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  • 26 de Janeiro, 2011
  • Por Carlos Esperança
  • Religiões

Respeitar a fé_1

A maior alfabetização, os avanços da ciência e da técnica, a progressiva secularização da sociedades e a conquista gradual de direitos e liberdades, vieram pôr em xeque as armas principais da evangelização religiosa – a prisão, a tortura, as perseguições e os autos de fé. Sobram o medo do inferno, o embuste dos milagres, a coacção psicológica e a protecção concordatária ou a promiscuidade com o poder, à ICAR, aos evangélicos e aos cristãos ortodoxos. E, claro, o poder totalitário e as práticas execráveis determinadas pelo Corão, aos muçulmanos.

Quando a violência religiosa está contida, surgem apelos ao respeito pela fé, como se nas sociedades democráticas e liberais alguém estivesse limitado na prática da oração, na frequência da Igreja, na degustação eucarística, nas passeatas piedosas a que chamam procissões ou nas novenas a pedir a interferência divina na pluviosidade. Acontece que, enquanto os governos laicos se distraem ou são cúmplices, nascem nichos com virgens nas esquinas, crescem capelas no alto dos montes, pululam crucifixos nos edifícios públicos e nos largos urbanos, crismam-se com nomes de santos os hospitais públicos e as ruas das cidades e cria-se um ambiente beato e clerical.

Ao apelar ao respeito pela fé não se pretende, apenas, a liberdade de culto, exige-se que não se desmascarem os milagres, não se critiquem os Evangelhos, não se ponha em dúvida a existência de Deus ou da virgindade de Maria. Em nome do respeito pela fé, dificulta-se a divulgação da ciência e facilita-se a propaganda religiosa. A fé é o álibi da impunidade com que as Igrejas pregam a mentira, manipulam consciências, aterrorizam os crentes e fazem esportular o óbolo.

O respeito pela fé é a defesa intransigente do direito ao culto, não o silêncio perante a mentira, a conivência com a fraude, a apatia perante o proselitismo. Respeitar a fé é despenalizar a superstição, descriminalizar as auto-flagelações, absolver as idas à bruxa ou ao confessionário, enfim, permitir o retorno à Idade Média a quem o faça de livre vontade, vigiando os métodos e exigindo o respeito pelos direitos humanos contidos na Declaração Universal dos Direitos do Homem, que o Papa considera de inspiração ateia.

Claro que a liberdade não é de criação divina. Nem a democracia um sonho eclesiástico.

42 thoughts on “Respeitar a fé_1”
  • antoniofernando

    Se a liberdade não fosse criação divina, você nunca poderia ser ateu. Felizmente que Deus nos conferiu o livre- arbítrio. Devia ser muito chato sermos marionetas em vez de indivíduos com capacidade de seguirmos autónomas as nossas vidas,seja no caminho da crença, seja no da descrença…

    • Pedro Silves

      “Se a liberdade não fosse criação divina, você nunca poderia ser ateu. Felizmente que Deus nos conferiu o livre- arbítrio.” (antoniofernando)

      Todos sabemos a facilidade com que o livre-arbítrio de uns retira a liberdade a outros. Lembremos a escravização dos derrotados nas civilizações clássicas e a escravatura dos negros na expansão europeia. Contemporaneamente, não esqueçamos os meninos-escravos nos lares indianos, o tráfico humano para prostituição na Europa e os trabalhos forçados de portugueses em Espanha.

      Que criação tão mal feita, tão frágil, tão pouco “divina”…

    • jmc

      como chega à conclusão que a liberdade é uma criação divina?

    • jmc

      como chega à conclusão que a liberdade é uma criação divina?

  • carlos cardoso

    Há uma grande diferença entre respeitar o facto de alguém acreditar em alguma coisa (ter fé) e respeitar aquilo em que a outra pessoa acredita.

    Enquanto não se pode exigir de ninguém que respeite as ideias (todas as ideias) de qualquer pessoa, é perfeitamente normal respeitarmos as pessoas (pelo menos enquanto não se mostrarem indignas desse respeito).

    Assim, devemos respeitar as pessoas, quer tenham fé ou não, temos que aceitar que acreditem naquilo em que acreditam, mas ninguém nos pode pedir que respeitemos tudo aquilo em que as pessoas acreditam, tal como não cabe na cabeça de ninguém exigir, por exemplo, que se respeitem todas as ideias políticas.

    • Anónimo

      Alguém com alguma sanidade mental, no meio disto tudo! Alguém que perceba o que eu defendo quando digo que o facto de respeitar as pessoas não quer dizer que respeitemos as ideias delas.

      Eu posso amar uma pessoa e odiar nela aquilo que acho incorrecto. Aliás, é obrigação de qualquer pessoa de bem odiar o mal que há no outro. Só detestando o mal do outro é que o podemos amar verdadeiramente.

      • José Moreira

        O Bem e o Mal são conceitos relativos. O que é Mal para mim pode não o ser para outra pessoa. E a inversa também é verdadeira.

        • Anónimo

          É precisamente esse o erro actual! O “achismo” e o relativismo. Cada um “acha” que isto é bom ou mau. Cada um quer ter a sua verdade, o seu “bem” e o seu “mal”, quando na verdade, eles não são conceitos individuais. Podem ser quando falamos de coisas de menor valor, como os gostos pela comida (achar que frango assado é bom, ou não), por exemplo, mas em matérias elevadas, como a Ética e a Moral, não há lugar para relativismos.

          O que é bom sempre foi e será bom e o que é mau sempre foi e será mau. Quem “acha” isso relativo, engana-se, primeiro a ele próprio, e depois aos outros.

          Rezando sempre para que se faça luz nas cabecinhas e que todos distingam (porque todo o ser humano tem essa capacidade) o Bem do Mal.

          Sem relativismos e “achismos”.

          • José Moreira

            Por mim, pode rezar à vontade…
            Mas os conceitos de ética e moral são, também eles, relativos. Será pouco ético entrar numa igreja em fato-de-banho, mas posso fazê-lo livremente na praia. Em África, nos ambientes rurais, é vulgar as mulheres andarem de seios à mostra – o que já não acontece nas cidades. Nem em todos os países africanos. Na Rússia, as mulheres ainda vão à igreja de véu na cabeça, mas uma católica não ortodoxa pode entrar sem o pano.
            Como vê, não há verdades absolutas – e isto é absolutamente verdade.

          • MoloChBaal

            Como vê, não há verdades absolutas

            A verdade é algo de absoluto. Não forma de fazer da verdade uma mentira ou da mentira uma verdade.

            O certo ou o errado é um conceito absoluto, Uma coisa ou está certa ou errada e há forma de inverter as coisas.
            Uma coisa certa não passa a ser errada por decreto, por vontade, por argumentação pró ou contra, porque alguém imagina que as suas teorias pessoais servem de mediada universal.

          • MO

            É sempre bom quando são os próprios relativistas (que há ateus que não o são) a apontarem as suas contradições do que defendem – como na última frase.

            Se pensar mais um pouco, vai perceber como são falaciosos os exemplos que deu e as comparações que fez. É que para dizer que não há verdades absolutas tem de estar disposto a lidar com os exemplos que lhe der. Para dizer que há verdades absolutas basta-me dar um exemplo de uma tal verdade.

            Pax et bonum

          • jmc

            Sim, tem razão, há verdades absolutas se estivermos a falar em termos de lógica. Fugiu-se um bocado à discussão, porém.

            Tal como disse, para dizer que há verdades absolutas basta dar um exemplo de tais verdades.

            Quero aplicar este conceito a verdades morais, que era o assunto em questão.
            Para provar que há verdades morais absolutas, pode dar-me um exemplo de uma?

          • MO

            Já tivemos esta conversa. Não é possível saber como viver bem sem saber como devo proceder – e é disso que trata a ética.

            O jmc quer um exemplo de uma verdade moral absoluta. Já que aquilo que JM e o jmc rejeitam declarações morais universais, o que vai contra o “humanismo” e torna a declaração universal dos direitos do Homem numa ficção inconsequente, basta o artigo I:

            Todas as pessoas nascem livres e iguais em dignidade e direitos. São dotadas de razão e consciência e devem agir em relação umas às outras com espírito de fraternidade.

            Pax et bonum

          • jmc

            É um princípio que praticamente todo o mundo segue, a regra dourada. Digo praticamente porque há sempre violência e morte no mundo. Como é que se justifica uma moral absoluta desta forma?

            Só se for absoluta para alguns, o que perde logo a característica de absolutismo.

            Ou então só se eu estiver a tomar uma definição mal de moral absoluta. Um valor moral absoluto é um valor que para todos os seres humanos é absolutamente verdadeiro?

          • MO

            Um valor moral absoluto é um valor que para todos os seres humanos é absolutamente verdadeiro?

            Exacto. O facto de algumas pessoas ignorarem esse valor não o torna menos verdadeiro – pelo contrário, visto que está a usar esse valor como medida para verificar o acerto do modo como agem. Repare: é semelhante a me apresentar alguém que me diz que a Terra não anda à volta do Sol. Essa pessoa e a declaração dessa pessoa não põem em causa a verdade de que a Terra roda à volta do Sol. Esta pessoa está apenas errada.

            Pax et bonum

          • jmc

            A pena de morte existe ainda em vários países. Será que é moral matar alguém por causa dos seus crimes?

            Para algumas pessoas a acção voluntária para a morte de um ser humano é um acto absolutamente imoral, seja por razão ela qual for.
            Para outras pessoas a mesma acção é moralmente correcta sob determinadas circunstâncias (crimes cometidos, racismo, xenofobia, homofobia, ser de outra religião, etc.)

            Então, quem tem razão moral?

            E da que escolhe, argumentando que é a moral absoluta e quem ignora esta moral está errado… Que autoridade tem para assumir que a sua é que é a verdadeira e absolutamente verdadeira moral?
            Porque pressupõe que a sua visão da verdade moral absoluta é que é a verdadeira?

          • MO

            Confusão. O facto de existirem dilemas morais não quer dizer que a moral seja relativa. Pelo contrário. Porque é que não tenta responder, ou propor uma resposta, às questões que coloca, em vez de simplesmente as colocar. É que vai precisar sempre de uma medida, uma referência, para responder. Mas aí é que a discussão se torna interessante. Que visão ética é a sua? Utilitarista? Intencionalista? Isto é, até podemos concordar acerca do que é moral e imoral, mas a questão é fundamentar porquê que algo é imoral em vez de moral.

            Nunca disse que conhecia a moral absoluta. Disse que ela existe e que nos guia nas decisões morais que fazemos – e no modo como as ajuizamos. Estamos certamente longe, nós todos de a conhecer profundamente e de a colocar em prática.

            Pax et bonum

  • carlos cardoso

    Há uma grande diferença entre respeitar o facto de alguém acreditar em alguma coisa (ter fé) e respeitar aquilo em que a outra pessoa acredita.

    Enquanto não se pode exigir de ninguém que respeite as ideias (todas as ideias) de qualquer pessoa, é perfeitamente normal respeitarmos as pessoas (pelo menos enquanto não se mostrarem indignas desse respeito).

    Assim, devemos respeitar as pessoas, quer tenham fé ou não, temos que aceitar que acreditem naquilo em que acreditam, mas ninguém nos pode pedir que respeitemos tudo aquilo em que as pessoas acreditam, tal como não cabe na cabeça de ninguém exigir, por exemplo, que se respeitem todas as ideias políticas.

  • Ditarso

    Então Judas tinha o “livre-arbítrio” para não trair Jesus? E como Ele “salvaria” o mundo? É claro que quando o “Onisciente” fez Judas, já o fez traidor. A própria Bíblia diz que: uns Ele fez para salvação e outros para a perdição. Das mão do Onitroglodita não tem escapatória… se existisse claro.

  • Elmano1948

    O cónego Tonecas está insano. Esta da “liberdade ser criação divina” so podia sair daquela tontinha. Por extensão poderia acrescentar que também a exploração, a escravatura, o roubo, o fanatismo, a falta de liberdade, a perseguição dos diferentes, a tortura, tudo isso seria criação da mesma figura mitológica. Não Tonecas, foi o homem e a sua ganância, a vontade de viver à custa dos outros que criou tudo isso. E o seu contrário também foi criação dos homens. Até os deuses lhe devem a vida.

  • Anónimo

    RESPEITAR A FÉ… DESDE QUE A FÉ NÃO ME ATROPELE.

  • José Moreira

    O que é a liberdade? O que é o “livre-arbítrio”?
    Será que todas as decisões que tomamos (e tomámos) ao longo da vida são completamente livres? Ou será que são, sempre, condicionadas a factores externos? E/ou internos? Será que podemos, livremente, decidir quando e como vamos estar doentes? Será que podemos escolher, livremente, que doenças vamos ter? Será que podemos, livremente, adiar o momento da nossa morte?

    • MO

      Meu Deus… “Será que podemos decidir quando vamos estar doentes?” pergunta JM. Decidir quer dizer chegar a uma resolução como resultado da consideração de uma escolha que se apresenta a nós. Podemos decidir tomar precauções para não adoecermos (agasalharmo-nos para evitar uma constipação, p.ex.) ou não, mas claro essa decisão pode não ser suficiente para evitar algo que está fora do controlo – se for uma doença hereditária incurável, p.ex.. Podemos sempre em todo o caso decidir como reagir a um imprevisto ou a algo que nos escapa.

      Como se diz na oração da serenidade: “Concedei-me, Senhor, a serenidade necessária para aceitar as coisas que não posso modificar, coragem para modificar aquelas que posso e sabedoria para distinguir umas das outras.” Há muita sabedoria nestas palavras mesmo para quem não acredita em Deus.

      Pax et bonum

    • jmc

      Nem mais! É uma questão filosófica muito interessante, saber se temos real liberdade sobre as nossas acções ou se são resultados condicionados das nossas vivências.

      Sempre tive uma crença muito forte na segunda, que tudo o que somos, fazemos, pensamos e decidimos é resultado da acumulação de experiências da nossa vida, por mais pequenas que sejam, eliminando assim a ilusão da inspiração nascida do nada.
      A ilusão, suponho, da liberdade.

      • MO

        “saber se temos real liberdade sobre as nossas acções ou se são resultados condicionados das nossas vivências”

        Valia a pena ser mais claro. Se em dado momento tem a escolha de seguir por A ou B (fiquemos por aqui…) e as duas alternativas estão abertas para si, conscientemente faz essa escolha em liberdade – sobre a qual pode ponderar mais ou menos, da qual pode dar ou não uma justificação moral. O que quer dizer “condicionado pela minha vivência” numa situação concreta destas?

        Pax et bonum

        • José Moreira

          “Se em dado momento tem a escolha de seguir por A ou B ”
          Exacto, MO. Mas, repare que apresentou UM exemplo. Mas eu ainda pergunto: será que essa minha decisão, de seguir por A ou B é inteiramente livre? Vamos fazer de conta que sim. Mas daí a dizer que “temos o livre-arbítrio” parece-me ir uma distância muito grande. A vida é muito mais complexa do que a mera escolha de ir por A ou B. Decisões são tomadas todos os dias, a todos os momentos. Eu decidi responder-lhe, e faço-o livremente. Estou a exercer o meu “livre-arbítrio”. Mas só aparentemente, porque o computador não resolveu pifar. Porque se o computador, que nem é racional, tivesse, ele próprio, tomado a decisão de “crashar”, o meu “livre-arbítrio” não me valeria de nada.
          Esteja à vontade para considerar este argumento falacioso; mas não sei o que se poderá chamar ao “argumento” de que Deus nos deu o “livre-arbítrio” para justificar tudo e mais alguma coisa. Principalmente, para usar quando não há mais justificações.

          • MO

            O computador não toma decisões racionais nem tem livre-arbítrio. Portanto, dizer que exerce o seu livre-arbítrio a escrever, mas só aparentemente, porque o computador pode pifar é irrelevante. Mais uma vez: há coisas que controlo, há coisas que não controlo, a questão é perceber a diferença, a esfera do exercício da liberdade de escolha tem a ver com as primeiras coisas.

            Pax et bonum

        • jmc

          O que pretendia dizer é que a teoria do caos de que a borboleta que abana as asas num lado do mundo causa um tufão no lado oposto pode ser, de certa forma, aplicada às nossas vidas. Tudo o que entra em contacto com os nossos sentidos acaba por ter uma influência, por muito pequena que seja, nas nossas decisões.
          Para diferentes decisões e atitudes, diferentes coisa que possam ter acontecido afectam em diferentes graus.

          Um exemplo relacionado com seurança rodoviária. A pessoa A pode ser extremamente cautelosa na sua condução porque cresceu com uma atitude de cautela em relação a tudo, seguindo à risca a teoria do “mais vale prevenir do que remediar”. A pessoa B não segue esse princípio à risca, mas conduz também com cautela porque passa diariamente por uma secção de auto-estrada propícia a acidentes, e onde vê carros destroçados às vezes mais que uma vez por semana. A pessoa C sempre teve perante a vida uma atitude de risco, mas devido a um grave acidente que provocou há anos atrás, e que colocou em risco de vida um familiar seu, toma uma atitude diferente perante a condução.

          Nestes 3 casos 3 pessoas completamente diferentes tomam a mesma atitude perante a condução, mas esta mentalidade cresceu neles por razões completamente diferentes, e em diferentes graus de intensidade.

          Será que estas pessoas poderiam tomar a livre decisão de começar a conduzir mais agressivamente? aliás.. Será que estas pessoas poderiam tomar, sem causa lógica e sendo, portanto, livres, a decisão de serem condutores mais agressivos?

          Do meu ponto de vista não. Existem sempre condicionantes exteriores, não necessariamente ocorrentes num tempo próximo à decisão, e não necessariamente ocorrentes num curto espaço de tempo.
          Queria dizer que “tudo ocorre por uma razão” mas esta expressão é por vezes mal interpretada para indicar eventos futuros consequenciais, isto é, “A causou B para que C acontecesse”, justificando assim A. Prefiro dizer que “tudo ocorre por uma causa”.
          No exemplo que dei as 3 pessoas tiveram causas diferentes, ao longo de vários períodos de tempo e espaços de tempo, para tomar a sua atitude perante a condução, levando ao mesmo resultado, mas não se pode ignorar que as causas existem. Da mesma forma, se viessem futuramente a tomar uma atitude diferente, esta mudança de atitude ocorre também por causas diversas que permitem que aconteça.

          acho que dei uma volta grande demais. o conceito de liberdade que tenho é este, da causalidade.
          Todas as escolhas que fazemos fazemos por uma ou mais razões, e mesmo essas razões têm causas anteriores que levaram a que elas existissem. Retrocedendo desta forma procurando as causas originais chegamos à conclusão que elas não são internas, que são inputs externos do mundo em que vivemos, das pessoas com que falamos, dos livros que lemos, etc.

          Por isso é que não existe liberdade no sentido literal. Sim, claro, temos o poder da decisão. Mas se as escolhas que fazemos são produto das nossas vivências, retrocedendo às suas origens externas, então não somos verdadeiramente livres, mas apenas um produto do mundo em que vivemos.

          Isto também afecta a nossa moralidade, como é óbvio. O assassínio de outro ser humano, por exemplo. Será que um bebé teria problemas com assassinar uma pessoa se pudesse? É da natureza das crianças experimentar, sem medo, sem preconceitos. Tomam acções esperando reacções.

          bem, acho que exagerei um bocado, desculpe lá a resposta comprida mas espero ter esclarecido o que pretendia dizer.

          • MO

            Será que estas pessoas poderiam tomar a livre decisão de começar a conduzir mais agressivamente? Será que estas pessoas poderiam tomar, sem causa lógica e sendo, portanto, livres, a decisão de serem condutores mais agressivos? Do meu ponto de vista não.

            Tal como na nossa outra conversa, você argumenta racionalmente (mas por vezes defende uma postura irracional, relativista, contraditória, como o JM – como em cima). Neste caso: acha que não, porque ao olhar para as diferentes causas não encontra razões para A, B, ou C tomarem essa decisão. Um verdadeiro relativista (um niilista do ponto de vista filosófico) perguntar-lhe-ia porque é que essas razões devem existir. A sua posição é de algum modo ingénua: é claro que uma dessas três pessoas pode escolher ser mais agressivo na estrada. O que os impede? A necessidade de uma justificação racional? E se isso não lhes interessar? E se se tiverem nas tintas para isso? É claro que um dos três pode escolher ser mais agressivo na estrada. A questão é saber se essa escolha está certa ou errada, se é moral ou imoral (pondo em risco a vida dos outros condutores, de quem viaja com ele, e dos peões, p.ex.).

            Pax et bonum

          • José Moreira

            “(…mas por vezes defende uma postura irracional, relativista, contraditória, como o JM…)
            Há caminhos pelos quais eu não pretendo ir – a menos que me obriguem. Porque esses caminhos parecem-me ínvios e, com toda a gente sabe “ínvios são os caminhos do senhor”. Sendo mais pragmático: não quero pensar que a doença de que padece determinado comentador é contagiosa. Porque esconder “alfinetadas” sob a capa de um discurso aparentemente escorreito, é doentio e, além disso, privilégio exclusivo de determinado frequentador deste espaço. Ou era, até agora…
            Mas sempre lhe digo que não há nada de mais irracional do que venerar seres cuja existência não está minimamente provada; pelo que não me parece legítimo que considere “irracionais” as opiniões ou atitudes de quem pensa de maneira diferente da sua.
            Isso é que é irracional!

          • MO

            Não são alfinetadas, JM. A sua posição relativista é por definição, irracional. Ou há razões para considerar a declaração universal dos direitos do homem como universal (aplicável a todos os seus humanos, verdadeira para todos eles) ou não. Se é relativista é porque acha que essa declaração pode ser negada, indeferentemente – porque para uns é verdadeira, para outros não. Afasta-se assim da razão. Um relativista, porque faz equivaler todas as posições morais possíveis rejeita sequer a possibilidade de discussão – já que nada há a discutir. Afasta-se também do humanismo de alguns ateus.

            Não me ataque porque levantei estes problemas que têm a ver com o fundamento do que diz. Também já eu fundamentei muitas vezes no DA a minha crença em Deus – e estou a grato pelo modo como alguns ateus me levaram a fazer pensar melhor e a articular melhor aquilo em que acredito.

            Da sua parte, não vejo qualquer esforço em participar numa discussão de ideias ou em argumentar. Mas, claro, é livre de não o fazer.

            Pax et bonum

          • José Moreira

            Eu nunca relativizei a DUDH. E o facto de relativizar algumas situações, não faz de mim um relativista “tout-court”. Do mesmo modo que plantar uma couve não faz de mim um agricultor.

          • MO

            O Bem e o Mal são conceitos relativos.

            Chama a isto “relativizar algumas situações”?

            Pax et bonum

          • MO

            O Bem e o Mal são conceitos relativos.

            Chama a isto “relativizar algumas situações”?

            Pax et bonum

          • jmc

            MO: Sim, são relativos.

            Numa guerra entre duas nações, ambas acham que seguem o Bem e que a contrária segue o Mal.

            Um militar da nação A considerará moralmente errado matar alguém da nação A, mas correcto matar alguém da nação B.
            Para um espectador pacifista a morte de qualquer um de qualquer nação é moralmente errada.
            Para alguém que acredita que a melhor maneira de terminar uma guerra é deixar que os soldados se matem uns aos outros (deve ser uma percentagem ínfima de pessoas, mas não nego que possam existir) a morte de qualquer soldado de qualquer nação é moralmente correcta.

          • MO

            Não fique pela superfície como é costume com os ateus dos DA quando falam de religião (de que não estamos a falar agora), jmc. Quem começou a guerra? Como a começaram? Com que intenção?

            O jmc continua achar que por haver uma discordância quer dizer que os dois lados têm ambos razão.

            Pax et bonum

  • Athan3

    Os dissimuladores estão à solta por aqui ;;;

    A canalhice começou assim …
    Os velhacos molengos e indolentes, começaram a espreitar os caçadores, os coletores; os produtores …
    Eles notaram que não precisavam se esforçar,
    era só esperar o que os produtores traziam e tomar deles o que produziam.
    E eles viram que conseguiriam fazer isso com covardia.
    Para isso precisavam amancomunar a inveja …
    A indolência e a inveja juntas não podiam justificar a incompetência e o desmérito (que fatalmente as revelaria); que facilmente ficaria visível como usurpação.
    Então suscitou-se a “mentira”.
    Mas para a mentira subsistir era preciso a adulação.
    Mas a adulação não teria recepção – porque seria visível que o adulado estava amancomunado.
    Então criou-se uma “autoridade” para substituir a competência no ofício, o mérito, a seiva do produtor.
    Então os velhacos usaram o … MÊDO
    E medo foi forjado e imposto com crenças, impregnadas de artifícios:
    fantasia, adulação, promessas de todo tipo de “recompensa”.
    E “formatou-se” a mentira.
    E enquanto o produtor contente trazia o fogo …
    Os facínoras engendravam o engano …
    E quando os produtores vinham no caminho eram, e até hoje são, interceptados pelos velhacos …
    E os velhacos até hoje tiram o proveito, que seria da Sociedade, pra sí; e os coloca à disposição de sua corja de lacaios; e com sofismas embaçam a visão dos ludibriados.
    E anulam e diminuem drasticamente o mérito da competência do produtor.
    E jogam com usurpação sobras aqui e ali, para esse e aquele, conforme seus interesses.
    E estabelecem suas “autoridades” massacrando, degenerando, desvalorizando, a espécie.
    E quando o produtor traz o fogo, a caça, a colheita … eles põem à frente o custo da manutenção do mêdo.
    E o que seria para servir a todos em trocas e trocas de produtos e serventias, tem que ser danosamente recortado em fartos nacos para os parasitas.
    Essa é a “força” e o “tremendo” das facções de crenças, a ignominiosa desgraça sobre a espécie humana: a Instituição Religiosa.
    A lástima que arrebentou e usou os próprios símbolos da covardia de suas destruições para impetrar vez após vez, mais e mais, o mêdo, a mentira, a submissão, e o terror nos homens e mulheres, disfarçando suas “missões”, e máscaras, com sofismas e hipocrisias.
    Haddammann Veron Sinn-Klyss

  • José Moreira

    MO:
    “O Bem e o Mal são conceitos relativos.

    Chama a isto “relativizar algumas situações”?”
    Claro que sim! Se não está de acordo – o que é legítimo – deixe-me dar-lhe um exemplo: a Morte. Ou antes, o acto de matar.
    Matar faz parte do Mal. Não é por acaso que o “Não matarás” faz parte do Decálogo. Ou seja, não se deve matar. A verdade é que o próprio Jeová mandou matar milhares de pessoas… Adiante.
    Portugal foi dos primeiros países a abolir a pena de morte. Entende-se como moralmente reprovável que alguém seja condenado à morte. Vai contra a moral da maioria dos portugueses. Note: a maioria, não a totalidade. Mas nos EUA, por exemplo, em certos estados, a pena de morte é moralmente aceitável. Está certo, ou está errado?
    A própria Igreja Católica entende que a pena de morte é aceitável “em certos casos”.
    Como vê, o que é Mal para a maioria dos portugueses, é Bem para muitos mais americanos.

  • José Moreira

    MO:
    “O Bem e o Mal são conceitos relativos.

    Chama a isto “relativizar algumas situações”?”
    Claro que sim! Se não está de acordo – o que é legítimo – deixe-me dar-lhe um exemplo: a Morte. Ou antes, o acto de matar.
    Matar faz parte do Mal. Não é por acaso que o “Não matarás” faz parte do Decálogo. Ou seja, não se deve matar. A verdade é que o próprio Jeová mandou matar milhares de pessoas… Adiante.
    Portugal foi dos primeiros países a abolir a pena de morte. Entende-se como moralmente reprovável que alguém seja condenado à morte. Vai contra a moral da maioria dos portugueses. Note: a maioria, não a totalidade. Mas nos EUA, por exemplo, em certos estados, a pena de morte é moralmente aceitável. Está certo, ou está errado?
    A própria Igreja Católica entende que a pena de morte é aceitável “em certos casos”.
    Como vê, o que é Mal para a maioria dos portugueses, é Bem para muitos mais americanos.

    • MO

      Penso que o quer dizer é que diferentes pessoas têm diferentes ideias do que é o bem e o mal. Considerando esta situação, o José acha que essa divergência quer dizer que estão todos certos ou todos errados – e que não há forma de avaliar os que certos ou errados. É um pressuposto que evita lidar com a moralidade no que ela tem de concreto – respondendo à pergunta “o que devo fazer?” Diferentes pessoas têm diferentes ideias do que é o bem e o mal. Isso não quer dizer que o Bem e o Mal sejam conceitos relativos. O entendimento das pessoas desses conceitos é que é relativo.

      Repito: se o José acha que o Bem e o Mal são conceitos relativos então nenhuma declaração moral pode ser verdadeiramente universal. E por isso a DUDH pode ser facilmente atirada para o lixo. Pense nisso.

      A verdade é que o próprio Jeová mandou matar milhares de pessoas…

      Vejo que nada sabe de exegese bíblica. É melhor não irmos por aí… Sem entrar em pormenores (que envolveria ler excertos do AT): devia ter escrito que os israelitas acreditaram que Deus os mandou matar milhares de pessoas. Como é óbvio, Deus nunca falou directamente com o povo israelita.

      Procure a discussão anterior sobre a pena de morte aqui no DA, se quiser. Em todo o caso digo-lhe que pensar moralmente envolve fazer distinções que por vezes são subtis. Não é algo que se resolva com respostas gerais. Estas questões têm a ver com a vida, com um modo de viver.

      Pax et bonum

      • jmc

        MO, o maior problema que tenho com o seu argumento a favor da moralidade absoluta é que não há forma de a definir.

        Se bem me lembro disse já que o ser humano, ao longo do tempo, vai descobrindo ou aproximando-se do conhecimento da moral absoluta.
        O problema aqui é saber quando é que se chega à moral absoluta. Como temos a certeza que a dada altura descobrimos a última “iteração” da moral absoluta?

        Não, a DUDH não pode ser deitada facilmente para o lixo. Não considero, porém, que seja impossível, apesar de temer o dia em que isso aconteça. E nessa altura, será que uma nova versão da DUDH não será a nova “verdade absoluta”?

        Apesar das perguntas que já fiz, gostava que respondesse a esta, já que é o cerne da discussão: De onde vêm os nossos valores morais?

        A minha resposta é a seguinte: os nossos valores morais vêm da experiência que temos com o mundo; das acções que fazemos e reacções que recebemos em todos os nossos sentidos e emoções desde que somos bebés; vêm da nossa família e como nos educa; vêm da nossa sociedade e como aprendemos a viver nela e com ela.

        • MO

          A moralidade não é inventada, é descoberta. Pergunta: De onde vêm os nossos valores morais? A sua resposta é que nos são transmitidos e vêm também da nossa adaptação à sociedade. Que nos transmitam valores, que certa sociedade nos exija uma adaptação, é óbvio, mas será que esses valores são necessariamente morais? Quer dizer: podem transmitir-me valores imorais, posso viver numa sociedade imoral. Como sair deste dilema? Como é que eu, quando tenho maturidade e capacidade para avaliar as minhas acções, escolho (mesmo que contra o que transmitiram ou a sociedade onde vivo)?

          Quando pergunta de onde vêm os valores morais, a pergunta talvez seja incorrecta. Dá a impressão que esses valores vêm de algum lado, caem não sei de onde, e são impostos como regras arbitrárias. Pelo contrário, eles têm a ver com a nossa condição e com a nossa realização plena como seres humanos. Posso utilizar as minhas mãos para estrangular alguém ou para construir algo? Qual dessas acções é mais moral?

          Sei que não é crente, mas há muitos filósofos não crentes que são religiosos culturais. Porquê? Porque têm uma IDEIA de medida absoluta a partir da qual estruturam a sua vida. Deus para eles não passa dessa ideia de absoluto: o bem absoluto, por exemplo. Imagine isso por um momento. Não se trata de saber se chegámos lá (à moral absoluta), mas de ter como ponto de partida que tal existe. Lembro-me do Luís Grave Rodrigues ter ido ao programa da Júlia Pinheiro falar. Barafustava contra o primeiro mandamento: amar a Deus sobre todas as coisas. Dizia que se calhar amava… as suas filhas sobre todas as coisas – agora Deus? O que ele não percebeu foi que amar a Deus sobre todas as coisas é amar a verdade e o bem acima de tudo, mesmo acima dos laços de sangue se necessário. Se uma das suas filhas fosse matar alguém por ira ou despeito será que ele a impedia? Espero que sim. Seria ele capaz de não proteger a vítima para proteger a sua filha? Espero que não. E conheço muitos ateus que dariam estas mesmas respostas, porque acham que há uma moral absoluta, uma referência – mesmo que não lhe chamem Deus.

          Pax et bonum

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