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Fontes fidedignas, e Evangelhos – II

No texto anterior a conclusão foi que para que um conjunto de relatos mereça muita confiança em relação à descrição de um ou mais eventos, os relatos devem corresponder às seguintes condições:

-serem feitos por quem observou o(s) evento(s)
-serem recentes face ao(s) evento(s) descrito(s)
-serem feitos por parte desinteressada
-serem de fontes independentes entre si
-serem consistentes

Quem discorda desta conclusão deve discuti-la no texto anterior. Eu vou discutir se os Evangelhos correspondem a estas características, em particular se os evangelhos foram escritos por quem observou o evento, e se são recentes face aos eventos descritos.

Note-se que, caso fosse possível concluir que os evangelhos tinham sido escritos pelas testemunhas oculares dos eventos relatados pouco depois dos mesmos terem ocorrido, isso não implicaria que os mesmos fossem fidedignos. Faltaria ainda verificar que verificariam as restantes condições enumeradas.

É preciso dizer que aferir, ou saber se é impossível fazê-lo, os autores dos diferentes evangelhos, e a data de escrita dos mesmos não é um assunto trivial. É necessário um grande estudo, dedicação e bases para conhecer os factos que permitem tirar as melhores conclusões a esse respeito, e ser capaz de os interpretar de forma cientificamente adequada. Como não sou um historiador nem escrevo para um público de historiadores, opto por expor as conclusões que a generalidade dos especialistas no assunto tiraram a partir dos dados a que têm acesso.

Evangelho segundo Marcos
O evangelho em si é anónimo (o autor não revelou a sua identidade), mas a tradição cristã inicial atribuiu este evangelho a S. Marcos, que se teria baseado no testemunho de S. Pedro. A opinião da maioria dos académicos é que a tradição está errada, e a autoria deste evangelho é desconhecida. Esta opinião é baseada na linguagem em que o texto foi escrito (grego, num estilo muito erudito; ao invés do aramaico comum que seria de esperar) e na heterogeneidade das fontes que usou. Ainda assim, há vários académicos que consideram a tradição cristã inicial credível.
Já no que diz respeito à data do evangelho, existe consenso entre os especialistas: terá sido escrito perto do ano 70 d.C., na Síria. A maioria dos académicos acredita que este foi o primeiro dos evangelhos conhecidos. Ele terá sido escrito várias décadas depois dos eventos que relata.

Evangelho segundo Mateus
O evangelho em si é anónimo (o autor não revelou a sua identidade), mas a tradição cristã inicial atribuiu este evangelho a S. Mateus, o cobrador de impostos que se teria tornado discípulo de Jesus. A opinião da maioria dos académicos é que a tradição está errada, e a autoria deste evangelho terá pertencido a um judeu-cristão que o teria escrito no início do século primeiro, originalmente em grego (e não uma tradução do aramaico ou hebraico). Outros académicos acreditam que a tradição não está errada, e que, tendo sido S. Mateus um cobrador de impostos, faria pouco sentido atribuir-lhe erroneamente a autoria de um evangelho.
Embora exista discordância quanto a qual dos dois evangelhos, Marcos ou Mateus, terá sido escrito primeiro, sendo a opinião maioritária a de que Marcos precede Mateus, a data da escrita deste evangelho é colocada entre 70 d.C. e 110 d.C. Uma minoria de académicos acredita que o evangelho pode ter sido escrito a partir de 63 d.C., novamente várias décadas depois dos eventos que relata.

Evangelho segundo Lucas
O evangelho em si é anónimo (o autor não revelou a sua identidade), mas a tradição cristã inicial atribuiu este evangelho a S. Lucas, um companheiro de S. Paulo. Este autor terá sido, na opinião generalizada, o autor dos «Actos dos Apóstolos».
O autor, quem quer que fosse, tinha uma educação muito superior à da generalidade da população, era muito viajado e muito bem relacionado, a forma como escrevia (grego) revelava uma erudição elevadíssima. Os académicos dividem-se entre os que acreditam que a tradição não está errada, e os que acreditam que o autor deste evangelho teria sido um cristão gentio anónimo. Entre os que acreditam nesta última possibilidade existe quem acredite que o autor teria tido acesso a testemunhas oculares dos eventos descritos, e os que acreditam que tal não terá sido o caso. Aquilo que é comum a estas três possibilidades é que o autor não terá sido, ele próprio, testemunha dos eventos que descreve.
A generalidade dos académicos acredita que este evangelho terá sido escrito entre 80 d.C. e 90. d.C., mas alguns acreditam que pode ter sido escrito entre 60 d.C. e 65. d.C., em qualquer dos casos décadas depois dos eventos descritos no evangelho.

Evangelho segundo João
O evangelho em si é anónimo (o autor não revelou a sua identidade), mas a tradição cristã inicial atribuiu este evangelho a S. João, alegadamente o “discípulo amado” de Jesus. A opinião da maioria dos académicos é que a tradição está errada, e a autoria deste evangelho é desconhecida. Esta opinião é baseada no facto de S. João ter sido, tanto quanto se sabe, analfabeto, ao invés de fluente em filosofia helenística como a escrita deste evangelho – novamente escrito em grego com um estilo revelando erudição – exigiria. Uma minoria de académicos disputa esta alegação fazendo notar que a tradição não surgiu subitamente, mas ao invés existiria uma continuidade tal que poderia indiciar que, se S. João não tivesse escrito o evangelho, te-lo-ia influenciado de forma decisiva.
A generalidade dos académicos acredita que o evangelho terá sido escrito entre 90 d.C e 100 d.C. Uma minoria de académicos acredita que a ausência de referências à destruição do templo de Jerusalém será indício de que a data da escrita do evangelho possa ser pouco anterior a 70 d.C. Em qualquer dos casos décadas depois dos eventos descritos no evangelho.

Evangelhos não-canónicos
O consenso generalizado é de que não foram escritos por testemunhas directas dos eventos descritos, e décadas depois dos mesmos terem ocorrido.

Conclusões:
A opinião maioritária entre os académicos é a de que os diferentes evangelhos não foram escritos por quem observou directamente os eventos descritos. Alguns académicos sérios podem contestar esta afirmação no que diz respeito a alguns dos evangelhos, mas a generalidade dos especialistas considera que as evidências são suficientes para afirmar que a hipótese mais provável é que os evangelhos tenham sido escritos por anónimos que terão relatado aquilo que lhes contaram.
Aquilo que imediatamente descarta os evangelhos como fontes de confiança em relação aos eventos neles descritos, é o facto de, de acordo com todos os académicos sérios, nenhum deles ter sido escrito e compilado menos de dez anos depois dos eventos descritos; pelo contrário, todos os evangelhos terão sido escritos várias décadas depois dos eventos que relatam.

E se porventura os evangelhos tivessem sido escritos por testemunhas directas dos eventos ocorridos, pouco depois dos mesmos terem lugar? Será que os poderíamos considerar fontes fidedignas? Para isso teremos de aferir se cumprem as restantes condições, que é o que farei no próximo texto sobre este assunto.

53 thoughts on “Fontes fidedignas, e Evangelhos – II”
  • antoniofernando

    Tantas palavras e nenhuma fundamentação concreta sobre a tese que você visa sustentar.

    Algumas singelas perguntas ?

    1º) Em que estudos e em que lógica argumentativa você se baseou para asseverar que os citados Evangelhos são anónimos ?

    2º) Em que estudos e em que lógica de fundamentação você se suportou para sustentar que os Evangelhos foram escritos, no mínimo, em 63 d.c. ?

    3º) Em que estudos e em que lógica de aferição você foi encontrar a certeza de que esses Evangelhos são os originais e não transcrições de originais escritos próximos do tempo de Jesus de Nazaré ?

    4º? Você cita genericamente uma ” maioria de académicos”, uma ” minoria de académicos” e divide os ignotos académicos em ” bons” e maus”. Há aqueles que, na sua opinião, são ” sérios”, que você não cita, e aqueles que, segundo a sua óptica, já ” não são sérios” e que você também não cita.Pode igualmente explicar quais são os “sérios” e os “não sérios” ou isso é também um segredo muito bem guardado ?…

    • Jvgama

      António Fernando:

      Em resposta às três primeiras perguntas devo dizer-lhe que isto é um texto num blogue e não um artigo académico. Não vou citar a fonte para cada afirmação que faço. Mas se acredita que a minha percepção sobre o conhecimento generalizado está errada desafio-o a encontrar fontes credíveis que contradigam aquilo que escrevi, até mesmo porque não descarto a hipótese de me ter enganado, e se o António provar que foi o caso, poderei corrigir o meu texto. Estamos sempre a aprender.

      Ainda assim, devo fazer as seguintes observações:

      1) Os evangelhos são anónimos pois não estão assinados pelo respectivo autor. Existe uma tradição que atribui os textos a um detrminado autor e a discussão académica descrita a respeito da plausibilidade de tal tradição estar correcta.

      3) Nunca foi afirmado (e muito menos com certeza) que os evangelhos são os originais.

      4) Chamo “sério” ao académico que publica em publicações científicas (e a ciência neste caso é a “História”) onde existe revisão por pares.

      • antoniofernando

        Ai agora você vem com “desafios “para fugir à responsabilidade intelectual de fundamentar o seu texto, como o pseudo-argumento de que é escrito num blogue ? Ah grande homem…:-)

        • Jvgama

          Não tenho a “responsabilidade intelectual” de escrever textos num blogue como se fossem trabalhos académicos, ainda mais quando escrevo logo de início que não sou um historiador a escrever para historiadores e que portanto apenas vou descrever aquilo que é a percepção generalizada dos especialistas.

          E o António recusa fundamentar as suas críticas.
          Se aquilo que escrevo é errado, será fácil mostrá-lo, não?

          Eu faço umas 50 afirmações neste texto, e teria de encontrar referências para todas, mas o António só tem de encontrar referências para aquelas afirmações que considera incorrectas. Ou então para uma ou duas à sua escolha. Não se dá a este trabalho, mas exige de mim um que seria dezenas de vezes mais moroso. A minha profissão não é escrever aqui, e a minha disponibilidade para o fazer é limitada.

          • antoniofernando

            João Vasco Gama:

            Reconheço que me excedi na minha resposta. Peço desculpa…

          • Jvgama

            Desculpa aceite 🙂

        • Jvgama

          Não tenho a “responsabilidade intelectual” de escrever textos num blogue como se fossem trabalhos académicos, ainda mais quando escrevo logo de início que não sou um historiador a escrever para historiadores e que portanto apenas vou descrever aquilo que é a percepção generalizada dos especialistas.

          E o António recusa fundamentar as suas críticas.
          Se aquilo que escrevo é errado, será fácil mostrá-lo, não?

          Eu faço umas 50 afirmações neste texto, e teria de encontrar referências para todas, mas o António só tem de encontrar referências para aquelas afirmações que considera incorrectas. Ou então para uma ou duas à sua escolha. Não se dá a este trabalho, mas exige de mim um que seria dezenas de vezes mais moroso. A minha profissão não é escrever aqui, e a minha disponibilidade para o fazer é limitada.

        • Ricardo Gonçalves

          leia a biblia e verá que os evangelhos não estão identificados na escritura em si não no titulo que foi dado. daí não identificando nada dos seus autores, nem dá para saber datas nem idades dos mesmos etc. Nem preciso de recorrer a fontes extras a própria biblia não faz referencia, mas não é de estranhar , porque omite cerca de 18 anos da personagem principal Jesus.

    • MO

      António:

      O texto do João é sério. Está de acordo com os resultados da investigação mais recentes que passaram no crivo da arbitragem científica. Este é o ponto em que estamos neste momento na investigação arqueológica, histórica, e textual dos Evangelhos.

      Pax et bonum

      • antoniofernando

        MO:

        Já pedi desculpa ao João Vasco Gama porque reconheço que me excedi, embora não partilhe da sua opinião de que o seu texto esteka de acordo com “os resultados da investigação mais recentes que passaram no crivo da arbitragem científica”. Isso não é nada exacto.As teses exegéticas de Rudolf Karl Bultman estão há muito ultrapassadas, nomeadamente pela análise ponderada e rigorosa de O’Callaghan. Valerá a pena atentar no que foi escrito na carta encíclica Divino Afflante Spiritu sobre os estudos biblicos, nomeadamente sobre a necessidade de aprofundar as exigências de rigor histórico quando à autoria e datação dos evangelhos…

        • MO

          António:

          A investigação do jesuíta James F. O’Callaghan pode ser vista como promissora, mas está ainda fora do consenso científico – até porque as suas teses começaram logo a ser usadas por tradicionalistas católicos para exporem a falência da abordagem “racionalista” do criticismo bíblico. Como disse, este é o ponto em que estamos neste momento. É preciso trabalhar com calma e rigor.

          Pax et bonum

          • antoniofernando

            MO:

            A investigação de James O Callaghan é, do meu ponto de vista, muito credível e fortemente sustentada, com argumentação bem consistente.” Consenso científico” nesta,como em muita áreas do saber,é o que mais não existe.A menos que se pretenda aferir a validação historiográfica pela tirania metodológica exclusiva da ” história das formas” de Rudolph Bultmann…

          • MO

            António:

            Pelo facto de ainda não existir consenso em volta das conclusões de O’Callaghan não quer dizer que não venha a acontecer. Limitei a dizer o que se concluiu até com agora com bases seguras – o que quer dizer, por exemplo, que ninguém pode alegar cientificamente que algum evangelho canónico foi escrito depois de 100 d.C.

            Já se sabia que S. Marco era o evangelho mais antigo. A pesquisa de O’Callaghan (que também considero sólida) aponta a sua escrita para cerca de 50 d.C. e não 70 d.C.

            Pax et bonum

          • antoniofernando

            MO:

            Você sabe que o consenso historiográfico nunca será possível em matéria de exegese bíblica.

            O. Callaghan aponta a escrita do papiro 7Q5 para, aproximadamente,50 D.C, como correspondendo ao Evangelho de S. Marcos. Mas encontra-se escrito em grego, não em hebraico. Provavelmente será uma mera cópia do evangelho original e não o próprio original, a a menos que alguém conseguisse demonstrar que aquele pedaço de papiro fosse o inicial texto evangélico de Marcos.

            O mais plausível é ser uma simples cópia de outro texto anterior e primevo.

            Isto porquê ?

            Porque não haveria nenhuma razão para não ter sido inicialmente redigido na língua hebraica, como sucedeu, por exemplo, com o Evangelho dos Hebreus, que, desde os mais remotos tempos cristãos, sempre foi tido como o verdadeiro Evangelho de S. Mateus,cuja autoria e redacção em lígua hebraica, foi sistematicamente atribuído pela patrística ao apóstolo Mateus.

            Nesse sentido, apontam as afirmações feitas por Pápias, Orígenes,Eusébio de Cesareia, Irineu e Jerónimo.

            Veja, a este propósito,o que Irineu asseverou:

            ´Mateus compôs o Evangelho para os hebreus na sua língua, enquanto Pedro e Paulo em Roma pregavam o Evangelho e fundavam a Igreja.´ (Adv. Haereses II, 1,1)

            O Evangelho inicial de S. Mateus terá figurado na Biblioteca Teológica de Cesareia , dirigida pelo estudioso Pânfilo de Cesareia.Jerônimo conhecia esta cópia do chamado texto “Hebreu” ou Aramaico do Evangelho de Mateus e Eusébio se refere ao catálogo da biblioteca, que ele anexou à sua obra sobre a vida de Pânfilo. Numa sua passagem, citada por Jerónimo , ele descreve como Pânfilo fornecia a outros estudiosos cópias das Escrituras, que ele mantinha em grande quantidade.

            Jerónimo de Strídon entrou em mais detalhes, confirmando que o Evangelho dos Hebreus foi escrito em hebraico. Ele explicou que o Evangelho dos Hebreus foi escrito no idioma caldeu e sírio, mas em estilo hebraico. Esse Evangelho havia sido traduzido para o grego, mas tal tradução tinha sido perdida. Assim, ele traduziu para o latim e grego. O original hebraico foi preservado na biblioteca de Cesaréia, que Pânfilo recolheu.

            Hoje quase todos os estudiosos concordam que o Evangelho dos Hebreus existiu em hebraico, grego e latim. Edwards, Nicholson, Hilgenfeld, Handmann e outros admitem que ele foi escrito originalmente em hebraico e foi destinado para os leitores de hebraico.

            Pelo que, assim sendo, porque não haveria também o Evangelho de S. Marcos,como é mais lógico e plausível, ter sido inicialmente em hebraico pelo discípulo de S. Pedro, Marcos João ?…

            A questão é quando ? Cerca de 50 D.C. ou muito antes ?

            Certamente bem antes, atendendo a que o papiro 7Q5 aparece já escrito em grego e não faz o menor sentido que fosse o evangelho original, antes uma sua mera cópia traduzida, na mesma linha do que veio a acontecer com o Evangelho de S. Mateus…

          • antoniofernando

            Eusébio de Cesaréia, História Eclesiástica, 3:24:6:

            “Porque Mateus, que tinha primeiramente pregado aos hebreus, quando ele estava para ir para outros povos, passou o seu Evangelho para escrito na sua língua nativa, e assim compensou aqueles que ele era obrigado a deixar, pela perda da sua presença.”

            Papias, citado por Eusébio, em História Eclesiástica, 3:39:16:

            “E a respeito de Mateus, ele escreveu o seguinte: Assim então Mateus escreveu os oráculos na língua hebraica, e cada um os traduzia como era capaz.”

            Irineu, em Contra as Heresias, 3:1:1:

            “Mateus também lançou um Evangelho escrito entre os hebreus, na sua própria língua, enquanto Pedro e Paulo estavam pregando em Roma, e lançando as fundações da Igreja.”

            Orígenes, citado por Eusébio em História Eclesiástica 6:25:4:

            “Entre os quatro Evangelhos, que são os únicos indisputáveis na Igreja de Deus embaixo do céu, eu aprendi pela tradição que o primeiro foi escrito por Mateus, que foi outrora um publicano, mas depois um apóstolo de Jesus Cristo, e foi preparado para os convertidos do Judaísmo, e publicado na língua hebraica.”

            Epifânio, em Panarion, 30:3:7, escreveu que Mateus lançou seu evangelho em hebraico, com letras hebraicas.

            Jerônimo, Epístolas, 20:5:

            “Finalmente, Mateus, que escreveu o Evangelho na língua hebraica, põe isto na seguinte maneira: Osianna barrama, que significa Ossana in excelsis.”

            Este trecho desta epístola de Jerônimo mostra que realmente Mateus escreveu o seu evangelho em hebraico e não em aramaico, pois ali consta “Osianna”, que é a transcrição das palavras hebraicas הושיעה נא (hoshia ná) , que significam “salva, por favor”, sendo que estas palavras em aramaico são הושע נא (hoshá ná). Neste trecho, Jerônimo está citando Mateus 21:9, onde consta “Hosana nas alturas”.

            “O primeiro evangelista é Mateus, o publicano, que tinha por sobrenome Levi. Ele publicou seu Evangelho na Judéia, na língua hebraica, principalmente para os judeus crentes em Cristo, que aderiram em vão à sombra da Lei, embora a substância do evangelho tivesse vindo”.

            Jerônimo, em Carta ao Papa Damaso, Prefácio do Evangelhos, escreveu:

            “Eu agora falo do Novo Testamento, que é, sem dúvida grego, exceto o apóstolo Mateus, que primeiramente publicou o Evangelho de Cristo em letras hebraicas na Judéia.”

            Jerônimo, na sua obra Vidas de Homens Ilustres, capítulo 3, escreveu:

            “Mateus, também chamado Levi, apóstolo e anteriormente publicano, compôs um Evangelho de Cristo primeiramente publicado na Judéia em hebraico, para aqueles da circuncisão que creram, mas ele foi posteriormente traduzido para o grego, mas por qual autor é incerto. O próprio hebraico foi preservado até o presente dia na livraria em Cesaréia que Pamphilus tão diligentemente reuniu. Eu também tive a oportunidade de ter o volume descrito para mim pelos nazarenos de Beréia, uma cidade da Síria, que o usavam. Nele, deve ser notado que sempre que o evangelista, seja por sua própria conta ou na pessoa do nosso Senhor o Salvador, cita o testemunho do Antigo Testamento, ele não segue a autoridade dos tradutores da Septuaginta, mas o hebraico”

  • jmc

    Parabéns pelo bom texto, e mais uma vez aguarda-se o próximo!

    Uma questão, desconheço mesmo a razão histórica para isto mas quais eram as línguas predominantes na altura? Tinha ouvido que os evangelhos originais eram em grego mas nunca me debrucei sobre a questão.

    Já agora, poderia citar as fontes em que se baseou?

    • Jvgama

      jmc:

      As línguas predominantes nos territórios que hoje correspondem à Palestina e a Israel, se não estou em erro, eram o aramaico e o hebraico. Em toda a zona do mediterrânio oriental uma versão do grego era usada como língua franca. Essa versão do grego deu depois origem ao grego medieval que por sua vez deu origem ao grego moderno. Nesse sentido, é normal que textos que eram destinados a espalhar a mensagem pelas populações da zona fossem escritos nessa língua.

      Quanto às fontes, o essencial daquilo que está escrito neste texto corresponde a pesquisas que já tinha feito à bastante tempo por causa de discussões antigas, e à percepção que retive destas pesquisas. Estive para procurar as fontes em que me baseei novamente para associar a cada afirmação como se faz nos trabalhos académicos, mas a minha disponibilidade é limitada e isto é um mero texto de um blogue, pelo que optei por não o fazer.

    • antoniofernando

      “No soy religioso, ni soy biblista, soy científico. Y como científico puedo decir que, desde el punto de vista estrictamente papirológico no hay debate posible: O´Callaghan tiene razón”.

      Herbert Hunger

      Pode aprofundar aqui a sua dúvida:

      http://webs.ono.com/codices2004/qumra3.htm

      • jmc

        antoniofernando: obrigado pelo link, mas refere detalhes sobre o papiro 7Q5, que apesar de estar em grego não responde à minha questão sobre a predominância linguística da época.

        em qualquer caso Jvgama já me esclareceu

      • jmc

        antoniofernando: obrigado pelo link, mas refere detalhes sobre o papiro 7Q5, que apesar de estar em grego não responde à minha questão sobre a predominância linguística da época.

        em qualquer caso Jvgama já me esclareceu

  • MO

    Obrigado, João, por abrir esta discussão. É assim que se marca a diferença.

    Uma pergunta que surge desde logo é esta: não estará a confundir depoimentos com registo de depoimentos? Se eu ler o registo escrito de um depoimento dado em tribunal, o facto de o autor desse texto não ter presenciado os eventos não desmente a autenticidade do depoimento. Na altura em que estes textos tomaram forma (primeiro oral e só depois escrita) havia com toda a certeza muitas testemunhas oculares vivas. O Evangelho de S. Lucas, que é o mais estruturado, abre logo com esta afirmação metodológica:

    Visto que muitos empreenderam compor uma narração dos factos que entre nós se consumaram, como no-los transmitiram os que desde o princípio foram testemunhas oculares e se tornaram “Servidores da Palavra”, resolvi eu também, depois de tudo ter investigado cuidadosamente desde a origem, expô-los a ti por escrito e pela sua ordem, caríssimo Teófilo, a fim de reconheceres a solidez da doutrina em que foste instruído.

    Quanto às datas: o que apresenta está na generalidade correcto segundo as investigações mais recentes. Mas S. Mateus é colocado entre 70 e 90 d.C. (não 70 e 110).

    Os evangelhos não-canónicos são bastante mais tardios. É por isso que não têm a mesma autoridade – muitos deles estando em conflito, no seu Gnosticismo por exemplo, com o que os canónicos apresentam.

    Pax et bonum

    • Jvgama

      MO,

      Essa é uma alegação interessante.
      No texto anterior a este alego que um relato que não é feito por quem vive o evento relatado merece menos confiança que um relato feito por quem vive tal evento.

      O caso do tribunal é uma excepção interessante a esta regra, visto que existem razões muito fortes para acreditar que não ocorreu qualquer distorção daquilo que foi relatado. Tanto é que ninguém diria que o autor do depoimento é quem o dactilografou, mas sim quem o relatou.

      O evangelho de Lucas não corresponde a esta excepção, e forma mais imediata de compreender porquê é verificar que nós falamos no autor do evangelho referindo-nos ao indivíduo que o terá escrito, e não às pessoas que lhe teriam prestado depoimento. A verdade é que, ao contrário daquilo que acontece no exemplo do tribunal, existe a possibilidade do depoimento das testemunhas originais ter sido adulterado.

      • MO

        Existe sempre essa possibilidade de adulteração, mas há formas de garantir que tal não aconteceu.

        Num tribunal, apesar do grupo de pessoas envolvidas no caso poder ser pequeno, quem regista um depoimento está a registar não apenas o que ouve mas o que os outros presentes ouviram – pelo que é muito simples verificar se houve adulteração.

        No caso dos Evangelhos, esta narrativa podia facilmente ter sido desmentida pelas muitas pessoas vivas na altura se não correspondesse à verdade. Nesse caso, teríamos outros evangelhos mais ou menos da mesma altura com versões radicalmente diferentes. Isto em vez dos textos que temos: com pequenos detalhes diferentes, o que sendo rigoroso, confirma a sua autenticidade, porque prova que não houve uma combinação prévia – tal como no caso de vários depoimentos sobre um acidente haverá alguns detalhes diferentes para algumas testemunhas, em que o importante é investigar o essencial do evento e garantir que todas as testemunhas estão de acordo nesses pontos essenciais.

        Pax et bonum

        • Jvgama

          MO,

          A objecção essencial que tenho a fazer é a de que no tribunal o autor do relato não é quem datilografa, mas sim quem narra oralmente aquilo que é datilografado.
          Nesse sentido podemos dizer que um depoimento corresponde ao relato por quem testemunhou directamente os eventos. O autor do relato é a pessoa que os viveu.

          Mas o autor do evangelho segundo S. Lucas não são as várias pessoas com quem ele teria, alegadamente, falado. O autor desse evangelho é quem o escreveu. E isto não é um detalhe irrelevante.

          Nesse sentido, podemos dizer que no caso do evangelho de S. Lucas, com mais confiança do que qualquer outro, não foi escrito por quem vivenciou os eventos e não corresponde portanto à primeira condição.

          Agora o MO pode alegar que o não cumprimento desta condição não é razão para se deixe de ter muita confiança num relato. Eu discordo.
          Por um lado diria que essa é uma questão para ser discutida no primeiro texto, mas vou referir as objecções que fez no caso do evangelho de Lucas em particular. Alega que a ausência de desmentidos é um forte indício de ausência de distorção.
          Agora imagine que um amigo me conta uma história que se passou com ele. Um dia, mudo de país e escrevo essa história com alterações significativas e dou a história escrita aos meus amigos desse país. Seria de esperar um desmentido por parte dele, que poderia perfeitamente não ter tido acesso à versão escrita que elaborei da sua história?
          Ou imagine que existiram desmentidos da história de Lucas, e simplesmente não chegaram até nós.
          Eu não estou a dizer que estas coisas aconteceram, Mas os historiadores estão familiarizados com a ideia de que “quem conta um conto acrescenta um ponto” e mesmo que isso não aconteça sempre, a verdade é que existe sempre o RISCO de isso acontecer.

          Por essa razão, porque Lucas não foi testemunha directa dos eventos que relata, o seu evangelho não verifica a primeira condição exigida para que se possa ter muita confiança em tudo o que é relatado.

          Por último, queria dizer o seguinte, o MO alega que os evangelhos diferem em “pequenos detalhes”. Um dos meus próximos textos será sobre isto, nos quais sustentarei que as inconsistências não são menores, mas sim flagrantes. Mas esse assunto reservo-o para discussão futura 🙂

          • MO

            João:

            1) Há uma lacuna grave no seu raciocínio. Não considera o modo como a história era preservada na antiguidade visto existirem poucos registos escritos: através da transmissão oral. Quando diz que “quem conta um conto acrescenta um ponto” está a projectar o presente no futuro – e é verdade que hoje, essa transmissão oral não é nem exercitada nem fidedigna. Tente falar com um historiador da antiguidade sobre isto. Ou com um filósofo que estude Platão (que nada escreveu). A palavra dita tinha um valor tão grande que era decorada, redita e ouvida repetidas vezes, e transmitida por pessoas com capacidades para isso.

            2) O exemplo da história do seu amigo que alterou noutro país, dá-me a entender que não percebe como estes textos nasceram. É que eles emergem de uma comunidade unida (ao contrário do João e do seu amigo) que desde o início lia os textos do AT e narrava os Evangelhos celebrando a Eucaristia (ou Festa do Amor como era chamada na altura). É por causa desta continuidade que é irrelevante que S. Lucas não tenha presenciado os eventos.

            3) Fico à espera das “grandes inconsistências”. Para alguém como eu, que estuda Teologia, nenhuma deve ser novidade para mim. Mas fico a aguardar.

            Pax et bonum

          • Jvgama

            MO

            1) Creio que queria dizer que projecto o presente no passado ao alegar que “quem conta um conto acrescenta um ponto”. Note que, apesar de usar o provérbio como figura de estilo, não foi bem esta minha afirmação. Aquilo que alego é que “quem conta um conto PODE acrescentar um ponto”. Como tal, nós podemos especular que não ocorreu qualquer distorção do relato original para o relato ao qual temos acesso; mas um relato da autoria de quem viveu os eventos merece sempre maior confiança que um relato da autoria de um terceiro.
            Mas remeto a continuação desta discussão em particular, que já sai do contexto do evangelho de S. Lucas em particular e se aplica a todos os textos da antiguidade, para o texto que escrevi antes deste.

            2) É razoável assumir que emergiram dessa forma. O exemplo que dei era isso mesmo – um exemplo. Posso dar outros tantos de como distorções podem ocorrer sem deixar rasto.

            3) Até lá 🙂

          • MO

            João:

            1) Sim, era isso que queria dizer. Projecta o presente no passado.
            Aquilo que alega é que “quem conta um conto PODE acrescentar um ponto”? Certo. Mas essa não é uma forma racional de abordar esta questão. Questões destas podem sempre ser levantadas. Mas conhecendo o contexto especifico (para fugir à mera especulação), o que se deve perguntar é quais são as probabilidades de esse acrescento (ou distorção) ter acontecido?
            Não me remeta para o texto anterior. Nele, não toca nesta questão da transmissão oral tão essencial para perceber se o que os evangelistas ouviram, recolheram, e receberam é fidedigno ou não. O João parte do princípio que a transmissão oral não é aceitável. Se assim fosse, praticamente não teríamos história da antiguidade…

            2) Não entendeu. O seu exemplo é inadequado e não suporta o seu argumento – porque não é análogo ao modo como os Evangelhos foram escritos, divulgados, e testados contra a comunidade de onde emergiram. O exemplo que deu é, de facto, irrelevante para a discussão deste caso concreto com características particulares.

            3) 🙂

            Pax et bonum

          • Jvgama

            MO,

            1) No texto anterior falo na avaliação que um historiador faz de um relato, ou conjunto de relatos. Não me refiro aos evangelhos em particular, mas aos relatos em geral.
            Se o MO alega que, no que diz respeito a relatos antigos, podemos ter tanta confiança num relato em que o autor tenha presenciado os eventos descritos, como num relato em que o autor descreve aquilo que lhe terão contado, essa é uma alegação que pouco tem a ver com os evangelhos. É uma alegação geral, em relação a todos os documentos antigos. Ela deverá ser discutida no texto anterior.
            Imagino que o MO não alegue que as regras que se aplicam à avaliação da fiabilidade dos evangelhos devem ser diferentes das usadas para avaliar outros documentos da mesma altura.

            Esclareço que a transmissão oral é “aceitável”. Mas mantenho que só podemos ter uma confiança elevada na ocorrência de um evento quando existem muitos relatos de um evento que cumpram as condições descritas.
            Claro que isto faz com que tenhamos mais facilidade em ter confiança em mais eventos na história mais recente, que na história da antiguidade onde existem mais incertezas, dúvidas e especulação.
            Por exemplo, podemos ter muita confiança em que Júlio César tenha sido assassinado no senado, mas já não existe tanta confiança em que tenha dito “Até tu, meu filho Brutus?”.

            2) O meu exemplo era um ponto de partida para imaginar várias formas em como uma versão dos acontecimentos pode ser adulterada sem que seja corrigida publicamente.
            Vamos imaginar que o autor do evangelho segundo S. Lucas era o próprio S. Lucas. Vamos imaginar que ele falou pessoalmente com uma testemunha analfabeta de tudo o que se passou, que contou em grande detalhe a S. Lucas tudo aquilo que tinha ocorrido. Se S. Lucas tivesse alterado algum detalhe deste testemunho em particular, todos aqueles na sua comunidade que soubessem ler, mas que tivessem tido menos acesso a esta testemunha que o próprio, iriam abster-se de corrigir a distorção, pois nem saberiam que ela existia. Ou então S. Lucas poderia ter falado com várias pessoas diferentes para estabelecer ele próprio qual teriam sido os eventos mais prováveis dados esses testemunhos. Nesse caso, nenhuma das testemunhas objectaria às diferenças entre o que teria descrito e o que se encontrava escrito, pois atribuiria essas diferenças às restantes testemunhas.
            Dessa forma, se S. Lucas tivesse cometido algum erro de julgamento ao fazer essa síntese, ou se tivesse deliberadamente distorcido algum facto, tais alterações poderiam manter-se sem correcção. Adicionalmente, mesmo que outros tivessem criticado uma eventual distorção, poderiam não a ter registado, ou, registando-a, ter-se perdido tal registo no tempo.
            Note que não alego que nada disto tenha acontecido, mas esta nem sequer é uma lista exaustiva das diferentes possibilidades, muitas possibilidades de distorção que não deixe indícios directos nem me passa pela cabeça.
            Aquilo que afirmo é que não podemos ter a mesma confiança no autor do evangelho segundo S. Lucas que teríamos numa testemunha directa dos eventos relatados. Acho que não é uma afirmação ousada ou pouco razoável.

          • MO

            João:

            1) Em princípio, não alego que as regras que se aplicam à avaliação da fiabilidade dos evangelhos devem ser diferentes das usadas para avaliar outros documentos da mesma altura. Simplesmente, o modo como a transmissão se fez tem se tida em conta, caso contrário estamos a tentar aplicar uma metodologia geral que não leva em consideração a especificidade do evento. Repare: diz que não existe muita confiança em relação ao que Júlio César disse. E porquê? Porque nesse caso, o que ele disse nesse preciso momento teve pouco impacto, não havendo tentativa de o preservado. Compare isso com os diálogos de Platão – ou o Sermão da Montanha ou as Parábolas. Percebe a diferença?

            2) Aquilo que diz sobre S. Lucas aplica-se aos outros Evangelhos. Volto a repetir: o João não parece perceber como emergiram os textos, caso contrário não colocaria a questão assim. Do modo como escreve, dá a entender que Lucas, por exemplo, seria um espécie de jornalista que, à margem da comunidade de seguidores de Cristo, tentou estabelecer o que se passou. Nada disso. Lucas fazia parte dessa comunidade (a Igreja) e nele já se ouviam essas palavras, mais detalhe menos detalhe, pelo menos desde o Pentecostes, logo depois da Ressurreição. Portanto, nem é tanto que Lucas pudesse ser corrigido, mas que de tanto ouvir as mesmas palavras nenhum seguidor se reconheceria nelas se elas não correspondessem ao que conheciam.

            Pax et bonum

          • Jvgama

            MO,

            Respondo aqui ao comentário que se segue, visto que o interface não me permite responder a esse comentário.

            1) O exemplo que dá em relação a Platão dificilmente poderia ser mais favorável para as minhas alegações.
            É que, de facto, apesar do consenso generalizado de que Sócrates terá existido, os académicos da área têm várias dúvidas sobre se Platão terá ou não feito um retrato fidedigno da figura de Sócrates. Mais sobre este assunto pode encontrar-se no livro “The Open Society and Its Enemies – The Spell of Plato” de Karl Popper.

            2) Sobre a ideia de que as mesmas palavras eram ouvidas em toda a comunidade mais detalhe menos detalhe desde o pentecostes sem distorções escreverei mais quando discutir o assunto da consistência entre os diferentes evangelhos. Até lá 🙂

  • antoniofernando

    “Esta opinião é baseada no facto de S. João ter sido, tanto quanto se sabe, analfabeto.”

    JVG

    Aleluia. Afinal parece que S. João Evangelista sempre existiu. Mas, ” tanto quanto se sabe”, ele foi ” analfabeto”…

    Ena pá, você sabe tanto sobre João Evangelista. Conheceu-o na escola primária ? Jogou futebol com ele ? João Evangelista gostava mais de futebol do que de estudar aramaico era ? E quais as notas que ele recebeu no seu aprendizado escolar ? Péssimas, não ? Ou então preferia andar a nadar nas águas do Tiberíades em vez de se dedicar ao estudo ?

    Vá, JVG, não se acanhe, explique aqui ao pessoal como sabe que João Evangelista era ” analfabeto”.

    Todos aqueles que negam a historicidade de Cristo e dos Apóstolos vão “adorar”saber como é que você descobriu que afinal João Evangelista existiu mas era ” analfabeto”… 🙂

    • Jvgama

      António Fernando,

      Não vale a pena tanta agressividade. O “tanto quanto se sabe” corresponde precisamente à cautelosa ressalva que se deve ter quando existem tão poucas certezas. Pode ser que João não tenha existido, e pode ser que tenha existido e sido de uma erudição inigualáveis. Mas a opinião mais aceite pelos académicos da área é a de que tenha existido e tenha sido analfabeto, como aliás era comum entre os pescadores da época.

  • antoniofernando

    O papiro 7Q5 é a designação para um fragmento de papiro descoberto na cova 7 na comunidade de Qumran.A significância desse fragmento é derivada do argumento feito por Joset O’Callaghan em seu trabalho ¿Papiros neotestamentarios en la cueva 7 de Qumrân? em 1972, possteriormente reafirmada e expandida pelo estudioso alemão Carsten Peter Thiede em seu trabalho The Earliest Gospel Manuscript? em 1982. A afirmação é que o antes não identificado 7Q5 é na verdade um fragmento do Evangelho de Marcos, capítulo 6 versos 52-53.
    Esta descoberta é significativa pelo fato de que os achados de Qumran são correspondentes ao período anterior à queda do Templo em 70 dC.
    José O’Callaghan, Carsten Peter Thiede e o Congresso Internacional de Eichstätt, Alemanha, de outubro de 1991, liquidaram o “dogma” da crítica histórica que atribuía redacção tardia aos sinópticos.

    Em 1955, dez anos após a descoberta dos manuscritos das grutas da colina Kibert Qumran, na margem ocidental do Mar Morto, deserto de Judá, 13 km ao sul de Jericó, o arqueólogo W. Albright e outros começaram a examinar a “Gruta 7”. Tratava-se de papiros, que identificaram como da primeira metade do séc. I. A arqueologia da área confirmou essa datação. A região fora arrasada pela “X Legião Romana”, “Fretensis”, no ano 68 d. C.
    Aquele ano de 68 constituia um marco histórico decisivo. Irrecusável. Estava definitivamente assente que todos os documentos depositados naquelas grutas eram anteriores a 68.
    As “pequenas grutas” identificam-se com um número, de 1 a 11, e com a letra “Q”, indicativa de Qumran. Os documentos, com um número que segue àquela letra.
    Na gruta “7”, foram encontrados 18 documentos (fragmentos). O documento, que se aponta como implosivo para a teoria da redação tardia dos Evangelhos, é o 7Q5 (fragmento n. 5, da gruta 7 de Qumran.)
    A identificação dos fragmentos encontrados efectuou-se em diversas etapas e por métodos científicos. Historiadores, paleógrafos, papirólogos trabalharam escrupulosamente sobre o material descoberto. A esticometria, a pesquisa através de microscópios potentíssimos, o método comparativo dos estilos gráficos das diversas épocas e computadores adequadamente programados foram utilizados. E quando possível, não se dispensaram testes com o Carbono 14. Ao menos, para a datação histórica dos entornos, já que os documentos seriam inutilizados se submetidos a esse teste.
    Em 1962, publicaram fac-símiles dos documentos de Qumran. Entre esses, os dos 18 fragmentos da gruta 7, escavada em fevereiro de 1955.

    Em 1972, O’Callaghan publicou na revista “Bíblica” o resultado de sua pesquisa, sob o título “Papiros neotestamentarios en la cueva 7 de Qumran?” ( Bíblica, 53, 91-100, 1972). Entre outras indicações, ele propunha, cautelosamente, a do papiro 7Q5 como sendo do Evangelho de Marcos (6, 52-53).

    O 7Q5 é um pequeno fragmento com texto de vinte letras gregas dispostas em cinco linhas. Algumas bem identificáveis, outras cuja identificação exigia os conhecimentos e a experiência de papirólogos, com técnicas especializadas.
    A combinação das letras “nnes”, na quarta linha, e a coordenativa “kai” foram chaves para a descoberta de O’Callaghan. A combinação “nnes” era do lago de “Gennesaret”. A conjunção coordenativa “kai” (“e”, em grego) era um “kai paratático”, caraterística de Marcos. Ele evita constantemente a subordinativa. Usa sempre “e” (paratáxis). O estilo de Marcos é o que se chama de estilo paratático.

    Após longo trabalho e, afinal, realizado o cotejo com toda a literatura grega antiga, através de computador corretamente programado, o resultado: 7Q5 é Mc 6, 52-53.
    Todas as demais hipóteses foram excluídas. O 7Q5 impunha-secontra a exegese dominante. Entre os anos 40 e 50, as comunidades já possuíam cópia do Evangelho de Marcos.
    O microscópio, que possibilitou a nova técnica de esquadrinhamento (scanning) com laser epifluorescente confocal foi decisivo, depois, para a confirmação da resposta do computador.
    Importantíssima, em toda a pesquisa, foi a esticometria, meio usado para a medição das linhas e reconstituição de um texto antigo. Completa as linhas fragmentárias.

    Em 1986, Carsten Peter Thiede, papirólogo que participou da criação do potentíssimo “microscópio esquadrinhador a laser confocal epifluorescente”, professor da Universidade de Wuppertal, publicou um trabalho intitulado “O mais antigo escrito dos Evangelhos?”. Esse trabalho confirmava a conclusão de O’Callaghan.
    Thiede estudara a pesquisa de O’Callaghan. Fora a Jerusalém para exame directo do 7Q5. Reiterara a aplicação da esticometria,utilizando o seu potentemicroscópio. Insistira na crítica textual, aplicando todos os recursos da Papirologia e da Paleografia.
    Por fim, confirmou: “Recapitulando, não só trouxemos todas as provas positivas sobre a exactidão da identificação, mas ainda eliminamos todas as objecções possíveis. Segundo as regras do trabalho paleográfico e da crítica textual, é certo que o fragmento 7Q5 é Marcos, 6, 52-53, sendo, portanto, o mais antigo fragmento conservado de um texto do Novo Testamento, escrito por volta do ano 50”.

    Na realidade, entre 40 e 50. Porém, esse que texto foi considerado uma mera uma cópia. A consequência é óbvia. Quando Marcos escreveu, as testemunhas directas estavam vivas. Podiam conferir seu escrito com os factos vividos.

  • antoniofernando

    Papiros 7Q4 e 7Q5:

    O Congresso Internacional de Eichstätt, Alemanha, de 1991, 18 a 20 de outubro, ratificou a autenticidade da descoberta de O’Callaghan, confirmada por Thiede.
    O professor Harald Riesenfeld, da Universidade Upsala, Suécia, iniciou sua manifestação, aduzindo
    o silêncio imposto à descoberta de O’Callaghan e denunciando:
    “A crítica sufocou essa descoberta até hoje”. Queria que o mundo soubesse a verdade.
    Thiede, que provocara a realização do Congresso, confirmou a descoberta de O’Callaghan.E não teve dúvidas em referir-se a ausência de Aland, comentando: “É uma pena. Aland poderia explicar-nos porque é impossível que os Evangelhos tenham sido escritos antes do ano 68. Essa é uma tese preconceituosa, que nos foi imposta durante todos esses anos e ninguém nos deu uma explicação razoável”. Segundo ele, O’Callaghan havia pesquisado com grande escrúpulo científico os fragmentos da gruta 7. O 7Q5 correspondia, definitivamente, a Mc 6,52-53.

    A Presidente Honorária da Associação de Papirólogos, Orsolina Montevecchi, confirmou a conclusão do Congresso, declarando: “Não creio possa haver mais dúvidas sobre a identificação do 7Q5” (30 Giorni 7-8, p. 75, 1994).
    O 7Q5 não é um papiro isolado. O 7Q4 e os de Magdalen o confirmam.
    Esses papiros confirmam que os escritos neotestamentários são da era apostólica. Escritos por quem viveu a história real, diante de testemunhas dessa mesma história.

    Quanto ao 7Q4, trecho da Carta de Paulo a Timóteo (1Tm 3,16 e 4,13), identificado também por O’Callaghan, é tão importante e incontestável como o 7Q5.
    Após expor os fundamentos, no mesmo Congresso de Eischtätt, Thiede concluiu: “O 7Q4 foi identificado com certeza”.
    A importância da identificação de um trecho das cartas pastorais de Paulo é clara. Fica demonstrada sua datação de antes de 50. Cai a tese de sua datação tardia imposta pela crítica dominante até então, com a qual pretendiam estabelecer que as Cartas Pastorais eram falsas. Por que tanto interesse em que fossem falsas? Simplesmente porque, se reconhecessem a autoria de Paulo, teriam que admitir a organização hierárquica da Igreja já no tempo apostólico.
    No que respeita aos papiros de Magdalen, Oxford, (P 64), trata-se de redatação feita por Carsten Thiede de três fragmentos do Evangelho de Mateus. Fragmentos aos quais se atribuiu, por muito tempo, data cão do II ou do III século. Agora se sabe que datam de cerca do ano 40. Seu autor é testemunha ocular.
    Os Evangelhos são da era apostólica. Caem as especulações, os jogos intelectuais, os postulados do método histórico-crítico, inadequadamente aplicado aos escritos neotestamentários. A exegese dominante impunha um longo espaço de tempo entre o Jesus histórico e a redação dos Evangelhos. Precisavam disso para justificar suas teorias das diversas “formas literárias” e das “lendas”, supostamente criadas pelas comunidades helênicas antigas, condicionadas pelos variados “Sitz im Leben”, as quais teriam sido coligidas mais tarde pelos evangelistas sob o nome de Apóstolos ou discípulos. Agora o edifício exegético da dita “crítica moderna” implodiu.
    Os Evangelhos foram escritos por testemunhas oculares e discípulos directos das mesmas. Tudo isso está confirmado. E não só pelo papiro de Qumran, mas também pelos papiros de Magdalen, (Mt 26, 7-8. 10. 14-15. 22-23. 32-35), reestudados por Thiede.

  • Jvgama

    António Fernando,

    Ao contrário daquilo que o António afirmou, não descarto a possibilidade dos evangelhos se basearem em textos anteriores, mais próximos dos eventos que relatam.

    Mas se esses hipotéticos textos eventualmente pudessem ser classificados como fontes fidedignas no que diz respeito às duas primeiras condições que referi, o mesmo não pode ser dito dos evangelhos neles baseados.

    • antoniofernando

      João Vasco Gama:

      Entendo o seu cepticismo crítico. Fiquemos então à espera que em Qumran ou em qualquer gruta desconhecida estejam depositados e venham a ser descobertos os primevos evangelhos. Mas, se esses dados ainda faltarem para conclusões mais aprimoradas, então ninguém de boa fé poderá também agora sustentar que os evangelhos provêm de ” fontes anónimas”, como muitos apregoam, havendo a possibilidade de serem meras cópias de escritos originais,eventualmente redigidos por Mateus, Marcos,João e Lucas…

    • Xana_C1970

      Um salto duplo mortal com pirueta à retaguarda, Jvgama. É isso que posso chamar à sua politica de zig-zag.

      Claro que o Jvgama veio aqui para dizer que os Evangelhos eram uma invenção recente e uma grande fraude.
      O que ele não contava é que o antóniofernado e o MO lhe dessem a coça que lhe deram. O Jvgama veio armado com um punhado de argumentos velhinhos, falaciosos, rotos e deturpados, à espera de levar alguns desprevenidos a acreditar nos delírios e aldrabices dos ateus.

      As dúvidas dos ateus são 80% ignorância, 15% maldade e tentativa de destruir a crença enganando os incautos e 5% duvida metódica.

      Afirmações absurdas como esta: “A opinião maioritária entre os académicos é a de que os diferentes evangelhos não foram escritos por quem observou directamente os eventos descritos.” demonstram que a interpretação dos ateus é tão facciosa como preconceituosa.

      Uma coisa que me deixa estupefacta é o facto de os ateus, que passam a vida a “endeusar” a ciência, basearem os seus argumentos na “opinião de académicos”. Não é a conclusão cientifica mas sim a opinião.
      As opiniões pressupõem que se acredite nelas. Mas os ateus ofendem-se se lhes disser que vivem de crenças.

      Além disso, é bom de se ver que, tendo por base a idade de Jesus à dada da sua vida publica, é bem provável que os “escritores dos evangelhos” tenham conhecido Jesus e presenciado os factos que narram.
      Há um conjunto de factos indesmentíveis que são a dor de cabeça, o que atormenta e mortifica os ateus.

      • Jvgama

        Xana_C1970,

        A Xana diz que o MO me deu uma coça como se isto fosse uma questão de andar à pancada em vez de um debate civilizado. Mas eu posso citar o MO, visto que até fiquei contente ao ler suas palavras simpáticas:

        «O texto do João é sério. Está de acordo com os resultados da investigação mais recentes que passaram no crivo da arbitragem científica. Este é o ponto em que estamos neste momento na investigação arqueológica, histórica, e textual dos Evangelhos.»

        Mesmo o António Fernando, pediu muito simpaticamente desculpa pelo tom inicialmente agressivo que teve comigo, a seu ver de forma escusada.

        É possível concluir que não me deram nenhuma “coça”. É possível concluir que podemos ter debates civilizados sem demonizar o outro lado.

        A Xana diz que as dúvidas dos ateus são 80% ignorância, mas o último estudo a esse respeito mostrou que os ateus sabiam, em média, mais sobre religião (em particular o cristianismo) que qualquer grupo religioso, em particular os cristãos.

        «os ateus ofendem-se se lhes disser que vivem de crenças»
        Talvez alguns. Mas todo o conhecimento é crença (crença verdadeira e justificada), por isso tudo o que sei creio. E obviamente tenho crenças que não são conhecimento.
        Eu acredito que Deus não existe, que é mais do que simplesmente não acreditar em Deus, e dizerem-mo não me ofende.
        Aquilo que alego é que tenho boas razões para esta crença.

        Por fim, se os evangelhos tivessem sido escritos por testemunhas directas, ainda assim teria outras quatro possíveis razões para os considerar pouco fidedignos, e neste texto explorei outra delas: foram – tanto quanto se sabe – escritos muito depois dos eventos que relatam.
        Na verdade, essa questão não me atormenta e mortifica. Acredito que o cristianismo é uma religião muito semelhante às restantes: o islamismo, o hinduísmo, as várias religiões pagãs, etc.. não vejo nada que a torne mais plausível que as outras.

      • Jvgama

        Xana_C1970,

        A Xana diz que o MO me deu uma coça como se isto fosse uma questão de andar à pancada em vez de um debate civilizado. Mas eu posso citar o MO, visto que até fiquei contente ao ler suas palavras simpáticas:

        «O texto do João é sério. Está de acordo com os resultados da investigação mais recentes que passaram no crivo da arbitragem científica. Este é o ponto em que estamos neste momento na investigação arqueológica, histórica, e textual dos Evangelhos.»

        Mesmo o António Fernando, pediu muito simpaticamente desculpa pelo tom inicialmente agressivo que teve comigo, a seu ver de forma escusada.

        É possível concluir que não me deram nenhuma “coça”. É possível concluir que podemos ter debates civilizados sem demonizar o outro lado.

        A Xana diz que as dúvidas dos ateus são 80% ignorância, mas o último estudo a esse respeito mostrou que os ateus sabiam, em média, mais sobre religião (em particular o cristianismo) que qualquer grupo religioso, em particular os cristãos.

        «os ateus ofendem-se se lhes disser que vivem de crenças»
        Talvez alguns. Mas todo o conhecimento é crença (crença verdadeira e justificada), por isso tudo o que sei creio. E obviamente tenho crenças que não são conhecimento.
        Eu acredito que Deus não existe, que é mais do que simplesmente não acreditar em Deus, e dizerem-mo não me ofende.
        Aquilo que alego é que tenho boas razões para esta crença.

        Por fim, se os evangelhos tivessem sido escritos por testemunhas directas, ainda assim teria outras quatro possíveis razões para os considerar pouco fidedignos, e neste texto explorei outra delas: foram – tanto quanto se sabe – escritos muito depois dos eventos que relatam.
        Na verdade, essa questão não me atormenta e mortifica. Acredito que o cristianismo é uma religião muito semelhante às restantes: o islamismo, o hinduísmo, as várias religiões pagãs, etc.. não vejo nada que a torne mais plausível que as outras.

        • Xana_C1970

          O que aqui ficou provado foi que os post que aqui apresentou são uma sopa mal cozinhada de preconceitos, aldrabices e falta de informação.

          Até a afirmação de que os evangelhos foram “escritos muito depois dos eventos que relatam ” ou é um parvoíce aldrabada ou um exemplo de ignorância. Admita-se um evangelho escrito em 70 DC. Jesus terá morrido em 36 DC e considerar 70DC “muito tempo depois” é, no mínimo, indigno.

          “A Xana diz que as dúvidas dos ateus são 80% ignorância, mas o último estudo a esse respeito mostrou que os ateus sabiam, em média, mais sobre religião (em particular o cristianismo) que qualquer grupo religioso, em particular os cristãos.”

          Onde está um exemplo, aqui neste blogue, de um ateu que saiba alguma coisa de religião?
          São estas parvoíces recortadas de forma aleatória e mal interpretadas?

          O “estudo a que se refere” e que para “estudo” falta-lhe um carácter cientifico e rigoroso, é uma das maiores aberrações que já se viram.
          Aliás, sempre que vejo um ateu responder a questões de religião nota-se que ele nem tem ideia do que diz, limitando-se a recortar o que algum crente disse.

          Quando diz que “a maioria dos académicos” em questão de “evangelhos”, deveria saber que a maioria dos evangelhos é composta por membros activos da própria religião que não dizem nada daquilo que aqui refere.

          Uns 90% dos estudos bíblicos fazem-se em institutos/universidades por membros da religião e que nunca disseram nada disso.

          Se conhecimento de religião é pesquisar o que os religiosos e crentes dizem, fazer uns recortes atabalhoados e uns comentários completamente absurdos, então sim, os ateus sabem bastante do assunto.

          Se a questão for a doutrina, então é que a coisa fica mais negra, chegando ao ponto de ser ridícula e insultuosa para a inteligência como o espanto ridículo do C. Esperança (e mais alguns analfabetos como ele), que os leva a ficar assustados com esta citação: “Acto sexual aproxima o casal de Deus” .
          Em termos de doutrina, não só é verdade, como é até indispensável para o cumprimento dos preceitos da doutrina católica.
          Quando um ateu fica embasbacado com isto, além de ignorante é ridículo e parvo, sendo que as suas afirmações são tão absurdas que ofendem e insultam qualquer racional, em particular os católicos.

          Termino com uma observação do mais básico que existe: a prova de veracidade de matéria de facto não está dependente do tempo, do meio e do agente que a relata. Legalidade e verdade são coisas diferentes.

          • Jvgama

            «O que aqui ficou provado foi que os post que aqui apresentou são uma sopa mal cozinhada de preconceitos, aldrabices e falta de informação.»

            Essa crítica não tem qualquer fundamento, reflecte apenas os preconceitos da Xana.

            «O “estudo a que se refere” e que para “estudo” falta-lhe um carácter cientifico e rigoroso, é uma das maiores aberrações que já se viram. »

            Acredito que a Xana tece essa consideração porque não gosta da conclusão e não porque tenha algum erro metodológico a apontar.

            Quanto aos textos do Carlos, devem ser discutidos no local próprio, nas caixas de comentários dos textos dele, e não aqui.

            Por fim, é evidente que não temos a mesma confiança num depoimento de alguém que relata o que aconteceu dezenas de anos antes do que no depoimento de alguém que relata o que aconteceu no ano ou no mês anterior. Dezenas de anos é muito tempo. Não entendo o que é que existe de indigno nesta consideração.

  • Antonio Porto

    O que deixa os evangelhos mais transparente, é
    justamente o ponto de vista contrário que as pessoas citas nos evangelhos tinha de jesus.
    Escribas, fariseus, governates, soldados, todos
    tinha a sua opinião acerca de jesus, boa ou ruim.
    As pessoas de hoje, pensam as mesma coisas acerca de jesus. Não há meio termo.
    Qualquer outra pessoa da história é insgnificante perto de jesus.

    • 123

      Verdade, mesmo sendo ateu não tenho nada de mal a apontar a jesus como homem histórico que parece ter sido … parecia uma pessoa integra e boa … pena é que o cristianismo tenha deturpado, corrompido e denegrido tudo o que este tinha de bom … enfim um santo Homem e não um homem Santo…

  • Antonio Porto

    QUE POVO É ESSE?

    Se as estatísticas estiverem corretas, os judeus são 1% da humanidade– uma faísca insignificante no brilho da via láctea. Normalmente não se deveria escutar nada sobre os judeus,
    mas ouvimos no passado e ouvimos ainda hoje falar sobre eles. Na questão popularidade e do sucesso, eles podem concorrer com qualquer povo da terra, e seu significado na economia e no comércio não está em razão proporcional ao número de seus integrantes.
    Sua contribuição na lista dos grandes nomes da literatura, ciências, arte, música, finanças, medicina e erudição profunda é igualmente surpreendente.
    Israel impressionou grandemente o mundo durantes muitos séculos- e isso com as mãos
    amarradas ás costas.
    Israel poderia estar orgulhoso de si mesmo com razão.
    Os egípcios, babilônios e persas chegaram ao poder, tomaram o mundocom o seu brilho, e entraram em declínio.
    Seguiram-se os gregos e romanos,fizeram muito barulho,e, depois, desapareceram.
    Outros povos se levantaram, sua tocha brilhou por algum tempo, depois se apagou, e hoje eles se encontram na penumbra ou desapareceram por completo.
    O judeu viu a todos eles e é hoje o que sempre foi, sem mostrar decadência ou apresentar sinais de velhice, sem fraquezas, sem uma redução em sua energia, sem ofuscar seu espírito vivo e dinâmico.
    Todas as coisas são mortais menos os judeus; todas as outras forças se vão, eles ficam.
    Qual é o mistério de sua imortalidade?
    (Mark Tawain)

    • XauXau

      … só o exemplo dos chineses manda toda essa sua fantasia dos judeus por terra abaixo …. são mais antigos e cada vez mais importantes e imponentes, e sempre estiveram no auge da ciência, arte, medicina, comercio e literatura …

      • Molochbaal

        Atão e os indianos ?

        Também são mais antigos que os judeus, são quase um bilião e constituem uma civilização viva e brilhante.

      • Antonio Porto

        E também no auge da destruição da liberdade humana.
        Onde até o google e a icar são comandos pelos comunistas ateus.
        Là nem prêmio nobel tem vez.
        São brilhantes mesmo.

        • 123

          “E também no auge da destruição da liberdade humana.” E os Judeus não estão ?? … leia mais noticias para ver o que se passa lá na terra que eles dizem que é deles…

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  • Zé

    João,

    com o devido respeito, o teu texto é de uma arrogância extraordinária.

    Suponho que, para dizeres que os académicos dizem isto ou aquilo, tenhas de facto ido ler o que eles dizeram. Uma coisa é os texto panfletários do Carlos, que não valem nada.

    Outra é tu, que és um tipo sérios, recorreres ao argumento da autoridade académica sem referires qualquer fonte.

  • Jvgama

    Zé,

    Naturalmente que para escrever qual é a posição dos académicos eu tenha de facto ido ler o que eles escreveram. Sem saberes se tinha ido ou não, assumiste o pior, e só essa assunção errada fundamentou a tua acusação de arogância, que espero que vejas agora como é injusta.

    Eu estive para referir fontes para cada afirmação que faço nesta série de textos, como num trabalho académico. Mas acontece que só neste texto faço cerca de 50 afirmações a precisarem de dezenas de referências, muitas delas coisas que já li há muito tempo e teria de procurar de novo. E no texto anterior desta série a mesma coisa, e nos textos que se seguem a mesma coisa. Estamos a falar de um processo muito moroso, que exige muita disponibilidade.

    Ora acontece que eu não sou pago para escrever aqui, isto é um blogue e não uma uma revista com peer review, e sendo a minha disponibilidade limitada não vou escrever este texto como se fosse um texto académico. Pelo contrário, este texto apenas traduz o estado do debate actual sobre o assunto, quais são as opiniões mais aceites, e as menos aceites. Não me pronuncio, por não ser especialista, sobre qual a posição correcta, apenas sobre quais as posições defendidas em relação à autoria e data dos textos.

    Mas é engraçado, o como esta informação, aceite pelos académicos que estudam este assunto, é incómoda ao ponto das pessoas terem um comportamento completamente diferente.

    Se olharmos para os diferentes blogues mais lidos (Blasfémias, Arrastão, Insurgente, Jugular, etc.. ) vários autores fazem afirmações científicas, seja sobre o aquecimento global, seja sobre o funcionamento da economia, seja sobre história, e são muitas vezes criticados pelos leitores que discordam, e suportados pelos leitores que concordam. A crítica que nunca se lê é a exigência de fontes, como se o nível que se exige do texto de um blogue fosse o mesmo que o de um trabalho académico.

    Mas faço o mesmo desafio que fiz ao António, e pelas mesmas razões: se acreditas que alguma das afirmações que faço está incorrecta, aponta-a e fundamenta-a, que eu posso inclusivamente corrigir o texto se verificar que estava errado. O trabalho exigido para fundamentares uma objecção (ou mais) que tenhas é dezenas de vezes menos moroso que aquele que teria para colocar as fontes para todo o texto. A minha profissão não é escrever aqui, e a minha disponibilidade para o fazer é limitada.

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