na realidade material do acontecimento ou não acredita.” Caso não tenha conseguido extrapolar a partir do que escrevi sobre a Virgindade de Maria, é-me indiferente essa questão – porque nada tem a ver com o domínio religioso. Posso-lhe dizer sim ou não, e não muda o sentido espiritual da narrativa. Ou muda? A narrativa do Génesis, por exemplo, não precisa de ser provada historicamente para através da sua linguagem figurativa dizer algo de verdadeiro sobre o ser humano, sobre a sua fraqueza e vontade de poder.
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  MO

  6 de Julho, 2011 at 16:28

  Caro Impertinente:  Não me leve a mal a pergunta, mas é mesmo crente? É que não consegue ler a narrativa com fé, isto é, com imaginação espiritual. Diz-me: “Ou você acredita na realidade material do acontecimento ou não acredita.” Caso não tenha conseguido extrapolar a partir do que escrevi sobre a Virgindade de Maria, é-me indiferente essa questão – porque nada tem a ver com o domínio religioso. Posso-lhe dizer sim ou não, e não muda o sentido espiritual da narrativa. Ou muda? A narrativa do Génesis, por exemplo, não precisa de ser provada historicamente para através da sua linguagem figurativa dizer algo de verdadeiro sobre o ser humano, sobre a sua fraqueza e vontade de poder.
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  Anónimo

  6 de Julho, 2011 at 18:06

  Caro MO:

  Não vou responder à sua pergunta, somente porque ela tem um sentido provocatório que o diálogo que estávamos a travar, respeitoso, mas frontal, não merecia.

  Em todo o caso sempre lhe direi o seguinte, para que tome devida nota: a minha concepção de Deus não está sujeita a nenhum tipo de escrutínio dogmático ou inquisitorial que não seja o da minha própria consciência.

  Peço que não insista nesse tipo de pseudo-argumentação. Se assim não for, terei que lhe retorquir em termos que também não irá apreciar.

  Feita esta ressalva, adianto mais o seguinte:

  Da Mensagem de Cristo , que o Evangelho, nas suas diferentes versões relata, retiro uma Ética de Fraternidade, de Compaixão, de Generosidade e de Amor ao Próximo.

  Estes são os valores essenciais, que, do meu ponto de vista, são a matriz ” genética” do Cristianismo.

  Quanto às leituras do Evangelho, várias interpretações são possíveis, e não apenas a da Igreja Católica em que você teologicamente se enquadra e que, obviamente, respeito.

  As questões que temos vindo a debater decorrem do texto do JVG.

  Entroncando na problemática de saber como devem ser interpretados vários relatos que são normalmente apresentados como materialmente reais.

  A Concepção Virginal de Maria foi real ou simbólica ?

  A história do endemoninhado geraseno foi real ou simbólica ?

  Se esses relatos não forem reais,o sentido espiritual das respectivas narrativas pode de facto mudar, mas aí entramos mais uma vez no domínio das várias e possíveis interpretações.

  As simbologias permitem várias interpretações, as narrativas reais, enquanto factos reais, não.

  Se a Concepção Virginal de Maria tiver sido real, isso quer dizer que Maria não terá tido relacionamento sexual fosse com quem fosse.

  Se a história do geraseno for real, você teria que admitir a narrativa como facto materialmente ocorrido.

  Se Deus encarnou em Maria, sem ter ocorrido entre ela e José qualquer intimidade sexual, isso aponta para um determinado âmbito de reflexão.

  Se a Concepção Virginal de Maria quiser significar, por exemplo, simbolicamente, que só uma alma pura é que poderá gerar Deus, já estamos no domínio de uma possível, mas não exclusiva, interpretação.

  Portanto, o sentido espiritual da narrativa pode mudar se o relato não transpuser um evento real, sim. Tudo depende da leitura simbólica que se possa razoavelmente fazer da narrativa.

  No episódio dos gerasenos, se o relato fosse real, isso conduziria à aceitação de um absurdo disparate evangélico.

  Tão absurdo ou ainda mais do que aquela história anti-ética do AT em que Abraão, em nome de um mesquinho critério de cega obediência, se propôs imolar o seu próprio filho Isac
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  MO

  7 de Julho, 2011 at 6:40

  Caro Impertinente:Não queria ofendê-lo nem atacá-lo. Foi só uma pergunta.Decidir tudo no limite a partir do crivo da “sua” consciência é subjectivismo. Algo que vai contra o essencial do Cristianismo, religião da comunidade e da relação da consciência com Deus. Sem dogmas não há religião. Os dogmas são expressão do que a religião é. Todas as têm – até o Budismo, embora lhes dê outro nome (ninguém pode ser budista sem aceitar as Quatro Nobre Verdades, por exemplo).Tal como na Eucaristia, o que é real, o sentido da coisa, não pode ser decido na simples base da investigação científica. Se analisar ao microscópio as espécie da Eucaristia nada encontra de diferente, mas para os cristãos (católicos e ortodoxos) o seu sentido mudou, como mudou na última ceia, permitindo uma comunhão de todos com todos e de todos com Deus. É algo que nos transforma espiritualmente.Escreve: Quanto à narrativa do Génesis, ainda há quem hoje aceite a teoria da monogénese bíblica como a única ” cientificamente” credível. A Bíblia não é um livro com verdades científicas, mas espirituais. Eis o erro. 
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  Anónimo

  7 de Julho, 2011 at 12:53

  “Decidir tudo no limite a partir do crivo da “sua” consciência é subjectivismo. Algo que vai contra o essencial do Cristianismo, religião da comunidade e da relação da consciência com Deus. Sem dogmas não há religião. Os dogmas são expressão do que a religião é. Todas as têm –
  até o Budismo, embora lhes dê outro nome (ninguém pode ser budista sem
  aceitar as Quatro Nobre Verdades, por exemplo).”

  Sou crente e cristão mas não me insiro em nenhuma denominação religiosa. E a minha concepção de Deus não está sujeita a nenhum tipo de escrutínio dogmático ou inquisitorial que não seja apenas o crivo da minha própria
  consciência.

  Sem dogmas não há religião ? Sem princípios devidamente estruturados não há verdadeira religiosidade. E com aberrações ficcionadas., como o Limbo Infantil, ainda colocado como hipótese teológica pela Igreja Católica é toda a essência do Cristianismo que se degrada.

  Desse tipo de confraria ideológica não quero pertencer, não.

  A essência do Cristianismo está na assumpção dos princípios cristãos, não nos dogmatismos inanes nem na irresponsabilidade conivente da aceitação da superstição fatimista, totalmente contrária à Mensagem de Jesus de Nazaré

  Com homens a obedecer acriticamente aos dogmas, é a liberdade de pensamento e a autonomia individual de pensamento que ficam afectadas. E o próprio sentido de dignidade humana que fica gravemente ferido.

  Você continua a insistir na tecla da Bíblia , de forma uniformemente abrangente, postulando as suas supostas ” verdades espirituais”.

  Mas isso não demonstra seja o que for.

  Se descer ao concreto e conseguir dizer como e em que termos o Deuterónimo e o Levítico encerram essas ” verdades espirituais” conseguiria um feito verdadeiramente notável, em termos de resultado exegético.

  Repito a questão que você deixou por responder relativamente ao meu comentário sobre a  Vinda de Cristo:

  Pode dizer -me, caro MO, sim ou não, se consegue ler estas passagens ” com fé, isto é, com imaginação espiritual” para além do que
  taxativamente nelas consta ?

  Pode dizer-me, sim ou não, se, sem
  essa ” imaginação espiritual”, é possível, numa interpretação intelectualmente séria, asseverar que Jesus de Nazaré não se enganou relativamente ao momento temporal em que iria ocorrer a Vinda de Cristo,partindo do pressuposto que os Evangelhos reflectem rigorosamente o que Jesus disse aos apóstolos ?
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  MO

  7 de Julho, 2011 at 22:28

  Caro Impertinente:   Cita o actual Papa. Ainda bem. Mas se conhece bem o que ele escreve sabe você e ele não estão a defender a mesma coisa. A consciência de cada um permite-nos responder pelo que fazemos, sermos responsáveis, mas trata-se de uma consciência formada espiritualmente, não autónoma – ter consciência é mesmo perceber a nossa relação com os outros e com Deus. Daí que a consciência (espiritual) de cada um não invente, mas descobre a ordem moral. Isto está escrito nos nossos corações por Deus e está acima do Papa, como é óbvio, que dirige a Igreja, guarda a sua doutrina essencial, mas não comanda as nossas acções. Ninguém o pode fazer, no limite. Mas o que faço, faço-o não pela “minha” consciência, mas pela consciência que é nossa, minha e sua, minha e de Deus.   Não tem de aceitar o limbo infantil, as aparições em Fátima, etc., ou a exclusiva ordenação masculina, para ser católico. Nada disso tem a ver com o essencial da fé. Mas sem Igreja não há Cristianismo, lamento. E a prova disso é este diálogo. Sente que não entende certas passagens porque perdeu contacto com a tradição, com a continuidade apostólica, que as fez chegar até nós e que nos permite interpretá-las (já que o NT nasceu já dentro da Igreja). Ninguém “obedece” a dogmas. Sabe o que um dogma é? Uma dogma é apenas uma declaração formal daquilo em que uma comunidade acredita. Os dogmas não devem ser discutidos? Não, é exactamente o que deve ser discutido. Se descer ao concreto e conseguir dizer como e em que termos o Deuterónimo e o Levítico encerram essas ” verdades espirituais” conseguiria um feito verdadeiramente notável, em termos exegéticos.Mostram o Homem a tentar compreender Deus, muitas vezes utilizando-o como caução para a violência. Essas passagens não podem ser lidas literalmente. Tendo Cristo, o rei da paz, em mente, elas mostram que a única guerra cristã é a guerra interior. Respondo-lhe às passagens que cita, em abaixo.
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  Anónimo

  6 de Julho, 2011 at 18:46

  Caro MO:

  Quanto ao momento da  Vinda de Cristo, se assim entender, poderá haver aqui matéria para reflectir:

  Mateus, 24: 34:

  ” Na verdade vos digo que não passará esta geração sem que se cumpram todas estas coisas”

  Mateus, 16: 28

  “Em verdade vos digo, alguns dos que aqui estão não provarão a morte antes que vejam vir o Filho do homem na glória do seu reino”

  Marcos 8: 39

  ” Dizia-lhes mais: em verdade vos afirmo que dos que aqui se acham alguns há que não hão-de provar a morte enquanto não virem chegar o reino de Deus no seu poder”

  Lucas 9: 27:

  ” E digo-vos, na verdade, que dos que aqui se acham, alguns há que não hão de  provar a morte até verem o reino de Deus ”

  Mateus 10:23:

  ” Em verdade vos afirmo que que não acabareis de correr as cidades de Israel sem que venha o Filho do homem”

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• 
  MO

  7 de Julho, 2011 at 22:52

  Caro Impertinente:Pode dizer-me, sim ou não, se, sem essa ” imaginação espiritual”, é possível, numa interpretação intelectualmente séria, asseverar que Jesus de Nazaré não se enganou relativamente ao momento temporal em que iria ocorrer a Vinda de Cristo,partindo do pressuposto que os Evangelhos reflectem rigorosamente o que Jesus disse aos apóstolos ?Reflectem aquilo que os apóstolos ouviram e entenderam.Mateus, 24: 34: “Na verdade vos digo que não passará esta geração sem que se cumpram todas estas coisas”A tradução literal do grego é “sem que se comecem a cumprir todas estas coisas”, não “sem que se cumpram estas coisas”. Não é uma data exacta, mas um começo sem fim certo. Veja aqui: http://litteralchristianlibrary.wetpaint.com/page/Matt.+24%3A34Mateus, 16: 28: “Em verdade vos digo, alguns dos que aqui estão não provarão a morte antes que vejam vir o Filho do homem na glória do seu reino”Marcos 8: 39: ” Dizia-lhes mais: em verdade vos afirmo que dos que aqui se acham alguns há que não hão-de provar a morte enquanto não virem chegar o reino de Deus no seu poder”Lucas 9: 27: ” E digo-vos, na verdade, que dos que aqui se acham, alguns há que não hão de  provar a morte até verem o reino de Deus “Junto estas passagens porque todas se referem não à Segunda Vinda (o que quer que isso seja), mas à revelação do Reino de Deus através da Ressurreição – como aconteceu.Mateus 10:23: ” Em verdade vos afirmo que que não acabareis de correr as cidades de Israel sem que venha o Filho do homem”Está a referir-se a si, outra vez.

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• 
  Anónimo

  8 de Julho, 2011 at 1:34

  Caro MO:

  Não me convence. Aquilo que sustenta é, do meu ponto de vista, completamente arredio do verdadeiro sentido das passagens citadas e você,em minha opinião, no seu respeitável, mas discutível subjectivismo, não fez correcta interpretação dessas passagens.

  Como facilmente se vê, analisando todo o capítulo 24 de Mateus, até Mateus 24:34.

  Logo no início desse capítulo, Mateus alude, em 24:3 à ” consumação do século”, ou seja ao fim dos tempos.

  E em 24:5, refere a fala de Cristo, em que se faz alusão aos muitos que virão, em Seu nome, dizer: ” Eu sou o Cristo”.

  Depois, a restante narrativa alude aos ” falsos profetas”, que o evangelho será ” pregado por todo o mundo”, antes da ” abominação da desolação”, e só ” depois virá o fim”.

   Ou seja: O Fim dos Tempos.

  Mateus 24: 34 culmina esse relato, com a conhecida frase de Cristo:

  ” Na verdade vos digo que não passará esta geração sem que se cumpram estas coisas”.

  Nesse capítulo de Mateus 24 ( e os relatos dos outros evangelistas são similares) não é feita a menor alusão à Ressurreição, como, aliás, seria até ilógico, no contexto desse capítulo.

  Se a Ressurreição de Cristo sucedeu há mais de 2000 anos, a Humanidade ainda subsiste sem ter ocorrido o sermão profético de Cristo, referido em Mateus 24

  Veja ainda em Mateus 24:44:

  ”  …não sabeis a que hora tem de vir o Filho do homem”.

  Mais claro não pode ser, MO. A sua tentativa de ” imaginação espiritual” não consegue de facto ultrapassar o sentido concreto desse capítulo.

  Pelo que a questão se coloca:

  Jesus de Nazaré equivocou-se na profecia que fez ? 

  P.S. Quanto ao seu penúltimo estamos conversados:cada qual na sua interpretação.

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• 
  MO

  8 de Julho, 2011 at 7:23

  Caro Impertinente: Ninguém sabe o que poderá ser a Segunda Vinda. Por isso a linguagem das Igreja históricas é vaga e cautelosa. O que interessa é viver o Evangelho. Caso contrário estas tornam-se questões académicas e não de vida. Quanto a isto: Dogmas não devem ser discutidos? Claro que devem, todos sem excepção, incluindo o da suposta infalibilidade papal. Leu o que escrevi? Os dogmas não devem ser discutidos? Não, é exactamente o que deve ser discutido. A infalibilidade papal é reconhecida em situações muito particulares e corporiza a infalibilidade da Igreja. A única vez que aconteceu foi para declarar algo que já era crença da comunidade (a assunção de Maria). A infalibilidade papel não é portanto liberdade para o Papa declarar o que lhe apetece, mas simplesmente a capacidade de confirmar e definir aquilo em que a comunidade já acredita há muito tempo. Faz todo o sentido, sendo ele o líder da Igreja.

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• 
  MO

  8 de Julho, 2011 at 7:38

  Caro Impertinente: Leu o que escrevi? Viu o link que deixei? Insiste em Mateus 24, quando pus em causa a tradução da “conhecida frase de Cristo”, como escreve. Não pus em causa que essa passagem se refere ao Fim dos Tempos. A verdade é que a tradução rigorosa não indica uma data, mas uma altura de começo que se prolonga para o futuro, sem que se defina a consumação final desse processo.

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• 
  Anónimo

  8 de Julho, 2011 at 12:19

  Caro MO:

  Li o que escreveu mas, pelas razões que expus, entendo que a sua interpretação está manifestamente errada.

  O essencial é saber se, sim ou não, a referência de Mateus 24:34 está ou não relacionada com o momento da Parusia e é claro que está.

  Não só está, como, cotejando esse ponto de Mateus com as citações dos outros evangelhos, conclui-se insofismavelmente que todos os evangelistas se estão a referir ao Fim dos Tempos para um momento em que até alguns dos apóstolos ainda estariam vivos:

  Lucas 9: 27:

  ” E digo-vos, na verdade, que dos que aqui se acham, alguns há que não hão de  provar a morte até verem o reino de Deus ”

  Mateus 10:23:

  ” Em verdade vos afirmo que que não acabareis de correr as cidades de Israel sem que venha o Filho do homem”

  Aliás, um teólogo conhecido, cujo nome agora não recordo, aceitando que esta é a interpretação correcta, até elaborou uma tese, cogitando se Jesus Cristo, enquanto homem, poderia ter incorrido nesse erro profético.

  E, se for investigar o que pensavam os primitivos cristãos, baseando-se nessa profecia de Cristo, verá que eles logicamente retiravam o que era plausível, em face dos teores concretos dessas passagens:

  Que faltaria pouco tempo para o Fim do Mundo.

  Sou cristão, mas recuso-me a forçar a interpretação do que está escrito nos Evangelhos para além daquilo que os seus textos permitem.

  Uma coisa é interpretar, outra é usar de ” imaginação exegética” para retirar dos textos o que as narrativas não permitem.