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Razões para não acreditar

Alguns deístas apresentam Deus como uma abstracção infalsificável.
No que diz respeito a tal abstracção, tenho boas razões para nela não acreditar, com esta exposta por Bertrand Russel:

«Da minha parte, poderia sugerir que entre a Terra e Marte há um pote de chá de porcelana girando em torno do Sol numa órbita elíptica, e ninguém seria capaz de refutar minha asserção, sendo que teria o cuidado de acrescentar que o pote de chá é pequeno demais para ser observado mesmo pelos nossos telescópios mais poderosos.
Mas se afirmasse que, devido à minha asserção não poder ser refutada, seria uma presunção intolerável da razão humana duvidar dela, com toda a razão pensariam que estou a dizer tolices.»

Não obstante, no que diz respeito a várias religiões teístas, em particular o cristianismo, tenho razões muito mais fortes não acreditar nas alegações feitas – a sua própria inconsistência interna, a incoerência entre as várias alegações associadas a cada uma destas religiões.

O video que se segue explica de forma muito clara e competente algumas das principais.
Tive muito prazer em vê-lo e quero por isso partilha-lo com todos:

Texto também publicado no Esquerda Republicana.

45 thoughts on “Razões para não acreditar”
  • Anónimo

    Pote de chá de porcelana e esparguete do monstro voador ? Se existir vida para além da morte, o Bertrand Russel que vá defender essa tese junto do Einstein.

    Entretanto, procuremos na Net os blogues de crentes ou descrentes sobre potes de chá de porcelana e esparguetes de monstros voadores que devem ser aos milhões.

    Aliás, parece que há para aí umas faculdades que conferem licenciaturas nesses especiais ramos do saber.

    Até Bertrand Russel…

    O que mais irá acontecer ?

    • Jesus Cristo

      Há até Universidades que concedem licenciaturas em… pasme-se “teologia”.
      Deve servir para tanto como os cursos de “marxismo-leninismo” tirados na RDA depois da queda do Muro de Berlim.

      É que a teologia não é um ramo do conhecimento: é um ramo da ignorância!

      • Anónimo

        Aqui também se ministram uns cursozecos de ateísmo, mas de tão má qualidade que até metem dó.A começar no Rodrigues e a acabar no Krippahl, com Kavkazes aos molhos metidos no meio e agora até o Bertrand Russel a municiar potes de chá de porcelana, isto é de rir à fartazana…:)

        • Kavkaz

          Ó antoniofernando2, o teu comentário tem o reconhecimento inplícito da verdade dita pelo “Jesus Cristo”: “É que a teologia não é um ramo do conhecimento: é um ramo da ignorância”.

  • Carl Sagan

    “absence
    of evidence is not evidence of absence”.

    Carl Sagan

    • Jvgama

      É à interpretação errada dessa afirmação correcta (a que tenta justificar a religião com base nisso – coisa que Carl Sagan não fazia) que Bertrand Russel responde com a analogia do bule.
      É uma resposta inteligente e perspicaz.

      Mas as razões para não acreditar na esmagador maioria das religiões (incluindo o cristianismo) estão expostas no vídeo. 

      A afirmação de Russel apenas se aplica a proposições infalsificáveis, e não é esse o caso do cristianismo. 

      • Carl Sagan

        “… parece possível que a Terra tenha sido visitada muitas
        vezes, nos últimos 10.000 anos, por várias civilizações Galácticas . Não está
        fora de questão que as naves destas visitas ainda existam … ou até mesmo
        que
        algum tipo de base seja mantida dentro do sistema solar para providenciar a
        continuidade de futuras expedições…”

        Carl Sagan em
        “Intelligent Life in the Universe”

         Psssst: ” ausência da evidência não é evidência da ausência”    🙂

  • Emanuel D B

    João:Bom post.1) Concordo totalmente com o que é dito no final do vídeo. Argumentar contra o uso da razão e da lógica auto-destrói qualquer declaração racional e lógica. A razão e a lógica que aplicamos a outras coisas deve ser aplicável a Deus – vem de Deus. 2) NOTA PRELIMINAR Parece-me que muitas destas questões surgem da consideração da natureza de Deus, dos seus atributos. Não se resolve só com filosofia. É preciso a teologia (como se verá essa a grande lacuna na argumentação: p.ex., como discutir o inferno sem o definir?). Ora, a Igreja sempre privilegiou a teologia negativa (o que Deus não é – verá no que digo) em vez da positiva (o que Deus é). Os crentes (incluindo teológos, Papas, Bispos, Padres, religiosos, leigos, etc.) não acham que conhecem a natureza de Deus. De facto, um dos (poucos) dogmas da Igreja declara que, no limite, a natureza de Deus é incompreensível para qualquer um de nós. Aceitar racionalmente a existência de Deus é bem diferente de compreender a sua natureza.3) O BULE DE CHÁ O argumento de Russel é bem-sucedido no modo como expõe a arbitrariedade de crenças que não estão sujeitas à falsificabilidade ou refutabilidade, mas que deviam estar. Resta saber se a crença em Deus está nesta categoria. Há inúmeras crenças que aceito racionalmente e que não podem ser testadas deste modo, a começar pela existência de outras mentes ou mesmo do mundo exterior a mim (pela simples razão de que estou sempre dependente das minhas percepções e pensamentos, e mesmo aquilo que parece um depoimento de outrém é filtrado pela minha percepção e e pelo pensamento). Deus não é um ser físico como tal não pode ser estudado segundo o método científico. Pelo contrário, Deus é aquilo que nos permite colocar estas questões (e a Russel pensar este argumento). A questão de Deus (que Russel nunca chega a considerar nos seus escritor…) começa com a pergunta levantada por S. Tomás de Aquino: porque é que há alguma coisa em vez de nada? Repare: isto não toca no modo como o universo se desenvolveu, ou se o universo é múltiplo, ou o que originou o Bing Bang, ou… É uma questão filosófica que a ciência não está habilitada a responder.4) OMNIBENEVOLÊNCIA VS INFERNO / COMPAIXÃO INFINITA VS TORTURA INFINITA Na teologia, o inferno não é um lugar, mas uma condição de afastamento de Deus. É uma consequência do amor de Deus por nós e da liberdade que ele nos deu (livre-arbítrio). Deus oferece o seu amor e eu rejeito-o. No fim da vida, o meu “não” é definitivo (por isso, depois de tantas oportunidades, definitiva é a minha condição – se bem que aqui pode entrar a questão do purgatório, uma última oportunidade…). Estou no inferno. Como C.S. Lewis dizia, a porta do inferno está sempre fechada por dentro (por nós) e não por fora (por Deus). Deus não tortura ou pune. Nós é que vemos a nossa condição como tortura. É esta a imagem: o amor de Deus alimenta as chamas do inferno. Porquê? Imagine que está numa festa onde não quer estar (a festa é a comunhão amorosa com Deus), a exuberância da festa faz com se sinta ainda pior, ainda mais castigado.5) INTRINSECAMENTE IMORTAL VS INTRINSECAMENTE OMNIPOTENTE Há um erro aqui. Deus não é imortal nem mortal. Deus não foi criado – o que é bem diferente. Deus não se pode suicidar exactamente por isso. Para além disso, mesmo que tal fosse logicamente possível (não é, como se vê), tal vai contra o que ele é (há actos ilógicos como desenhar um círculo quadrado, claro, mas Deus também não pode fazer o que vai contra a sua omnipotência, isso seria ilógico). Sto. Agostinho explica que a omnipotência de Deus é simplesmente a capacidade de Deus de fazer o que quer, mas o que quer tem a ver com o que ele é (ou seja, não é um argumento válido dizer que Deus não consegue fazer o que não quer).5) LIVRE ARBÍTRIO DIVINO VS OMNISCIÊNCIA DIVINA Isto está relacionado com o ponto anterior. O problema aqui é que o comentador usa um paradigma temporal. Ora Deus não está no espaço nem no tempo, caso contrário, logicamente, estaria sujeito às limitações próprias do universo espacio-temporal. Tal como nós quando estamos mais próximos de Deus, em Deus não há uma falta de coincidência entre querer e fazer. Sabemos o que devemos fazer e fazêmo-lo, livremente, felizes.

    • Jvgama

      Emanuel D B:

      Bom comentário. Assim vale a pena discutir:

      1) Independentemente de discordarmos quanto à origem da razão e da lógica, concordamos neste ponto no fundamental. 

      2) Não vou comentar este ponto por falta de tempo e por não ser central em relação às discussões propostas no vídeo.

      3) «Resta saber se a crença em Deus está nesta categoria» – de acordo.
      «Deus não é um ser físico como tal não pode ser estudado segundo o método científico.» Esta frase é muito repetida, mas considero-a um equívoco, pois do ponto de vista epistemológico o método científico não tem como fronteira o que é físico (a menos que se defina o que é físico dessa forma, o que tornaria a afirmação tautológica e vazia), mas sim o que é observável, o que tem implicações nas observações passadas e futuras.
      Mas se a questão da existência de Deus é completamente desligada daquilo que é observável, se não tem quaisquer implicações nas observações passadas e futuras, então qualquer proposta de Deus tem tanto a seu favor como qualquer outra especulação infundamentada que não seja contrariada pelas observações – note-se que estamos a assumir que essa proposta é infundamentada pois é essa a implicação de rejeitar qualquer relação com o observável. 
      É aí que podemos dizer que essa proposta entra na categoria da proposta do bule de chá.

      E já agora, «isto não toca no modo como o universo se desenvolveu, ou se o universo é múltiplo, ou o que originou o Bing Bang, ou… É uma questão filosófica que a ciência não está habilitada a responder.»
      O modo como o universo se desenvolveu é claramente uma questão científica.
      Eu não descartaria a questão de saber se o universo é múltiplo como não científica, quem sabe se essa possível multiplicidade tem consequências observáveis, e essa questão é científica. Idem para a causa do Big Bang – hoje há várias possibilidades que encaram a hipótese desse efeito não ter causa, como muitos efeitos não têm (de acordo com a mecânica quântica).

      4) «o inferno não é um lugar, mas uma condição de afastamento de Deus.» mas se assumirmos que essa condição tem como consequência o sofrimento eterno, nada disso obsta ao argumento apresentado no vídeo.
      Aqui coloca-se também como muito importante a questão que é colocada relativa à origem das imperfeições. Um ser perfeito, que escolhe o bem, pode ser livre – assumo.  Assim Deus podia ter criado o homem perfeito, e, de forma compatível com o livre arbítrio, o homem escolheria o bem. Mas a escolha de criar um ser que usaria o seu livre arbítrio para escolher uma condição de sofrimento eterno é uma escolha incompatível com um ser omnibenevolente.

      5) « Deus não é imortal nem mortal. Deus não foi criado – o que é bem diferente. Deus não se pode suicidar exactamente por isso.» Este argumento não colhe. Nada no facto de não ter sido criado implica que não possa por fim à sua existência.
      «ou seja, não é um argumento válido dizer que Deus não consegue fazer o que não quer» eu consigo fazer algumas das coisas que não quero fazer. Sou mais poderoso que um ser omnipotente. Ou omnipotência está definida de tal forma que eu também sou omnipotente?

      6) «O problema aqui é que o comentador usa um paradigma temporal.»
      Isso é falso. O comentador mostra a contradição entre o uso do paradigma temporal implícito, e a sua negação explícita (3:58).

      E existem muitas outras interessantes questões colocadas no vídeo das quais destacaria duas: 

      1) Aos 7:26 a questão que já referi, relativa à origem de “imperfeições”.

      2) Aos 8:06 a questão da revelação divina, que é desenvolvida durante vários minutos.

      • Emanuel D B

        João:3) Certo – mas o que é observável tem sempre um suporte material, não é? Mas tal como diz, logicamente, a questão de Deus não pode estar completamente desligada daquilo que é observável – caso contrário, estaríamos a discutir algo que não gera efeitos. A questão é que não podemos confundir mecanismo com agência. A questão de Deus tem sempre a ver com o sentido de uma acção, não com a acção em si. Um exemplo. Pode saber que zonas do cérebro são activadas quando está com alguém que ama. Mas isso não dirá nada sobre o sentido do amor que nutre por essa pessoa. Da mesma forma, uma acção iluminada e guiada por Deus pode não ser, para o observador, diferente de outras. O seu sentido metafísico que a distingue.Entendeu mal o que escrevi. Escrevi que «isto não toca no modo como o universo se desenvolveu, ou se o universo é múltiplo, ou o que originou o Bing Bang, ou… É uma questão filosófica que a ciência não está habilitada a responder.» Ou seja, o desenvolvimento do universo, o início do Bing Bang, a hipótese da multiplicidade de universos, são precisamente questões para a ciência investigar. São do seu domínio. A questão mais uma vez tem a ver com o sentido: recuar até ao início de tudo, ir até ao limite do(s) universo(s), nunca nos dará acesso a Deus. Deus permanece invisível sempre e tem a ver simplesmente com a vontade, com a agência de criação. No limite, para nós, se o pudéssemos ver, as coisas apareceram do nada. A questão de Deus começa não no como é que elas surgiram, mas no simples facto de terem aparecido (o facto de existir alguma coisa em vez de nada).4) Um mundo perfeito é um mundo sem liberdade – não é sequer um mundo, no sentido que lhe damos, em termos de desenvolvimento natural e racional. Mas se um mundo perfeito é uma impossibilidade, então não poderia existir. Para além disso, não há nenhum argumento lógico que suporte a ideia de que um ser perfeito implique que a sua criação tenha que ser igualmente perfeita. Pelo contrário, o abismo entre o criador (único, singular) e criatura implica que a criação não atinge tal perfeição. Quanto à imagem da árvore, tudo estaria bem se Deus pudesse ser tomado como uma árvore, sendo nós os seus rebentos ou frutos. Ora isso é uma ideia panteísta, de continuidade directa entre Deus e nós, quando há uma diferença entre o criador e a criação.Quanto à questão da liberdade de escolha. S. Tomás de Aquino diz: «A mais alta manifestação de vida consiste nisto: que um ser governe as suas próprias ações. Uma coisa que está sempre sujeita à direcção do outro é um pouco uma coisa morta.» Isto vai contra o que diz: «Assim Deus podia ter criado o homem perfeito, e, de forma compatível com o livre arbítrio, o homem escolheria o bem.» Há uma diferença imensa entre o Homem escolher o bem porque é bem (em total liberdade), escolher o bem porque se sente obrigado por Deus (liberdade servil ou mesmo “envenenada”), e “escolher” o bem porque só pode fazer isso (é o caso que apresenta, que é no fundo a ausência de liberdade).5) O ponto é este: Deus não tem princípio nem fim. Escreve «eu consigo fazer algumas das coisas que não quero fazer.» Claro, também eu. Estamos os dois longe da perfeição de Deus, da omnipotência de que Sto. Agostinho fala, que por ser verdadeira omnipotência é redonda, ligando o querer ao poder (é um argumento mais filosófico do que teológico).6) Todas as hipóteses que o comentador coloca implicam que Deus existe temporalmente: para Deus existe o passado, o presente, e o futuro, mas ou (a) deliberadamente restringe o seu conhecimento sobre o futuro, (b) sabe todos as acções e ramificações futuras possíveis (é o que se chama molinismo, mas é aplicado ao seres humanos e ao nosso universo espaçio-temporal), (c) opera dentro do tempo mas sé conhece o passado e o presente e não o futuro.7) REVELAÇÃO IMPERFEITA Aqui deixamos o teísmo puro e simples. Ao falarmos de revelação entramos no terreno da revelação reconhecida por determinada religião. Portanto só posso falar como cristão. A Igreja considera a revelação através de Jesus como completa, perfeita. A sua principal função é transmitir o Evangelho, aquilo que Jesus revelou. 

        • Jvgama

          Emanuel:

          3) «mas o que é observável tem sempre um suporte material, não é?» dependerá de como se define «material». Por exemplo, eu diria a que a energia potencial gravítica é imaterial, a menos que defina material como estando relacionado de tal forma com o observável que novamente a afirmação citada se torna uma tautologia vazia.
          «a questão de Deus não pode estar completamente desligada daquilo que é observável», nesse caso não creio que se possa assumir que a ciência não é o instrumento adequado para aferir a verdade. 
          Note-se que a ciência não terá respostas para todas as questões dentro do seu âmbito, imagino. Mas não vejo qual o fundamento de limitar o âmbito da ciência aquém daquilo que concerne às observações.

          «mas no simples facto de terem aparecido (o facto de existir alguma coisa em vez de nada).» a teoria das cordas, de acordo com alguns especialistas, aspira a dar resposta a essa pergunta. Independentemente de ser bem ou mal sucedida, isto mostra bem como é precipitado alegar que essa questão não diz respeito à ciência. Note-se que no passado muitas questões para as quais a ciência não tinha resposta eram vistas como estando fora do domínio científico – eram do domínio da filosofia, ou da religião – desde as cheias do Nilo até à mente humana. Essa consideração foi injustificada e precipitada no passado, e não vejo como é que a consideração análoga no presente deixa de o ser.

          4) «Um mundo perfeito é um mundo sem liberdade» é assim o Paraíso?
          «Quanto à imagem da árvore, tudo estaria bem se Deus pudesse ser tomado como uma árvore, sendo nós os seus rebentos ou frutos. Ora isso é uma ideia panteísta, de continuidade directa entre Deus e nós». Essa ideia, a menos que seja tomada de forma absurdamente literal, não pressupõe essa continuidade, nem tão pouco qualquer forma de panteísmo. A metáfora é bastante simples: se Deus nos criou, somos os seus “frutos”, como as minhas criações são os meus frutos. 

          «Há uma diferença imensa entre o Homem escolher o bem porque é bem (em total liberdade), escolher o bem porque se sente obrigado por Deus (liberdade servil ou mesmo “envenenada”), e “escolher” o bem porque só pode fazer isso (é o caso que apresenta, que é no fundo a ausência de liberdade).»

          Concordo que essa diferença imensa existe. Tal como existe uma diferença imensa entre aquilo que escrevi explicitamente e aquilo que assumiu que eu tinha escrito, equívoco que esclareço desde já.

          Tome-se a hipótese do «Homem escolher o bem porque é bem (em total liberdade)». Se o Homem é o ser a que nós devemos aspirar a ser – definamos tal conceito como B. – ele fá-lo-á, certo? 
          Um homem que seja B. não é um homem que não seja não livre, de outra forma não aspiraríamos a ser B.

          Usando a alegoria do Eden, Deus escolheu criar Adão e Eva, em vez de criar João e Maria. Vamos manter esta alegoria, para melhor entender o problema (vou assumir um Deus temporal pela simples razão de que o Deus apresentado nessa alegoria o é – tudo isto deve ser tomado de forma alegórica): sendo omnisciente, Deus sabia que caso criasse Adão e Eva, eles iriam livremente escolher cair em tentação, mas que caso criasse João e Maria, a tentação da serpente seria – livremente! – recusada, e o Homem viveria em liberdade e comunhão com Deus por toda a eternidade.
          Assim, a escolha de criar Adão e Eva em vez de João e Maria não pertenceu a nenhum agente livre que não o próprio Deus. E essa escolha livre de criar um mundo com sofrimento e dor, quando outro mundo não menos livre sem esse sofrimento e dor seria possível, é uma escolha incompatível com um ser omnisciente, omnipotente e bom.

          Se Deus escolheu criar o homem forma a ser não B, é ele o derradeiro responsável pelo mal. Não o único, mas o derradeiro. Um mundo com liberdade e sem mal seria possível, e os cristãos reconhecem-no quando anseiam pelo Paraíso. 
          Se é conceptualmente possível compatibilizar a liberdade com a ausência de mal, então o facto de um ser omnipotente não o fazer prova a sua imperfeição.

          5) « O ponto é este: Deus não tem princípio nem fim. » bem sei que a alegação é essa. Mas é precisamente essa alegação que é denunciada como contradizendo a outra. A contradição entre imortalidade e omnipotência continua a verificar-se, por muito que a imortalidade seja reafirmada.
          «Estamos os dois longe da perfeição de Deus, da omnipotência de que Sto. Agostinho fala, que por ser verdadeira omnipotência é redonda, ligando o querer ao poder» a «verdadeira omnipotência» implicaria poder o que quer que se quisesse, mas implicação não é equivalência – claramente não implicaria querer o que quer que se pudesse. De outra forma aquilo que se poderia seria extremamente limitado, e estaríamos perante o conceito oposto à omnipotência, a infnipotência. 

          6) Aos 3:58 é dito que quem propõe deuses que operam dentro do tempo entram em contradição com aqueles que propõem um Deus atemporal. Como estes segundos podem estar equivocados, o autor do vídeo aprofunda a questão mostrando as contradições daqueles que propõem um Deus que opera dentro do tempo, as que o Emanuel referiu. Mas antes disso, um Deus que opera dentro do tempo é apresentado como única solução para a contradição apresentada. Às 3:43 a contradição é apresentada, explica-se como a única refutação possível – um Deus ignorante acerca do futuro – implica um Deus dentro do tempo (3:58) e como isso acaba por cair noutras contradições (as que o Emanuel menciona).

          7) « A Igreja considera a revelação através de Jesus como completa, perfeita. A sua principal função é transmitir o Evangelho, aquilo que Jesus revelou.»
          No contexto do vídeo, o conceito de «revelação» aplica-se ao processo como um todo, desde a alegada vinda de Jesus ao trabalho da Igreja que ainda transmite a Boa Nova. Assim, assumir que todo este processo ocorre de forma perfeita não está longe de assumir que a Igreja não comete erros, coisa que a própria Igreja não o faz. 
          Assim sendo, a(s) contradição apontada mantém-se.

          • Emanuel D B

            João:3) A Teoria das Cordas é um modelo descritivo e explicativo. A questão de S. Tomás é do domínio da ontologia e portanto está fora da ciência. Ele não se debruça sobre como é, porque é, ou até como é que chegou a ser, mas simplesmente sobre o sentido daquilo que é, seja o que for (mas que podia não ter sido, nada).4) Em teologia, o paraíso não é um mundo, mas uma condição (tal como o inferno).Escreve «Deus sabia que caso criasse Adão e Eva, eles iriam livremente escolher cair em tentação». Eu escreveria assim «Deus sabia que caso criasse Adão e Eva, havia a possibilidade de eles livremente escolherem cair em tentação«. Aqui é que o Molinismo pode ser aplicado, no domínio do espaço e do tempo. A omniscência de Deus abrange todos os possíveis futuros e não «o futuro». Ou seja, se Deus tivesse criado João e Maria continua a haver essa possibilidade da escolha do pecado. Trata-se de algo inerente à liberdade de escolha, ao livre-arbitro. Caso contrário, não é liberdade.4) Deus não é imortal. Um ser imortal é um ser criado que não morre, um ser que nasceu e vive enquanto houver mundo. A imortalidade só pode ser entendida em termos biológicos. Deus não tem vida nesse sentido. A sua vida é puramente espiritual.5) Diz que a ««verdadeira omnipotência» implicaria poder o que quer que se quisesse, mas implicação não é equivalência – claramente não implicaria querer o que quer que se pudesse». Ainda bem que entende. É que querer qualquer coisa do que se pode (ou querer porque se pode) é um exercício de poder, de força – e não de amor. Os atributos do ser de Deus não podem ser separados. Deus não tem partes nem atributos adicionados uns sobre os outros. A questão aqui é que esta sabedoria de Deus, esta coincidência entre querer e poder, não é o que Deus faz, mas o que Deus é – voltamos à ontologia.6) Deus não «opera» dentro do tempo. Deus age no mundo pelos meios próprios do mundo. Não age portanto directamente, mas indirectamente – sempre através de. É aliás nesse sentido que colaboramos com Deus nas nossas acções.7) Homens e mulheres da Igreja cometeram, cometem e cometerão erros. Mas nunca a Igreja voltou atrás naquilo que guarda como verdadeiro e revelado por Cristo e que tem a missão de transmitir – aquilo que chamamos de declarações dogmáticas, o essencial da fé. Se souber de algum caso, diga-me.

          • Jvgama

            3) Repito que não encontro fundamento para limitar a ciência aquém do âmbito do observável – qual seria o critério? 
            Aliás, a relação entre a ciência e a filosofia tem sido essa mesmo – enquanto o problema está desligado do observável, esse problema não é considerado científico. Mas à medida que a relação entre as várias observações permite compreender o problema de forma mais profunda, ao ponto de dar respostas fundamentadas na observação – o problema passa a ser discutido do ponto de vista científico.4) «Em teologia, o paraíso não é um mundo, mas uma condição (tal como o inferno).»
            Isso parece-me um truque semântico. Quando a Igreja Católica ou a Bíblia se referem ao Inferno ou Paraíso tratando-o como um espaço, um local,  fazem-no alegadamente de forma metafórica, referindo-se a uma condição. 
            Mas se me pedem que aceite essa alegação, não assumam que sou incapaz de usar a mesma metáfora. Que o Paraíso seja uma condição nada obsta ao argumento. Se quem vive essa condição vive numa condição perfeita, então de acordo com a alegação do Emanuel – de que liberdade é inconciliável com a perfeição – viverá sem liberdade. Esse era o meu argumento.
            Eu disse que essa era a alegação do Emanuel porque ela está implícita na sua afirmação «Um mundo perfeito é um mundo sem liberdade», visto que essa condição só se verificaria caso as condições fossem inconciliáveis.
            Se o Emanuel rejeita explicitamente essa alegação (rejeita?), então terá de concluir que um mundo com liberdade poderia hipoteticamente ser perfeito, pois uma decorre necessariamente da outra.

            «Eu escreveria assim «Deus sabia que caso criasse Adão e Eva, havia a possibilidade de eles livremente escolherem cair em tentação»
            Portanto, o Deus omnisciente era ignorante em relação a qual das várias possibilidades tomaria lugar.

            O que se passa aqui é que existe uma contradição gritante entre omnisciência e livre-arbítrio. Perante esta contradição gritante, o Emanuel escolhe abdicar da omnisciência. Temos portanto um Jesus que sabe que existe a possibilidade de vir a ser traído e crucificado, ressuscitando ao terceiro dia, mas também existe a possibilidade dos homens fazerem outras escolhas, tornando suas confiantes profecias em equívocos. Ele é omnisciente, mas ignorante quanto a qual das diferentes possibilidades de escolha tomará lugar. 

            E note-se que nisto tudo ainda estamos a seguir a metáfora temporal. Se utilizarmos a razão para compreender como é que um Deus «fora do tempo» pode criar um Universo do qual (a1) pode conhecer com exactidão o instante inicial (pois nenhuma outra entidade o determina), mas  (a2) desconhece outros instantes (por conhecer possibilidades de escolha mas não quais tomam efectivamente lugar), e (a3) tem uma visão simultânea de todos os instantes (por estar fora do tempo), então temos uma contradição imediata entre estas três condições.

            5) a)  « A imortalidade só pode ser entendida em termos biológicos. » 
            Não encontro fundamento para esta afirmação. Tanto quanto sei, só seres biológicos vivem e morrem; e desse ponto de vista poderia dizer que só a um destes poderia classificar como imortal (vive, mas não morre) – qualquer ser que cumpra uma das duas condições tem de pertencer a este grupo. 
            Mas nada impede a razão humana de conceber outras possibilidades, mesmo que as possa  rejeitar como falsas. Por exemplo, se pudesse existir uma consciência sem suporte biológico, facilmente definiríamos «viver» como correspondendo à permanência dessa consciência. Essa intuição suporta que, para seres humanos, consideremos «morte» como sendo a «morte cerebral». Essa consciência sem suporte biológico seria considerada imortal caso não pudesse ser destruída. Aqui temos uma forma simples, sem qualquer contradição conceptual, de entender a imortalidade sem ser em termos biológicos.

            5) b) Às objecções que o Emanuel faz neste ponto, o vídeo responde como se as tivesse antecipado (talvez porque tenham sido celebrizadas por Sto Agostinho, se não estou em erro). Aos 2:30 – se a Omnipotência de Deus obedece à salvaguarda de que Deus não pode fazer nada contrário à sua natureza, essa definição de omnipotência torna-se tão abrangente que qualquer de nós está nela incluído. Como «ser contrário à nossa natureza» é uma característica que pode ser atribuída a qualquer tarefa que sejamos incapazes de fazer, excluindo estas poderemos fazer todas, pelo que somos omnipotentes. 

            6) O vídeo não se refere à operação em termos de influência, mas neste caso específico em termos de cognição. De qualquer forma, isso não obsta à contradição apresentada.

            7) Eu creio que aqui existe um problema semântico. Quando o vídeo se refere a «revelação imperfeita» refere-se ao facto da esmagadora maioria dos seres humanos estarem equivocados em relação às intenções e vontade de Deus (tendo em conta as várias religiões, e as várias subdivisões dentro das várias religiões).
            Ou seja, o autor refere-se ao facto do processo escolhido por Deus para dar a conhecer aos homens as suas intenções e vontade ter falhado na medida em que objectivamente estes (na sua maioria, pelo menos) não a conhecem. 
            Seria possível alegar que este processo falhou por culpa dos seres humanos envolvidos, mas foi Deus quem escolheu usar este processo e não nenhum outro.

            Note-se que se é muito importante para cada ser humano conhecer a Boa Nova, este processo falha redondamente na medida em que permite que muitos nunca a tenham chegado a conhecer, e sem responsabilidade própria nessa alegada infelicidade.

          • Jvgama

            3) Repito que não encontro fundamento para limitar a ciência aquém do âmbito do observável – qual seria o critério? 
            Aliás, a relação entre a ciência e a filosofia tem sido essa mesmo – enquanto o problema está desligado do observável, esse problema não é considerado científico. Mas à medida que a relação entre as várias observações permite compreender o problema de forma mais profunda, ao ponto de dar respostas fundamentadas na observação – o problema passa a ser discutido do ponto de vista científico.
            4) «Em teologia, o paraíso não é um mundo, mas uma condição (tal como o inferno).»
            Isso parece-me um truque semântico. Quando a Igreja Católica ou a Bíblia se referem ao Inferno ou Paraíso tratando-o como um espaço, um local,  fazem-no alegadamente de forma metafórica, referindo-se a uma condição. 
            Mas se me pedem que aceite essa alegação, não assumam que sou incapaz de usar a mesma metáfora. Que o Paraíso seja uma condição nada obsta ao argumento. Se quem vive essa condição vive numa condição perfeita, então de acordo com a alegação do Emanuel – de que liberdade é inconciliável com a perfeição – viverá sem liberdade. Esse era o meu argumento.
            Eu disse que essa era a alegação do Emanuel porque ela está implícita na sua afirmação «Um mundo perfeito é um mundo sem liberdade», visto que essa condição só se verificaria caso as condições fossem inconciliáveis.
            Se o Emanuel rejeita explicitamente essa alegação (rejeita?), então terá de concluir que um mundo com liberdade poderia hipoteticamente ser perfeito, pois uma decorre necessariamente da outra.

            «Eu escreveria assim «Deus sabia que caso criasse Adão e Eva, havia a possibilidade de eles livremente escolherem cair em tentação»
            Portanto, o Deus omnisciente era ignorante em relação a qual das várias possibilidades tomaria lugar.

            O que se passa aqui é que existe uma contradição gritante entre omnisciência e livre-arbítrio. Perante esta contradição gritante, o Emanuel escolhe abdicar da omnisciência. Temos portanto um Jesus que sabe que existe a possibilidade de vir a ser traído e crucificado, ressuscitando ao terceiro dia, mas também existe a possibilidade dos homens fazerem outras escolhas, tornando suas confiantes profecias em equívocos. Ele é omnisciente, mas ignorante quanto a qual das diferentes possibilidades de escolha tomará lugar. 

            E note-se que nisto tudo ainda estamos a seguir a metáfora temporal. Se utilizarmos a razão para compreender como é que um Deus «fora do tempo» pode criar um Universo do qual (a1) pode conhecer com exactidão o instante inicial (pois nenhuma outra entidade o determina), mas  (a2) desconhece outros instantes (por conhecer possibilidades de escolha mas não quais tomam efectivamente lugar), e (a3) tem uma visão simultânea de todos os instantes (por estar fora do tempo), então temos uma contradição imediata entre estas três condições.

            5) a)  « A imortalidade só pode ser entendida em termos biológicos. » 
            Não encontro fundamento para esta afirmação. Tanto quanto sei, só seres biológicos vivem e morrem; e desse ponto de vista poderia dizer que só a um destes poderia classificar como imortal (vive, mas não morre) – qualquer ser que cumpra uma das duas condições tem de pertencer a este grupo. 
            Mas nada impede a razão humana de conceber outras possibilidades, mesmo que as possa  rejeitar como falsas. Por exemplo, se pudesse existir uma consciência sem suporte biológico, facilmente definiríamos «viver» como correspondendo à permanência dessa consciência. Essa intuição suporta que, para seres humanos, consideremos «morte» como sendo a «morte cerebral». Essa consciência sem suporte biológico seria considerada imortal caso não pudesse ser destruída. Aqui temos uma forma simples, sem qualquer contradição conceptual, de entender a imortalidade sem ser em termos biológicos.

            5) b) Às objecções que o Emanuel faz neste ponto, o vídeo responde como se as tivesse antecipado (talvez porque tenham sido celebrizadas por Sto Agostinho, se não estou em erro). Aos 2:30 – se a Omnipotência de Deus obedece à salvaguarda de que Deus não pode fazer nada contrário à sua natureza, essa definição de omnipotência torna-se tão abrangente que qualquer de nós está nela incluído. Como «ser contrário à nossa natureza» é uma característica que pode ser atribuída a qualquer tarefa que sejamos incapazes de fazer, excluindo estas poderemos fazer todas, pelo que somos omnipotentes. 

            6) O vídeo não se refere à operação em termos de influência, mas neste caso específico em termos de cognição. De qualquer forma, isso não obsta à contradição apresentada.

            7) Eu creio que aqui existe um problema semântico. Quando o vídeo se refere a «revelação imperfeita» refere-se ao facto da esmagadora maioria dos seres humanos estarem equivocados em relação às intenções e vontade de Deus (tendo em conta as várias religiões, e as várias subdivisões dentro das várias religiões).
            Ou seja, o autor refere-se ao facto do processo escolhido por Deus para dar a conhecer aos homens as suas intenções e vontade ter falhado na medida em que objectivamente estes (na sua maioria, pelo menos) não a conhecem. 
            Seria possível alegar que este processo falhou por culpa dos seres humanos envolvidos, mas foi Deus quem escolheu usar este processo e não nenhum outro.

            Note-se que se é muito importante para cada ser humano conhecer a Boa Nova, este processo falha redondamente na medida em que permite que muitos nunca a tenham chegado a conhecer, e sem responsabilidade própria nessa alegada infelicidade.

          • Emanuel D B

            João:3) A questão aqui é do alargamento da ciência para além dos seus limites disciplinares. Pode tentar fazê-lo, mas é a ciência que sai a perder, desfigurada, porque se torna totalizante (já aconteceu o inverso com a teologia, com resultados desastrosos, como o caso Galileu demonstra). A ciência não trata de problemas filosóficos, do domínio da ontologia ou da moral, por exemplo. A definição de ciência aceita normalmente pelos próprios cientistas é esta: actividade intelectual e prática relacionada com o estudo sistemático da estrutura e comportamento do mundo físico e natural através da observação, da experimentação, e da teorização.4) Não é truque semântico. Um mundo, tal como o concebemos, existe no espaço e no tempo. Logo, o paraíso e o inferno não podem ser mundos – o seu domínio é espiritual.Em princípio, não vejo contradição entre as três condições. Mais uma vez, não elaboraria (a2) desta forma: «desconhece outros instantes (por conhecer possibilidades de escolha mas não quais tomam efectivamente lugar)». Já que qualquer possibilidade de escolha pode efectivamente tomar lugar. O futuro está em aberto. Há diversos futuros possíveis. Deus conhece todas essas possibilidades. Posso escolher A, B, ou C. Efectivamente, todas esses caminhos estão abertos. De resto, é difícil imaginar e conceptualizar um ser fora do tempo e do espaço, por muito coerente que isso seja filosoficamente. Esse mistério para mim não é um problema a resolver. (Volto ao que disse no início:  no limite, a natureza de Deus é incompreensível para qualquer um de nós.)5) a) A questão é essa: Deus não «vive» do modo que descreve, nem «existe» do modo como alguns ateus esperavam que existisse. A analaogia entre a nossa alma imortal e Deus é muito limitada.5) b) O argumento de Sto. Agostinho é mais elaborado do que parece e não pode ser aplicável a nós (outra vez). Porque aquilo que nós somos e fazemos são duas coisas diferentes – daí fazermos escolhas e moldarmos a nossa vida e aquilo que somos ao longo dela. Em Deus, a sua perfeição redonda, faz com que o ser coincida com o fazer. Daí afirmações aparentemente tão estranhas como esta: «Deus é amor, e quem permanece no amor permanece em Deus, e Deus nele.» (1 Jo 4,16). Deus não pratica o amor, é amor. Nós ao praticarmos o amor, estamos por isso próximos de Deus.6) Portanto, a questão é como é que Deus sabe e conhece, se está fora do tempo? Aquilo que sabe e conhece não se refere ao seu domínio atemporal, mas à temporalidade da sua criação. Não vejo contradição, se há (é preciso sublinhar sempre isto) uma total separação entre criador e criação.7) Podia dizer-lhe que há quem não saiba porque nunca procurou ainda que a Igreja, com a presença mundial que tem, lá esteja para transmitir a Boa Nova e voz se ouça ainda passados 2000 anos. Mas imagino que haja, de facto, quem não tenha esse acesso. Portanto, prefiro responder-lhe que há vários caminhos para o sagrado, para o sentido último, porque a religião tem obviamente uma componente cultural. Tem a ver com as vidas, com as partilhas, com os sentidos de comunidade – como a própria Igreja reconhece (veja aqui). 

          • Jvgama

            Emanuel:

            3) «[ciência:] actividade intelectual e prática relacionada com o estudo sistemático da estrutura e comportamento do mundo físico e natural através da observação, da experimentação, e da teorização.»Só que não.
            Ciência é a construção e sistematização do conhecimento na forma de explicações e previsões sobre o mundo que sejam testáveis – relativos portanto ao que é observável
            Isto é aquilo que nos diz grande parte dos filósofos actuais (Karl Popper em The Logic of Scientific Discovery; Edward Wilson em Consilience: The Unity of Knowledge; Ludwik Fleck, etc..). Em alternativa temos a definição de Aristóteles que acaba por ser aquela que consta nos dicionários:

            «ciência (latim scientia, -ae, conhecimento, saber, ciência) s. f.1. Conjunto de conhecimentos fundados sobre princípios certos.»Priberam

            É portanto claro que o ponto de vista do Emanuel está errado, e que tudo o que diz respeito ao observável está dentro do domínio operacional da ciência.

            4) O Emanuel não respondeu ao argumento apresentado, nem respondeu à pergunta feita. Por essa razão, vou repetir o argumento e a pergunta:
            «Se quem vive essa condição vive numa condição perfeita, então de acordo com a alegação do Emanuel – de que liberdade é inconciliável com a perfeição – viverá sem liberdade. Esse era o meu argumento.
            Eu disse que essa era a alegação do Emanuel porque ela está implícita na sua afirmação «Um mundo perfeito é um mundo sem liberdade», visto que essa condição só se verificaria caso as condições fossem inconciliáveis.
            Se o Emanuel rejeita explicitamente essa alegação (rejeita?), então terá de concluir que um mundo com liberdade poderia hipoteticamente ser perfeito, pois uma decorre necessariamente da outra.»
            « O futuro está em aberto.»
            O futuro só está em aberto para um ser que existe no tempo. Para um ser que existe fora do tempo, o futuro é igual ao passado. Daí a contradição: ou bem que desconhece o passado, e desconhece o momento inicial da criação, que é da sua exclusiva responsabilidade, ou terá de conhecer o futuro, o que contraria a hipótese dele estar em aberto para Deus.

            5a) Isso nada obsta ao que escrevi. O Emanuel apresentou uma condição universal («a imortalidade só pode ser entendida em termos biológicos.») como premissa, para depois algo a respeito de Deus. 
            Eu rejeitei a universalidade da premissa, dando um contra-exemplo que nada tem a ver com Deus, refutando assim o raciocínio do Emanuel.
            O Emanuel respondeu que o meu contra-exemplo nada tem a ver com Deus. Mas foi precisamente por isso que o escolhi, é isso que faz dele um bom contra-exemplo. Se usasse algo semelhante a Deus como exemplo da falsidade da premissa estaria a assumir aquilo que pretendia provar. Note que aqui não estou a discutir religião – isto é uma questão meramente analítica.

            5b) Seja. Não li nenhuma obra de S. Agostinho directamente, apenas uns excertos e aquilo que escreveram sobre ele, por isso aceito quando diz que o argumento de S. Agostinho não era aquele que formulou. Mas esse era um aparte sem importância. Aquilo que neste ponto é claro é que o argumento apresentado pelo Emanuel é respondido no vídeo, tal como indiquei.

            6) A contradição é a oposta, e já foi referida no ponto 4. Se Deus desconhece o futuro, ou desconhece o passado igualmente, ou não está fora do tempo. Para um ser fora do tempo, passado e futuro não apresentam distinção. Imagine um ser que está a palmilhar um mapa gigantesco, de este para oeste. A este está aquilo que ele conhece (já lá passou), e a oeste o que é desconhecido. Um ser que olhe para o mapa de fora conhece tão bem este como oeste.

            7)«há vários caminhos para o sagrado» 
            Certo. Mas a pergunta que se coloca é: são todos igualmente certos?
            Como católico, imagino que responderá que não. Então, o argumento que apresentei mantém-se. 

            «o autor refere-se ao facto do processo escolhido por Deus para dar a conhecer aos homens as suas intenções e vontade ter falhado na medida em que objectivamente estes (na sua maioria, pelo menos) não a conhecem [não conhece o melhor «caminho para o sagrado»]. 
            Seria possível alegar que este processo falhou por culpa dos seres humanos envolvidos, mas foi Deus quem escolheu usar este processo e não nenhum outro.»

    • Anónimo

      Muito bom comentário,embora discorde de si nalguns pontos da sua lógica argumentativa. Não concebo Deus como um Ser que permitisse alguém ficar definitivamente afastado, ainda que por sua deliberada vontade, no eterno inferno, fora da comunhão amorosa a que alude. Não sou católico e não me revejo em muita da dogmática da Igreja Católica, nomeadamente a que concerne a esse ponto concreto. Mas, independentemente das naturais divergências que me separem da sua perspectiva, enquanto crente,é um prazer e um privilégio poder admirar um texto tão superiormente bem escrito. Intuitivamente, a maioria das pessoas conceberá Deus como expressão máxima de Amor, ainda que fique sempre subsistente a problemática do Mal.

      Comparar Deus com o exemplo do pote de chá de porcelana vale, contudo,o que vale: zero.

      É um argumento tão caricato, que até me custa ver um homem inteligente como Bertrand Russel a subscrevê-lo. No domínio da reflexão céptica sobre Deus, David Hume supera largamente Bertrand Russel.O resto, dos demais panfletos, é mera conversa de treta.

      • Emanuel D B

        António:Obrigado pelo apreço.Fala em dogmas, mas não há uma única declaração dogmática sobre as questões que levanta (muitas delas pertinentes e complexas).

        • Anónimo

          Emanuel

          O apreço é recíproco e formulo votos que permaneça por aqui. O Limbo dos Patriarcas não foi dogmático ? Nem o Inferno Perpétuo, ainda que perspectivado na acepção de estado de afastamento eterno de Deus ? Nem a Santíssima Trindade ? Nem o carácter salvífico do Baptismo ? Nem o dogma do Pecado Original ?

          Repare que mesmo em relação ao Limbo Infantil, que nunca teve carácter canonicamente dogmático, a verdade é que ainda hoje subsiste, na mundividência católica, como hipótese teológica.

          Vejamos então alguns dos dogmas da Igreja Católica, que atestam o que anteriormente afirmei:

          DOGMAS SOBRE DEUS

          5- Santíssima Trindade

          “Em Deus há três pessoas: Pai, Filho e Espírito Santo; e cada uma delas possui a essência divina que é numericamente a mesma ”

          DOGMAS SOBRE JESUS CRISTO

          6- Jesus Cristo é verdadeiro Deus e filho de Deus por essência

          “O dogma diz que Jesus Cristo possui a infinita natureza divina com todas suas infinitas perfeições, por haver sido engendrado eternamente por Deus.”

          DOGMAS SOBRE O SER HUMANO

          18- O pecado de Adão se propaga a todos seus descendentes por geração, não por imitação

          “Pecado, que é morte da alma, se propaga de Adão a todos seus descendentes por geração e não por imitação, e que é inerente a cada indivíduo”

          DOGMAS MARIANOS

          21- Maria, Mãe de Deus

          “Maria, como uma virgem perpétua, gerara a Cristo
          segundo a natureza humana, mas quem dela nasce, ou seja, o sujeito
          nascido não tem uma natureza humana, mas sim o suposto divino que a
          sustenta, ou seja, o Verbo. Daí que o Filho de Maria é propriamente o
          Verbo que subsiste na natureza humana; então Maria é verdadeira Mãe de
          Deus, posto que o Verbo é Deus. Cristo: Verdadeiro Deus e Verdadeiro
          Homem”

          BAPTISMO

          261. É necessário o Baptismo para a salvação?

          “O Baptismo é necessário para a salvação daqueles a quem foi anunciado o
          Evangelho e que têm a possibilidade de pedir este sacramento.

          262. É possível ser salvo sem o Baptismo?

          “Quanto às crianças, mortas sem Baptismo, a Igreja na sua
          liturgia confia-as à misericórdia de Deus”

          Compêndio do Catecismo da Igreja Católica

          • Emanuel D B

            António:Obrigado. mas continuo sem perceber a relação entre algumas das críticas que faz (ou seja, o modo como coloca os problemas) e as declarações dogmáticas. De facto, parece-me que quer no caso da Santíssima Trindade/Jesus como incarnação do Filho, quer no caso do pecado gerado relacionalmente através dos séculos, quer na denominação de Maria como mãe de Jesus (Deus), quer no entendimento da necessidade do baptismo, as suas questões não são sobre os dogmas, mas sobre o modo de os interpretar. Há a ideia de que os dogmas são o que não se discute. Pelo contrário, os dogmas é o que deve ser discutido antes de mais. Todos eles devem iluminar a fé, dar-lhe sentido, ajudar-nos no nosso caminho espiritual. Declaram aquilo em que a Igreja, todos os baptizados, acreditam e acreditaram.

          • Anónimo

            Emanuel

            Os dogmas devem ser discutidos, concordo. Desde que quem julga canonicamente deter o monopólio da interpretação autêntica não se veja confrontado com interpretações divergentes, a que, depreciativamente, costuma qualificar de ” relativistas”.

            Pego apenas num exemplo dos muitos que poderia invocar: o do Limbo Infantil.

            Pese embora o facto de não ser considerado dogma pela Igreja Católica, contrariamente ao que sucedeu com o Limbo dos Patriarcas, ainda hoje a Igreja Católica considera que o Limbo Infantil é uma hipótese teológica, mas vai adiantando que “quanto às crianças, mortas sem Baptismo, a Igreja na sua liturgia confia-as à misericórdia de Deus”

            Diga-me com sinceridade: considera plausível admitir que um Deus bondoso alguma vez pudesse acolher as crianças mortas sem Baptismo noutra dimensão que não fosse a celestial ?

            Acha admissível que a Igreja que está permanentemente a evocar a exclusiva representação de Cristo possa sequer duvidar, por um instante que seja, que Deus as acolhe senão no Céu ?

          • Emanuel D B

            António:Tema bicudo. Como diz, não se trata de um dogma. É uma hipótese teológica aceite por uns, rejeitada por outros. Trata-se apenas de dar uma forma teológica ao que se desconhece. Limbo… Vamos por partes. Tente acompanhar-me. Tentarei, pelo menos, enquadrar esta questão com alguma profundidade. Espero que o consiga.Repare: o baptismo põe uma criança em contacto com a fé, com os ensinamentos e vida de Cristo através dos seus pais, e isso dá-lhe armas para combater a tentação do mal quando for crescendo – por isso é que o baptismo é considerado como necessário (embora haja diversos tipos para além do formal), porque necessitamos dessa pertença à comunidade que Jesus iniciou.Coloca-se a questão: então e as crianças não baptizadas recém-nascidas? O baptismo traça um caminho (potencialmente) seguro indicado por Cristo e é por isso que a Igreja o propõe. A Igreja pensa isso apenas porque o baptismo envolve a declaração da fé em Cristo e tudo o que daí vem. A Igreja pensa que é seguro pelo poder de Cristo apenas, nada mais. Pergunta-me «Acha admissível que a Igreja que está permanentemente a evocar a exclusiva representação de Cristo possa sequer duvidar, por um instante que seja, que Deus as acolhe senão no Céu?» Não, pensando no retrato que Jesus, como Verbo encarnado, nós dá de Deus – e muitos estão comigo e consigo, incluindo o actual Papa, como deve saber.Mas Jesus nada disse sobre isso directamente. E a Igreja não fala em nome de Deus, nem diz o que Deus faz ou o que pensa que devia fazer. A Igreja serve Deus, não o contrário. Continua o trabalho de Cristo, não o substitui. (Muitas das sombras da Igreja nasceram quando alguns se esqueceram disto.) Por isso, tal como a Igreja não diz se há alguma alma no inferno (afastada de Deus) – há quem defenda que ninguém, nem mesmo Hitler, está nesta situação – também não diz o que acontece à alma de um recém-nascido. Não sabe. Nem pode saber. A nossa fé indica-nos que o amor de Deus a deve receber no seu íntimo. Em todo o caso está, de facto, confiada à misericórdia de Deus, como estamos todos. A palavra é muito bem escolhida. Tem uma ressonância, não só teológica, mas vivencial, relacional: misericórdia é compaixão (com-paixão, sofrer com(, misericórdia é miser-cordia (destroçado-coração), Deus sofre connosco, sofre com a criança que morreu, está próximo dela – prestes a recebê-la, diz-nos a nossa esperança.

          • Anónimo

            Emanuel

            Acompanhei-o mas, sem prejuízo da eloquência do seu discurso, que intelectualmente aprecio, conquanto o não partilhe, prefiro, sobre esta temática, fazer silêncio.

            Se seguíssemos a linguagem do coração em vez das rebuscadas construções teológicas, haveria muitos menos tratados mas muita mais humanidade.

            Sabe porque é que Tomás de Aquino se calou no final da sua vida ?

            Sei a resposta que ele deu a quem o interpelou, mas opto por não a explicitar…

          • Emanuel D B

            António:Lancei a questão teológica, terminei a falar do coração. É o que interessa. A nossa fé deve ter sempre como horizonte a vida. S. Tomás passou da inteligência à sabedoria, nunca mais escreveu, disse que todos os tratados que redigiu tinham sido palha. Comparados com Deus, somos minúsculos (mas podemos ser grandes, de outra forma, com Deus). É uma lição de humildade. Sobretudo quando há quem ache que Deus é pequeno e prefere uns a outros (esta igreja àquela…). Deus é sempre maior (mais bondoso, mais…) do que conseguimos pensar na nossa pequenez.Entendo o seu silêncio e junto-me a si. Estava apenas a responder-lhe. Não quero falar sobre isto. Calo-me.Se entendemos, não é Deus. (Sto. Agostinho)

          • Emanuel D B

            António:Mas concordo que essas declarações nem sempre foram entendidas no seu sentido mais iluminador.Looking at the history of the Church I understand why many are drawn to other Christian denominations, to other religions, and even to atheism. Some influential members of the Church did not follow the Gospel. But why should we be surprised by this? Sin exists. We are all — all — in need of salvation. That is why the Church was founded by Jesus Christ. It is a place for sinners, the place where sinners may recognise themselves as such, repent, and find forgiveness and hope — only some of its member do not do this. The Church is holy because in her, by being part of her, we find holiness, not because everybody in her is holy. In fact, the Church mirrors (perhaps it even intensifies) the struggles that we, humans, go through.

    • Kavkaz

      Você escreve “Deus não é um ser físico como tal não pode ser estudado segundo o método científico”.

      Então, você estará a negar a própria Bíblia que relata que “Deus” criou Adão e Eva à sua própria imagem. Seriam seres físicos como deus que falou com eles no “Paraíso” e de viva voz os proibiu de comer uma maçanzita. Reconhecerá que a Bíblia Mente ao relatar um deus físico que até dá ordens de expulsão e castigos eternos, etc., etc.

      Diz você “É preciso a teologia…” A teologia é exactamente a maneira da Religião Católica dar a volta às incongruências da Bíblia. Como este livro tem asneiras em demasia foi criada a teologia para “explicar” de forma compreensível para os crentes o que seria inexplicável até pela Filosofia.

      • Emanuel D B

        Kavhaz:Imagem e a coisa de que é imagem (como uma foto e a coisa fotografada) são distintas.

        • Kavkaz

          Caro Emanuel, a sua resposta leva-me a perguntar-lhe se “Deus” será uma “Imagem” e se os diálogos do Génesis, por exemplo, onde “Deus” fala com Adão, também serão apenas uma “Imagem” não física?

          Como é que uma Imagem pode falar sem ser física? E qual é a sua fonte a explicar que “Deus” é uma Imagem não física?

          • Emanuel D B

            Kavkaz:Está a inverter a questão, fala-se de imagem e semelhança de nós relação a Deus e não o contrário. Adão fala com Deus no Génesis como Job fala com Deus, trata-se de linguagem figurativa. Nunca ninguém viu Deus. Se fosse cristão acreditaria apenas que o que se viu foi Deus (encarnado) em Jesus. Ou como diz o NT:A Deus jamais alguém o viu. O Filho Unigénito, que é Deus e está no seio do Pai, foi Ele quem o deu a conhecer. (João 1,18)

          • Kavkaz

            Caro Emanuel, obrigado pela resposta.

            Quando se diz que o homem é feito à
            imagem e semelhança de “Deus” significará que haverá algumas
            parecenças entre ambos. Se um tem determinado aspecto físico, também
            “Deus” o terá. Parece-me ser assim, apesar de não ir ao encontro da
            sua posição quando nos afirmou que “Deus
            não é um ser físico”.

            Para não complicar o diálogo nem
            entrarei em linha de conta com o meu entendimento de que as pessoas poderão ser
            bem diferentes umas das outras e nada parecidas entre elas por várias razões
            distintas. Nem apresentarei a questão evolutiva de que o ser humano já não é
            nada parecido com o de há milhões de anos atrás. Aí estaria bem mais perto da
            imagem do macaco.

            A Bíblia, que me parece já ter sido
            entendida na Igreja Católica durante séculos literalmente, será hoje
            parcialmente entendida como figurativa. A razão dessa alteração eu associo às
            descobertas da Ciência que desvalorizam uma boa parte dos textos do AT e
            passaram esses livros bíblicos a serem “interpretados” como figurativos, não devendo
            nós aceitá-los como narrativos de factos realmente verdadeiros e que tivessem existido
            (o Génesis será o expoente).

            No entanto, mesmo figurativo, há no AT diálogos de “Deus” com Adão (ou Job
            como recordou). Isso pressupõe, no meu entender, a informação, em termos de
            teologia, da existência física de “Deus”. A existência da voz, mesmo se ninguém
            “O” visse, obrigaria à existência de cordas vocais e não só, claro. Mas esta
            minha conclusão entrará de novo em colisão com a sua afirmação de que “Deus não é um ser físico”. Levanto-lhe a questão
            de Adão ser físico à semelhança de “Deus” não físico?

          • Emanuel D B

            Kavkaz:Se ler o Génesis com atenção verá que a questão da imagem e semelhança com Deus está bem explicitada. Tem a ver com o facto do Homem ter uma alma racional, fazer escolhas conscientes e poder ser responsabilizado por elas. Isso é um reflexo da liberdade e vida espiritual de Deus. E é isso que os aproxima e os torna semelhantes.Todos somos diferentes, mas temos essa característica em comum. Todos a exercemos à nossa maneira. Provavelmente, como ateus, acha que quando usa a razão está simplesmente a ser racional. Eu penso que estou a usar um dom e que esse bom uso me aproxima de Deus.Se ler Sto. Agostinho (séc. 4) encontra já uma distinção entre leitura literal e figurativa. E ele dava preferência à segunda em bastantes casos – mesmo em alguns episódios atribuídos a Jesus, como o milagre das bodas de Caná.Se é figurativo, quer dizer que é metafórico. O Kavkaz não pode admitir que é figurativo e depois falar da existência literal das cordas vocais de Deus. É uma incoerência.

          • Kavkaz

            Caro Emanuel, obrigado pela
            resposta.

             

            Ao ler-se atentamente o
            Génesis, que não contem factos verdadeiros como já comprovado pelas descobertas
            científicas sobre a formação do Universo, percebe-se nalgumas passagens que,
            segundo a Bíblia, haverá o “Deus” físico. É o caso, por exemplo, da seguinte
            passagem: “E eis que ouviram o barulho (dos passos) do Senhor Deus que passeava
            no jardim, à hora da brisa da tarde. O homem e sua mulher esconderam-se da face
            do Senhor Deus, no meio das árvores do jardim.” (Gên 3:8).

             

            Parece-me que estaremos de
            acordo que existem cordas vocais em “Deus” e fala também, mas a Bíblia afirma
            que “Deus” também dá passos (caminha, portanto), tem face. Ora isto já dá estará
            em sintonia com a afirmação e compreensão da semelhança de Adão à imagem de “Deus”:
            tem face, caminha, fala. “Deus” será físico como Adão.

             

            Parece-me que nesta situação
            a sua afirmação de “Deus” não ser físico não se coaduna bem com a “revelação da
            Bíblia”. Ou a Bíblia estará errada ou a sua conclusão se desvia do narrativa bíblica.
            Será assim?

          • Emanuel D B

            Kazkaz:Mais uma vez, tenho dificuldade em entender o seu raciocínio. Todo esse episódio do Génesis é figurativo. Nunca existiu um homem chamado Adão e uma mulher chamada Eva (como se comprova pelo facto de terem nomes simbólicos, “Adão” vem de “‘dm”, feito ou nascido da terra, e “Eva” vem “haya”, aquela que tem e dá vida). O jardim é figurativo, imagem da paz do Homem com a criação e com Deus. A árvore é figurativa, imagem do acesso à distinção entre bem e mal, cujo contacto dá origem à culpa de ter feito algo errado, à vergonha – como se vê no relato. É preciso ler estas passagens pensando naquilo que elas nos podem dizer como seres humanos. Portanto, se tudo isto é figurativo, porque razão o Kavkaz lê os passos e voz de Deus como dizendo literalmente que Deus é físico, caminha e fala directamente connosco? Seria o mesmo que achar que há uma árvore do Conhecimento do Bem e do Mal. Trata-se de uma história mitológica. os passos e voz de Deus estão lá simplesmente como imagem da proximidade e comunhão de Adão e Eva com Deus. Essa proximidade figurada mostra a nossa ligação espiritual a Deus (veja a última citação deste comentário).A Bíblia tem que ser lida do princípio ao fim para ser entendida – e com a revelação através de Jesus sempre em mente, caso contrário não temos guia de leitura (como diz, muito racionalmente, a Comissão Pontifícia Bíblica – na linha de figuras como Sto. Agostinho). Em passagens não-mitológicas do AT, mas de reflexão teológica, encontra inúmeras vezes a ideia de Deus como espírito (a diferença entre criador e criação, o modo como Deus não está sujeito às limitações e finitude do espaço e do tempo). É uma questão de lógica. Tudo se torna mais explicito no NT, porque aí é descrito que Deus encarnou em Jesus. Lê-se, como já citei no Evangelho de S. João (que é o evangelho menos descritivo e mais reflexivo):A Deus jamais alguém o viu. O Filho Unigénito, que é Deus e está no seio do Pai, foi Ele quem o deu a conhecer.(1,18)Lê-se também:Deus é espírito; por isso, os que o adoram devem adorá-lo em espírito e verdade.

          • Emanuel D B

            Referência  da última passagem (4,24)

          • Kavkaz

            Caro Emanuel, obrigado pela sua resposta.

             

            Eu compreendo a sua dificuldade em entender o meu
            raciocínio. Ele vai um pouco mais além da habitual simples aceitação do que nos
            ensinam e será incomum para si.

             

            O Génesis não é bem aceite pela Igreja Católica nos nossos
            tempos, mas ele faz parte da “Bíblia Sagrada”. O texto já não será entendido tão
            exacto como já o foi. Foi aceite pela Igreja Católica literalmente durante séculos.
            Ainda hoje há religiões que levam à letra o que lá está escrito, pois não se
            querem desviar da “palavra de Deus”. E no “Génesis” lemos as palavras de “Deus”,
            o que ele diz e transmite. Se o Génesis não tem significado central a continuação
            da Bíblia perde a sua “coluna vertebral”, pois baseia-se na estória do pecado
            original e do castigo de “Deus” à desobediência muito grave de comerem uma maçã
            proibida. Jesus até veio salvar a Humanidade por causa dos “nossos pecados”,
            apesar da nossa vida continuar a ter as mesmas leis físicas que tinha já antes
            do nascimento do “Messias” e os “pecados” que se praticavam naquela época
            continuam a repetir-se nos nossos tempos com mais ou menos intensidade. Não
            distingo grandes alterações no ser humano no aspecto de “pecar” depois dos “ensinamentos
            de Jesus”.

             

            Aceitando o Génesis como estória realmente inexistente, o
            que nos resta? Já não complicarei o nosso diálogo perguntando para quê uma Bíblia
            com estórias inexistentes e, portanto, falsas. Assim, na Bíblia teremos de
            passar directamente ao NT pela desvalorização do AT. E aqui, efectivamente, “Deus”
            já não fala, não tem cara e não anda como no AT. Passa a ser anunciado como “espírito”.
            Falou-me até que “Deus encarnou em Jesus” o que me pareceu incorrecto já que,
            pela própria Bíblia, Jesus rezou a Deus” e perguntou na cruz: “Pai, porque me abandonaste”.
            Concluo mesmo que “Deus” não estivesse mesmo nada em Jesus naquele momento de
            morte, tão difícil. Estariam separados, conforme se constata da exclamação de
            Jesus.

             

            Caro Emanuel, agradeço o seu tempo perdido a responder-me. Percebo
            que o nosso diálogo pode não ter fim e isso tem custos pessoais para ambos os
            lados. Se estiver de acordo termino por aqui a nossa troca de opiniões e haverá
            mais oportunidades no “Diário Ateísta” de falarmos e sabermos o que pensamos
            acerca do Ateísmo e da Religião. Obrigado.

          • Emanuel D B

            Kavkaz:A Igreja não aceita bem o Génesis? Isto deixa-me perplexo. Como diz, faz parte da Bíblia. Diz-nos muito sobre o modo como somos. É falso que tenha sido interpretado literalmente ao longo dos séculos. Se ler os Padres da Igreja, que escreveram nos primeiros séculos do Cristianismo (nos quais se inclui Sto. Agostinho), percebe como isso é falso. Ao ler a Bíblia o que interessa é sempre as verdades espirituais que dela se extraem – não o seu rigor histórico, ou até a sua consistência narrativa. Trata-se de ler o espírito do texto (a sua essência) sem nos ficarmos pela letra. A história de Adão e Eva é sobre a nossa inclinação para voltarmos costas a Deus e agirmos connosco como medida. De alguma forma, deixa antever a nossa necessidade de salvação (e portanto a vinda de Cristo).A história do Génesis não é inexistente, como diz. Existe. Está escrita. A questão é: o que é que exprime? Exprime uma certa relação com Deus, como escrevi em cima. Revela as nossas armadilhas interiores, a nossa vaidade, a nossa arrogância. Mas diz que Deus não nos abandona. Transmite todas estas ideias espirituais através de uma narrativa mitológica.Mais uma coisa. Escreve: Não distingo grandes alterações no ser humano no aspecto de “pecar” depois dos “ensinamentos de Jesus”. Ele mostra o caminho, mas não o faz por nós. Qual a diferença antes e depois dele? Depois dele, temos um modelo do que é ser um verdadeiro ser humano (que nós temos relutância em ser, completamente). Até alguns ateus reconhecem isto. Dawkins que fez parte de uma iniciativa chamada “Atheists for Jesus”, sabia?

  • besta

    A Igreja Católica encontrou o corpo de deus, aonde eu não sei mas encontrou.
    Amanhã vai haver feriado nacional para comemorar.
    Querem melhor prova?
    Querem???
    Há 3 anos, em Lisboa,  até a chuva parou para ele passear pelas ruas.
    Foi assim:
    http://www.youtube.com/watch?v=Es_BUt1Up0o

    • Kavkaz

      Bem anotado. Onde é que a Igreja católica foram buscar o corpo de deus? E levam-no pelas ruas. O rei vai nu. Eheheh…

      São uns brincalhões. levam a vida a brincar ao faz-de-conta e há quem acredite naquela aldrabice. Gente pouco séria!

      • Anónimo

        No mundo, só você é sério por pensar da forma que pensa ?

        • Kavkaz

          Eu escrevi que andar pelas ruas com um trapo que leva o corpo de deus lá deitado é uma brincadeira e não é de gente séria. É brincar ao faz-de-conta. E há quem leve a sério essa brincadeira do corpo de deus. Repare que em comentário acima de Emanuel D B vem “ensinar-nos” que “Deus não é um ser físico…”. O deus inventado nunca poderá andar pelas ruas a passear em estandartes…

          O que você pergunta não tem nada a ver com o que eu escrevi pelo que não necessito de comentar. 

          • Anónimo

            Muito obrigado pelo seu precioso e inteligente esclarecimento. Calculo que também catalogue de ” gente pouco séria” a multidão que se dirige regularmente a Fátima apenas porque ela não adere à forma genial como você pensa.

          • Kavkaz

            joaquimsilva, você mais uma vez percebe mal e conclui ainda pior!

            O que eu considero de falta de seriedade é apresentar um deus inexistente num estandarte e passear pelas ruas. É grotesco para quem perceber bem os assuntos. Para si, que estudou mal os assuntos e apenas conhece os temas pela “interpretação” de uma das partes, claro que aquilo será verdadeiro e é para fazer uma vénia quando o trapo vazio passar à sua frente.

            Quanto a “Fátima” já é um outro tema diferente que eu não levantei. Não vale a pena discuti-lo agora, pois sai-se da conversa central. Já houve muitas conversas sobre “Fátima” e repetem-se de novo de tempos a tempos.

            Não se preocupe se eu penso de forma “genial” ou não. Preocupe-se, sim, com a forma pouco “genial” como você raciocina. Para si você é que deve ser importante, não eu. Eu passo bem sem os seus remoques, obrigado.

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