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Fontes fidedignas, e Evangelhos – III

No primeiro texto a este respeito concluí que, para que um conjunto de relatos mereça muita confiança em relação à descrição de um ou mais eventos, estes devem corresponder às seguintes condições:

-serem feitos por quem observou o(s) evento(s)
-serem recentes face ao(s) evento(s) descrito(s)
-serem feitos por parte desinteressada
-serem de fontes independentes entre si
-serem consistentes

No texto anterior abordei a posição da generalidade dos académicos que estudam este assunto face ao cumprimento, ou não, das primeiras duas condições. Concluí afirmando que a maioria dos académicos acredita que os evangelhos não foram escritos por quem observou os eventos, e a quase totalidade acredita que os evangelhos a que temos acesso foram redigidos décadas depois dos eventos neles descritos.

Basta que uma condição entre várias não se cumpra para que a conjunção delas fique por cumprir. Ainda assim, pretendo analisar neste texto se os evangelhos verificam as duas condições seguintes – serem da autoria de parte desinteressada, e serem de fontes independentes entre si.

Independência das Fontes

Tanto quanto se sabe, os evangelhos emergem da comunidade cristã, que, apesar da seperação geográfica e da informalidade da organização inicial, mantém um grau de união no que diz respeito aos ritos, às crenças, aos valores, que o concílio de Jerusalém procura consolidar. Esta origem, por si, é suficiente para rejeitar a independência destas fontes umas face às outras.

Acrescente-se que, no que diz respeito à origem dos evangelhos segundo S. Lucas e segundo S. Mateus, a maioria dos académicos subscreve a hipótese das duas fontes, segundo a qual os mesmos teriam sido baseados no evangelho segundo S. Marcos e num hipotético documento Q ao qual não temos acesso. Outros subscrevem a hipótese das quatro fontes, onde novamente os evangelho segundo S. Lucas e S. Mateus teriam sido baseados no evangelho segundo S. Marcos, no documento Q, e ainda em outros dois documentos aos quais não temos acesso. No que diz respeito ao evangelho segundo S. João, poucos disputam que o seu autor teve acesso aos restantes evangelhos.

É assim claro que os quatro evangelhos não constituem várias fontes independentes.

Autoria desinteressada

Creio que poucos disputarão o incumprimento desta condição. Ela acontece a dois níveis. Em primeiro lugar, mesmo que os evangelhistas tivessem procurado aferir e descrever os factos de forma independente e desinteressada, ser-nos-ia sempre impossível garantir que o tivessem conseguido. Aliás, são os crentes cristãos os primeiros a laudar a componente transformadora e radical da «Fé em Cristo», e o seu impacto emocional profundo.

Em segundo lugar, nem sequer era essa a intenção dos autores dos evangelhos. Estes foram escritos não com o propósito de efectuar uma descrição desinteressada dos factos ocorridos, mas sim de apelar à conversão dos povos à «Fé em Cristo». Nesse sentido, dada a autoria e o propósito, os evangelhos não se limitam a não cumprir esta condição – eles estão o mais longe possível do seu cumprimento.

29 thoughts on “Fontes fidedignas, e Evangelhos – III”
  • antoniofernando

    JVG:

    1 -“NO TEXTO ANTERIOR ABORDEI A POSIÇÃO DA GENERALIDADE DOS ACADÉMICOS QUE ESTUDAM ESTE ASSUNTO FACE AO CUMPRIMENTO, OU NÃO, DAS PRIMEIRAS DUAS CONDIÇÕES. CONCLUÍ AFIRMANDO QUE A MAIORIA DOS ACADÉMICOS ACREDITA QUE OS EVANGELHOS NÃO FORAM ESCRITOS POR QUEM OBSERVOU OS EVENTOS, E A QUASE TOTALIDADE ACREDITA QUE OS EVANGELHOS A QUE TEMOS ACESSO FORAM REDIGIDOS DÉCADAS DEPOIS DOS EVENTOS NELES DESCRITOS”

    A maioria dos académicos ” acredita” que ” os evangelhos não foram escritos por quem observou os eventos” ( JVG)

    Ai sim ? Quais são esses académicos que assim ” acreditam”, pode saber-se ou é um segredo muito bem guardado ?

    ” Por quem observou os eventos ” (JVG) Ai sim ? Então sempre houve quem tivesse observado os eventos. Quais eventos ? Quem os observou ? Também é possível obter de sua parte, JVG, uma resposta concreta ?

    2-“EM SEGUNDO LUGAR, NEM SEQUER ERA ESSA A INTENÇÃO DOS AUTORES DOS EVANGELHOS. ESTES FORAM ESCRITOS NÃO COM O PROPÓSITO DE EFECTUAR UMA DESCRIÇÃO DESINTERESSADA DOS FACTOS OCORRIDOS, MAS SIM DE APELAR À CONVERSÃO DOS POVOS À «FÉ EM CRISTO». NESSE SENTIDO, DADA A AUTORIA E O PROPÓSITO, OS EVANGELHOS NÃO SE LIMITAM A NÃO CUMPRIR ESTA CONDIÇÃO – ELES ESTÃO O MAIS LONGE POSSÍVEL DO SEU CUMPRIMENTO.”

    A intenção dos autores dos evangelhos não consistia no propósito de efectuarem uma descrição detalhada dos factos ocorridos, diz JVG.

    Ai não ? A ” intenção” e o ” propósito” deles não eram esses ? Como sabe ? Entrou-lhes nas respectivas mentes ? Você é adivinho ? Mestre em psicologia trans-pessoal ?…

  • antoniofernando

    JVG:

    1 -“NO TEXTO ANTERIOR ABORDEI A POSIÇÃO DA GENERALIDADE DOS ACADÉMICOS QUE ESTUDAM ESTE ASSUNTO FACE AO CUMPRIMENTO, OU NÃO, DAS PRIMEIRAS DUAS CONDIÇÕES. CONCLUÍ AFIRMANDO QUE A MAIORIA DOS ACADÉMICOS ACREDITA QUE OS EVANGELHOS NÃO FORAM ESCRITOS POR QUEM OBSERVOU OS EVENTOS, E A QUASE TOTALIDADE ACREDITA QUE OS EVANGELHOS A QUE TEMOS ACESSO FORAM REDIGIDOS DÉCADAS DEPOIS DOS EVENTOS NELES DESCRITOS”

    A maioria dos académicos ” acredita” que ” os evangelhos não foram escritos por quem observou os eventos” ( JVG)

    Ai sim ? Quais são esses académicos que assim ” acreditam”, pode saber-se ou é um segredo muito bem guardado ?

    ” Por quem observou os eventos ” (JVG) Ai sim ? Então sempre houve quem tivesse observado os eventos. Quais eventos ? Quem os observou ? Também é possível obter de sua parte, JVG, uma resposta concreta ?

    2-“EM SEGUNDO LUGAR, NEM SEQUER ERA ESSA A INTENÇÃO DOS AUTORES DOS EVANGELHOS. ESTES FORAM ESCRITOS NÃO COM O PROPÓSITO DE EFECTUAR UMA DESCRIÇÃO DESINTERESSADA DOS FACTOS OCORRIDOS, MAS SIM DE APELAR À CONVERSÃO DOS POVOS À «FÉ EM CRISTO». NESSE SENTIDO, DADA A AUTORIA E O PROPÓSITO, OS EVANGELHOS NÃO SE LIMITAM A NÃO CUMPRIR ESTA CONDIÇÃO – ELES ESTÃO O MAIS LONGE POSSÍVEL DO SEU CUMPRIMENTO.”

    A intenção dos autores dos evangelhos não consistia no propósito de efectuarem uma descrição detalhada dos factos ocorridos, diz JVG.

    Ai não ? A ” intenção” e o ” propósito” deles não eram esses ? Como sabe ? Entrou-lhes nas respectivas mentes ? Você é adivinho ? Mestre em psicologia trans-pessoal ?…

  • Jvgama

    António Fernando:

    «Ai sim ? Quais são esses académicos que assim ” acreditam”, pode saber-se ou é um segredo muito bem guardado ?»

    Esse assunto já foi discutido, inclusivamente pelo António, no texto anterior a que faço referência.

    «Quais eventos ?»

    Os eventos descritos nos evangelhos, que podem – ou não – ter ocorrido.

    «Quem os observou ?»

    Essa é a grande pergunta, visto que, tanto quanto se sabe, nenhum testemunho na primeira pessoa chegou até nós. Este assunto foi discutido no texto anterior.

    «A ” intenção” e o ” propósito” deles não eram esses ? Como sabe ? Entrou-lhes nas respectivas mentes ? Você é adivinho ? Mestre em psicologia trans-pessoal ?»

    Não. Eu limitei-me a ler o que os académicos escreveram sobre o assunto, e assumo que terão tido boas razões para chegar a essa conclusão.

    O António contesta isso? Duvida que os académicos que estudam o assunto defendam que era esse o propósito dos evangelhos? Acredita que o propósito dos evangelhos era a descrição desinteressada dos factos? Ou acredita que nenhum académico tem razões para inferir as intenções dos autores?

    E porque usa letras capitais para citar o meu texto, e um tom tão agressivo?

  • Jvgama

    António Fernando:

    «Ai sim ? Quais são esses académicos que assim ” acreditam”, pode saber-se ou é um segredo muito bem guardado ?»

    Esse assunto já foi discutido, inclusivamente pelo António, no texto anterior a que faço referência.

    «Quais eventos ?»

    Os eventos descritos nos evangelhos, que podem – ou não – ter ocorrido.

    «Quem os observou ?»

    Essa é a grande pergunta, visto que, tanto quanto se sabe, nenhum testemunho na primeira pessoa chegou até nós. Este assunto foi discutido no texto anterior.

    «A ” intenção” e o ” propósito” deles não eram esses ? Como sabe ? Entrou-lhes nas respectivas mentes ? Você é adivinho ? Mestre em psicologia trans-pessoal ?»

    Não. Eu limitei-me a ler o que os académicos escreveram sobre o assunto, e assumo que terão tido boas razões para chegar a essa conclusão.

    O António contesta isso? Duvida que os académicos que estudam o assunto defendam que era esse o propósito dos evangelhos? Acredita que o propósito dos evangelhos era a descrição desinteressada dos factos? Ou acredita que nenhum académico tem razões para inferir as intenções dos autores?

    E porque usa letras capitais para citar o meu texto, e um tom tão agressivo?

  • antoniofernando

    João Vasco Gama:

    1 – Não estou a usar nenhum tom agressivo.A ironia faz parte de figuras de estilo e é o mais o que abunda por este “D.A.”. Você já alguma vez se insurgiu contra excessos de figuras de retórica, vindas de ateus ? Nunca reparou nesses excessos ?

    2 – Há no “D.A.” duas pessoas que sinceramente estimo: Jovem 1983, que pode eventualmente ainda andar por aqui sob outro nick, e você. Carlos Esperança tem dias em que gosto dos textos deles. Outros, quando ele deriva para o panfletarismo e o sectarismo, detesto.Ludwig Krippahl também produz bons textos,inteligentemente elaborados, excepto quando também descamba para análises superficiais, de que igualmente não gosto.

    3- Não aprecio ver textos aqui editados, sem referência a fontes concretas. Esta temática, editada pelo JVG, é intelectualmente fascinante, mas necessita de ser elaborada com recurso a essas fontes, e não certamente com base nos ” palpites” de crença ou descrença a que estamos habituados.

    4-Usei letras capitais apenas para destacar as partes do seu texto, que entendi oportunas. Nada mais. AJPB usa-as constantemente e nunca vi ninguém insurgir-se, e bem, contra esse método de estilo.

    5- JVG: o ónus da prova específica das suas afirmações compete-lhe a si, pois foi você quem produziu as respectivas asserções.Isso obviamente se assim passar pelo seu livre – arbítrio de decisão…

  • antoniofernando

    João Vasco Gama:

    1 – Não estou a usar nenhum tom agressivo.A ironia faz parte de figuras de estilo e é o mais o que abunda por este “D.A.”. Você já alguma vez se insurgiu contra excessos de figuras de retórica, vindas de ateus ? Nunca reparou nesses excessos ?

    2 – Há no “D.A.” duas pessoas que sinceramente estimo: Jovem 1983, que pode eventualmente ainda andar por aqui sob outro nick, e você. Carlos Esperança tem dias em que gosto dos textos deles. Outros, quando ele deriva para o panfletarismo e o sectarismo, detesto.Ludwig Krippahl também produz bons textos,inteligentemente elaborados, excepto quando também descamba para análises superficiais, de que igualmente não gosto.

    3- Não aprecio ver textos aqui editados, sem referência a fontes concretas. Esta temática, editada pelo JVG, é intelectualmente fascinante, mas necessita de ser elaborada com recurso a essas fontes, e não certamente com base nos ” palpites” de crença ou descrença a que estamos habituados.

    4-Usei letras capitais apenas para destacar as partes do seu texto, que entendi oportunas. Nada mais. AJPB usa-as constantemente e nunca vi ninguém insurgir-se, e bem, contra esse método de estilo.

    5- JVG: o ónus da prova específica das suas afirmações compete-lhe a si, pois foi você quem produziu as respectivas asserções.Isso obviamente se assim passar pelo seu livre – arbítrio de decisão…

  • Jvgama

    António Fernando

    1- Eu não estou aqui a fazer de árbitro entre conversas alheias. Se um ateu se me dirigir num tom agressivo também contesto.

    2- Obrigado por partilhar os seus gostos.

    3- O António tem de aprender a distinguir entre um blogue e uma publicação científica.

    4- Eu tenho mais do que fazer do que policiar comentários alheios. Se o AJPB dirigir-se a mim num tom que considero agresssivo, dir-lhe-ei o mesmo.

    5- O António tem de aprender a distinguir entre um blogue e uma publicação científica.

    Um blogue pode abordar temas “intelectualmente fascinantes” tais como o impacto económico da subida ou descida de impostos, o impacto social da legalização do casamento homossexual, o impacto social da legalização do aborto, e por aí fora.
    Se o António acredita que qualquer afirmação de facto sobre estes temas fascinantes deve estar acompanhado de uma referência que a justifique, peço-lhe que me diga o nome de um blogue que seja do seu agrado, ou vários que é ainda melhor. Os blogues que prefere face ao DA. Verei então se o António é coerente, e é um leitor muito mais exigente do que aquilo que é normal, e espero ver muitas críticas suas cada vez que o blogger em questão se pronunciar sobre estes temas sem as devidas referências.

    Ou então é uma exigência que apenas faz no DA, revelando a inconsistência da crítica. Revelando que sabe muito bem a diferença entre uma publicação científica e um texto num blogue, mas que esquece essa diferença quando preferia não ver escritas certas verdades neste espaço.

  • Jvgama

    António Fernando

    1- Eu não estou aqui a fazer de árbitro entre conversas alheias. Se um ateu se me dirigir num tom agressivo também contesto.

    2- Obrigado por partilhar os seus gostos.

    3- O António tem de aprender a distinguir entre um blogue e uma publicação científica.

    4- Eu tenho mais do que fazer do que policiar comentários alheios. Se o AJPB dirigir-se a mim num tom que considero agresssivo, dir-lhe-ei o mesmo.

    5- O António tem de aprender a distinguir entre um blogue e uma publicação científica.

    Um blogue pode abordar temas “intelectualmente fascinantes” tais como o impacto económico da subida ou descida de impostos, o impacto social da legalização do casamento homossexual, o impacto social da legalização do aborto, e por aí fora.
    Se o António acredita que qualquer afirmação de facto sobre estes temas fascinantes deve estar acompanhado de uma referência que a justifique, peço-lhe que me diga o nome de um blogue que seja do seu agrado, ou vários que é ainda melhor. Os blogues que prefere face ao DA. Verei então se o António é coerente, e é um leitor muito mais exigente do que aquilo que é normal, e espero ver muitas críticas suas cada vez que o blogger em questão se pronunciar sobre estes temas sem as devidas referências.

    Ou então é uma exigência que apenas faz no DA, revelando a inconsistência da crítica. Revelando que sabe muito bem a diferença entre uma publicação científica e um texto num blogue, mas que esquece essa diferença quando preferia não ver escritas certas verdades neste espaço.

    • antoniofernando

      João Vasco Gama:

      1 – Na forma como respondo, o critério é o meu

      2 – Este é um blogue e não uma publicação científica. Certo, concordo consigo;

      3- Nos blogues, também é possível ser-se rigoroso e não panfletário

      4-Em minha opinião, pode haver outras, você fez afirmações que não concretizou, sobre matéria intelectualmente fascinante e muito controversa.

      5- Você, não leve a mal a minha ironia, tocou numa temática relevantíssima, mas, depois, quando o interpelo para concretizar as suas asserções, refugia-se neste tipo de albergue salvífico:

      ” Isto não é um publicação científica, mas um blogue”

      Estamos conversados… 🙂

  • Jvgama

    António Fernando:

    1- Se o António não quiser ter consideração, não tem. Mas não será por falta de aviso.

    2- Ainda bem.

    3- Se a sua acusação de falta de rigor fosse substanciada já teria apontado algo em concreto, e se fosse consistente provavelmente já teria apresentado algum blogue do seu agrado, conforme desafiei. Não é substanciada, e provavelmente também não é consistente.

    4- As afirmações estão todas concretizadas.Uma referência bibliográfica é isso mesmo – uma referência – não é uma concretização. Pode até acompanhar uma afirmação vaga.

    5- Esse “albergue salvítico” é uma evidência.

    O António é incapaz de obstar a qualquer afirmação que eu teça neste texto.

    Aquilo que tenho repetido é que a minha disponibilidade para escrever estes textos é limitada, e portanto escrevo-os como qualquer autor de qualquer blogue, e não como um autor de um artigo científico.
    Mas, se não me dou ao trabalho de justificar todas as afirmações que faço com a respectiva referência, a verdade é que posso justificar qualquer afirmação com a devida referência. Por isso, se quiser escolha uma, e uma única, afirmação deste texto, qualquer que ela seja. Eu vou dar-me ao trabalho de encontrar – entre as leituras que fui fazendo e nas quais me baseei – referência que a justifique só para lhe fazer o favor.

  • antoniofernando

    João Vasco Gama:

    1- Você não sustenta as asserções a que se apega e o ónus da demonstração cabe-lhe a si. Não quer ou não é capaz de o fazer, vai dar ao mesmo.

    2-Contudo, venho agora acrescentar algo que me parece relevante para o debate:

    Existem vários escritos de diversos representantes da Patrística, asseverando que o primeiro Evangelho a ser escrito foi-o por S. Mateus em hebraico.

    Concretamente,Pápias,Orígenes,Ireneu, Eusébio de Cesaréia, Jerónimo e Epifânio, entre outros.

    Nem faria sentido que, falando os apóstolos de Cristo a língua aramaica, os Evangelhos tivessem sido originariamente escritos em grego.

    Isto significará que o primeiro Evangelho foi escrito pelo apóstolo de Cristo, Mateus, sob o antigo nome de Evangelho dos Hebreus e,portanto, antes das traduções dos Evangelhos que apareceram posteriormente transcritas para a língua grega

    Pode ver se aqui, se desejar:

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Evangelho_dos_Hebreus
    http://aramaico.wordpress.com/2009/03/20/antiga-data-ligada-aos-evangelhos-em-aramaico/

    3- Os textos dos referidos representantes da Patrística são, portanto, idóneos para demonstrar que o primeiro Evangelho foi escrito em hebraico pelo próprio apóstolo de Cristo, S. Mateus…

  • Jvgama

    António Fernando:

    O António Fernando não foi capaz de contestar nenhuma afirmação deste texto, ou exigir justificação para a mesma. Isto porque, nem neste texto nem no anterior escrevi que nenhum académico poderia subscrever a hipótese do evangelho de S. Mateus ser o primeiro – apenas escrevi, e bem, que a maioria dos especialistas não subscreve a hipótese que o António apresenta.

    Citando-me, no texto anterior a este:

    «Evangelho segundo Marcos
    […]A maioria dos académicos acredita que este foi o primeiro dos evangelhos conhecidos. Ele terá sido escrito várias décadas depois dos eventos que relata.»

    Note que tive o cuidado de dizer “a maioria” por oposição à “totalidade”.

    Nesse sentido, subscrevendo o António uma posição minoritária entre os especialistas, nada daquilo que o António escreveu obsta ao que está no meu texto.

    De qualquer das formas, no que diz respeito à relação entre esses dois evangelhos, Marcos e Mateus, a inversão da ordem cronológica não obstaria às razões pelas quais se considera que tais fontes não são independentes.

    Fica portanto claro que o António não tem nada a obstar ao conteúdo do meu texto, e que é inconsistente na crítica que faz. Se não fosse já teria respondido a ambos os desafios que coloquei, e optou por não o fazer.

    Era uma crítica injusta e insubstanciada, mas poderia dar-se o caso do António ser coerente ao fazê-la. Afinal nem isso.
    Mas enfim, ao menos poupou-me ao trabalho o demonstrar.

  • Jvgama

    António Fernando:

    O António Fernando não foi capaz de contestar nenhuma afirmação deste texto, ou exigir justificação para a mesma. Isto porque, nem neste texto nem no anterior escrevi que nenhum académico poderia subscrever a hipótese do evangelho de S. Mateus ser o primeiro – apenas escrevi, e bem, que a maioria dos especialistas não subscreve a hipótese que o António apresenta.

    Citando-me, no texto anterior a este:

    «Evangelho segundo Marcos
    […]A maioria dos académicos acredita que este foi o primeiro dos evangelhos conhecidos. Ele terá sido escrito várias décadas depois dos eventos que relata.»

    Note que tive o cuidado de dizer “a maioria” por oposição à “totalidade”.

    Nesse sentido, subscrevendo o António uma posição minoritária entre os especialistas, nada daquilo que o António escreveu obsta ao que está no meu texto.

    De qualquer das formas, no que diz respeito à relação entre esses dois evangelhos, Marcos e Mateus, a inversão da ordem cronológica não obstaria às razões pelas quais se considera que tais fontes não são independentes.

    Fica portanto claro que o António não tem nada a obstar ao conteúdo do meu texto, e que é inconsistente na crítica que faz. Se não fosse já teria respondido a ambos os desafios que coloquei, e optou por não o fazer.

    Era uma crítica injusta e insubstanciada, mas poderia dar-se o caso do António ser coerente ao fazê-la. Afinal nem isso.
    Mas enfim, ao menos poupou-me ao trabalho o demonstrar.

  • Jvgama

    António Fernando:

    O António Fernando não foi capaz de contestar nenhuma afirmação deste texto, ou exigir justificação para a mesma. Isto porque, nem neste texto nem no anterior escrevi que nenhum académico poderia subscrever a hipótese do evangelho de S. Mateus ser o primeiro – apenas escrevi, e bem, que a maioria dos especialistas não subscreve a hipótese que o António apresenta.

    Citando-me, no texto anterior a este:

    «Evangelho segundo Marcos
    […]A maioria dos académicos acredita que este foi o primeiro dos evangelhos conhecidos. Ele terá sido escrito várias décadas depois dos eventos que relata.»

    Note que tive o cuidado de dizer “a maioria” por oposição à “totalidade”.

    Nesse sentido, subscrevendo o António uma posição minoritária entre os especialistas, nada daquilo que o António escreveu obsta ao que está no meu texto.

    De qualquer das formas, no que diz respeito à relação entre esses dois evangelhos, Marcos e Mateus, a inversão da ordem cronológica não obstaria às razões pelas quais se considera que tais fontes não são independentes.

    Fica portanto claro que o António não tem nada a obstar ao conteúdo do meu texto, e que é inconsistente na crítica que faz. Se não fosse já teria respondido a ambos os desafios que coloquei, e optou por não o fazer.

    Era uma crítica injusta e insubstanciada, mas poderia dar-se o caso do António ser coerente ao fazê-la. Afinal nem isso.
    Mas enfim, ao menos poupou-me ao trabalho o demonstrar.

  • antoniofernando

    João Vasco Gama:

    1 – Você continua a amontoar considerandos que não explicita;

    2 – O ónus da demonstração das suas asserções compete-lhe a si, mas você prefere acantonar-se em inconsistentes frases, cuja elementar documentação ou citação de fontes academicamente autorizadas, você não faz;

    3- Tudo o mais que você diz, à falta de sólidas provas de argumentação só vem demonstrar o quanto se enredou no seu próprio reduto salvífico” … 🙂

  • Jvgama

    António Fernando:

    O António Fernando faz críticas injustas. Pode repeti-las quantas vezes quiser, mas a verdade é que mais do que injustas, são feitas de má fé.
    Não faço esta acusação de ânimo leve. Suporto-a nos seguintes factos:

    1- O António é incapaz de apontar qualquer informação transmitida neste texto como sendo falsa, mesmo depois de desafiado para isso.

    2- Perante a oportunidade de escolher uma informação que considerasse infundamentada, para que eu lhe desse a respectiva referência, recusou tal escolha.

    3- Perante a oportunidade de mostrar a consistência da sua posição – que mesmo que fosse consistente, continuaria a ser, a meu ver, errada; mas acertadamente suspeitei que não fosse – recusou fazê-lo.

    Perante estes três factos fica claro que as suas críticas não colhem, e não são feitas de forma franca e consistente (mesmo que injusta), mas apenas porque não gosta de ver divulgadas certas verdades.

  • antoniofernando

    “No texto anterior abordei a posição da generalidade dos académicos que estudam este assunto face ao cumprimento, ou não, das primeiras duas condições. Concluí afirmando que a maioria dos académicos acredita que os evangelhos não foram escritos por quem observou os eventos, e a quase totalidade acredita que os evangelhos a que temos acesso foram redigidos décadas depois dos eventos neles descritos.”

    JVG

    João Vasco Gama:

    1 – A cada resposta, você enreda-se cada vez mais nas suas próprias areias movediças;

    2 -Tanto fraseado, mas, até ao momento, você não conseguiu esclarecer um ponto basilar da sua argumentação: quais os académicos a que se apega para tentar costurar as suas asserções sobre os Evangelhos ? Quais as suas linhas de argumentação ? Quais os factos ou documentos de análise dos ditos académicos ? Nem um dos mesmos você identifica para amostra.

    3- Eu contrapus-lhe a sustentação de diversos representantes da Patrística, que asseveram a existência de um primevo Evangelho, escrito pelo apóstolo Mateus em aramaico. E citei-lhe várias fontes concretas dessa invocação. A existência desse Evangelho, conhecido como Evangelho dos Hebreus, refuta cabalmente a sua tese. Mostra que o Evangelho terá sido escrito por autor idóneo e contemporâneo de Jesus de Nazaré: o próprio S. Mateus. A partir daqui, você pode acreditar ou não nos relatos desse ou dos outros Evangelhos, dado que, no essencial, reproduzem o teor desse original Evangelho de Mateus. Mas o que não pode é pôr em causa a idoneidade das fontes que estiveram na base dos textos fundamentais do Cristianismo. Aqui a sua tese tomba estrepitosamente. Pode crer ou descrer nesses relatos, pode aceitar ou não o carácter sobrenatural ou transcendental, que os mesmos revelam. O que não pode é pôr seriamente em causa a fidedignidade das fontes.

    4- No tempo de Cristo, imperava, como idioma dominante, o grego. Mas Jesus de Nazaré e os seus apóstolos eram judeus e falavam aramaico. Por isso faz todo o sentido que o primevo Evangelho tenha sido escrito em aramaico, como asseveram os representantes da Patrística.
    Note que os primeiros destinatários do Evangelho seriam os judeus. E, para os judeus, falava-se e escrevia-se naturalmente em aramaico, não em grego.

    5- É certo que depois apareceram Evangelhos escritos em grego. Mas ou como meras traduções do Evangelho primevo e coevo ou como escritos visando a evangelização de povos não judaicos.Nos tempos de Cristo, o grego era o idioma universal, como hoje é o inglês.

    Se ainda tiver dúvidas, leia isto:

    Jerônimo, na sua obra Vidas de Homens Ilustres, capítulo 3, escreveu:

    “Mateus, também chamado Levi, apóstolo e anteriormente publicano, compôs um Evangelho de Cristo primeiramente publicado na Judéia em hebraico, para aqueles da circuncisão que creram, mas ele foi posteriormente traduzido para o grego, mas por qual autor é incerto. O próprio hebraico foi preservado até o presente dia na livraria em Cesaréia que Pamphilus tão diligentemente reuniu. Eu também tive a oportunidade de ter o volume descrito para mim pelos nazarenos de Beréia, uma cidade da Síria, que o usavam. Nele, deve ser notado que sempre que o evangelista, seja por sua própria conta ou na pessoa do nosso Senhor o Salvador, cita o testemunho do Antigo Testamento, ele não segue a autoridade dos tradutores da Septuaginta, mas o hebraico”.

    6- Como vê, eu respondo-lhe com factos e fontes concretas. Você com palavras soltas e ao deus-dará… 🙂

  • Jvgama

    O António Fernando vamos procurar alguma clareza aqui.

    O António Fernando sustenta que o apóstolo Mateus teria escrito um evangelho – aquele que conhecemos como sendo o evangelho segundo S. Mateus – e que este teria sido o primeiro – cronologicamente – dos evangelhos a que temos acesso. Certo?

    Eu não afirmei que tal posição é errada, ou pouco razoável. Apenas que não é subscrita pela maioria dos especialistas que estudam esse assunto.

    O António Fernando contesta isto? Quer referências para isto?
    Se é especificamente isso que o António contesta, eu faço-lhe o favor. Seja claro que eu procurarei e nos próximos dias dar-lhe-ei as referências para essa afirmação – a saber, que a maioria dos especialistas acredita que o primeiro evangelho a ser escrito, entre aqueles a que temos acesso, foi o evangelho segundo S. Marcos.

    Portanto diga claramente se é isto que contesta.

  • Jvgama

    O António Fernando vamos procurar alguma clareza aqui.

    O António Fernando sustenta que o apóstolo Mateus teria escrito um evangelho – aquele que conhecemos como sendo o evangelho segundo S. Mateus – e que este teria sido o primeiro – cronologicamente – dos evangelhos a que temos acesso. Certo?

    Eu não afirmei que tal posição é errada, ou pouco razoável. Apenas que não é subscrita pela maioria dos especialistas que estudam esse assunto.

    O António Fernando contesta isto? Quer referências para isto?
    Se é especificamente isso que o António contesta, eu faço-lhe o favor. Seja claro que eu procurarei e nos próximos dias dar-lhe-ei as referências para essa afirmação – a saber, que a maioria dos especialistas acredita que o primeiro evangelho a ser escrito, entre aqueles a que temos acesso, foi o evangelho segundo S. Marcos.

    Portanto diga claramente se é isto que contesta.

  • Jvgama

    O António Fernando vamos procurar alguma clareza aqui.

    O António Fernando sustenta que o apóstolo Mateus teria escrito um evangelho – aquele que conhecemos como sendo o evangelho segundo S. Mateus – e que este teria sido o primeiro – cronologicamente – dos evangelhos a que temos acesso. Certo?

    Eu não afirmei que tal posição é errada, ou pouco razoável. Apenas que não é subscrita pela maioria dos especialistas que estudam esse assunto.

    O António Fernando contesta isto? Quer referências para isto?
    Se é especificamente isso que o António contesta, eu faço-lhe o favor. Seja claro que eu procurarei e nos próximos dias dar-lhe-ei as referências para essa afirmação – a saber, que a maioria dos especialistas acredita que o primeiro evangelho a ser escrito, entre aqueles a que temos acesso, foi o evangelho segundo S. Marcos.

    Portanto diga claramente se é isto que contesta.

  • MO

    João:

    Procurarei ser claro.

    O que diz é que para avaliar a credibilidade de testemunhos é preciso cruzar testemunhos dos envolvidos (ou da parte interessada, digamos assim) com quem esteja de fora e seja independente. Em princípio, concordo. Três pontos, no entanto.

    1) O João reduz os escritos de que dispomos aos Evangelhos. Ora, o escrito mais antigo incluído no NT data de cerca de 53 d.C. e é a 1.ª Carta aos Coríntios de S. Paulo. Paulo é alguém que vem de fora (de muito fora, mesmo – era um inimigo e um perseguidor dos cristãos). Sem a sua pregação, baseada em testemunhos de fora e de dentro, não existiria Cristianismo.

    2) Quando diz que os outros Evangelhos se baseiam no mais antigo (S. Marcos) penso que não entende bem o que se quer dizer por “basear”. Trata-se sobretudo de partir de uma estrutura narrativa, uma sinopse (daí se chamarem a S. Marcos, S. Mateus, e S. Lucas, sinópticos). Assim, Lucas claramente recorreu a outros testemunhos e a outras fontes escritas.

    3) Parece-me que o João toma todos os acontecimentos relatados nos Evangelhos como literais, esquecendo-se que eles mostram uma outra forma de ver, de captar o sentido das coisas. A Ressurreição, por exemplo, não pode ser reduzida a um acontecimento histórico que pode ser estudado independemente do efeito que teve nos primeiros cristãos (o sentido teológico da história). Pense nisso. Como é essa experiência íntima, de fé e transformação (que é o centro do que se está a investigar) pode ser documentada fora do grupo de crentes?

    Pax et bonum

  • Jvgama

    Caro MO:

    1) Esse é um bom argumento. Mas não obsta ao que está escrito no texto por duas razões:

    a) S. Paulo, na altura em que escreveu as epístolas, fazia parte da comunidade na qual emergiram os evangelhos. Logo nesse sentido a independência das fontes não é total.

    b) As epístolas de Paulo são muito parcas em informação sobre a vida de Jesus. Nesse sentido, a esmagadora maioria da informação contida nos evangelhos não tem confirmação independente, mesmo que as epístolas de Paulo fossem consideradas como tal.

    2) Aqui o MO interpretou-me mal. Não pretendi afirmar que os evangelhos que se seguiram cronologicamente ao primeiro não recorreram a nenhuma outra fonte – pelo contrário, ao referir a teoria das duas ou quatro fontes isso estava implícito. Mas, dado o facto de não termos acesso a essas fontes, quaisquer que elas sejam, apenas podemos verificar que os evangelhos não são fontes independentes.

    3) Aqui existiu um equívoco. Eu não tomo os acontecimento relatados nos Evangelhos como literais. Pelo contrário, afirmo que não era essa a intenção dos autores. O que dá força à minha tese de que estes, enquanto documentos históricos que nos permitem aferir os factos, não são fontes fidedignas, nas quais possamos depositar uma confiança elevada.

    Repare que eu não estou a discutir a importância dos Evangelhos do ponto de vista Teológico ou Religioso. Apenas do ponto de vista histórico.

    • MO

      João:

      1) As cartas de S. Paulo falam do essencial: da doutrina, da instituição da Eucaristia (o centro da vida cristã), da crucificação, da Ressurreição.

      2) “Os evangelhos não são fontes independentes”? Não quererá dizer: os evangelhos não são baseados em fontes independentes. São coisas muito diferentes. É difícil de provar a segunda e toda a investigação histórica e arqueológica apontam para o contrário.

      3) Bem sei. E isso é problema, porque o cristão não é cristão porque tem “certezas históricas” (nem “certezas” de coisa alguma, já agora). Não estará portanto a aplicar critérios estranhos às afirmações de crença dos cristãos?

      Pax et bonum

      • Jvgama

        MO:

        Sobre o ponto 2, a minha afirmação é a primeira e não a segunda. Era precisamente esse o esclarecimento que fiz fazer com o meu comentário anterior a este respeito.

        Sobre o ponto 1 e 3, o MO parece assumir que o meu objectivo com este texto é “criar problemas” aos cristãos. Não é.

        Se um cristão acreditar que do ponto de vista estritamente histórico os evangelhos não são fontes fidedignas para aferir os factos ocorridos, mas ainda assim acreditar que são documentos muito importantes do ponto de vista teológico, religioso, moral, etc, este texto nada obsta a tal posição.

        Naturalmente, eu não partilho desse ponto de vista – até porque não sou cristão – mas com esta série de textos não falei sobre possíveis divergência a esse nível.

        Nestes textos limitei-me a falar sobre história. Daí ter começado por referir quais as condições a que um conjunto de fontes deve obedecer para termos, do ponto de vista histórico, muita confiança nos factos descritos. Afirmo que os evangelhos estão muito longe de cumprir tais condições.

        Bem sei que não é uma afirmação polémica. Nem pretende ser.

  • MO

    João:

    Muito bem. O que digo é que os textos contêm dados históricos, mas não são “documentos históricos” – isto é, não foram produzidos como tal.

    Talvez seja simplesmente isso que quer defender. Se é, assino por baixo.

    Pax et bonum

  • MO

    João:

    Muito bem. O que digo é que os textos contêm dados históricos, mas não são “documentos históricos” – isto é, não foram produzidos como tal.

    Talvez seja simplesmente isso que quer defender. Se é, assino por baixo.

    Pax et bonum

  • Jvgama

    Pode dizer-se que é isso.

    Creio que não fui tão longe, mas no essencial a ideia é semelhante.

  • Anónimo

    OS EVANGELHOS SÃO MAIS QUE VERDADEIROS…
    QUEM O DIZ É UM AMIGO DE UM AMIGO MEU QUE TAMBÉM É AMIGO DELE…

  • Anónimo

    OS EVANGELHOS SÃO MAIS QUE VERDADEIROS…
    QUEM O DIZ É UM AMIGO DE UM AMIGO MEU QUE TAMBÉM É AMIGO DELE…

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