Uma relação pessoal com Jesus Cristo

22 thoughts on “Uma relação pessoal com Jesus Cristo”

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  antoniofernando

  8 de Janeiro, 2011 at 20:44

  Se cada um de nós conhecer uma pessoa e essa pessoa for conhecida por outra pessoas, é muito provável que as características fundamentais da pessoa analisada varie de pessoa para pessoa. Vamos então desconfiar da validade dessas diferentes alegações ou vamos dizer que, no âmbito das relações inter-pessoais, o conhecimento pessoal é e sempre será eminentemente subjectivo ?…

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  antoniofernando

  8 de Janeiro, 2011 at 20:48

  Por exemplo:

  Sobre o André Bassi, o Ricardo, a Sara, o Jo D´andrade-santos e a Marina Pop, é perfeitamente possível existirem várias interpretações. Uns sustentarão que serão pessoas reais. Outros meramente ficcionadas, mas não há como evitar isso. De verdade e msitificação também se vai alimentando este “D.A.”… 🙂

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  Molochbaal

  8 de Janeiro, 2011 at 22:09

  A questão é que nem o André Bassi, nem o Ricardo, etc são apresentados como nossos modelos espirituais dos quais teremos que adoptar os valores.

  Ora, proporem-nos adoptar os valores de um modelo cujos proponentes não conseguem sequer fazer a mínima ideia do que fossem esses mesmos valores, visto que se contradizem em absoluto em relação a quase tudo o que o suposto modelo pretendia torna-se um bocado problemático.

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  Molochbaal

  8 de Janeiro, 2011 at 22:09

  A questão é que nem o André Bassi, nem o Ricardo, etc são apresentados como nossos modelos espirituais dos quais teremos que adoptar os valores.

  Ora, proporem-nos adoptar os valores de um modelo cujos proponentes não conseguem sequer fazer a mínima ideia do que fossem esses mesmos valores, visto que se contradizem em absoluto em relação a quase tudo o que o suposto modelo pretendia torna-se um bocado problemático.

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  antoniofernando

  8 de Janeiro, 2011 at 23:39

  ´Tudo nesta vida é possivel. Tanto pode ser verdade que os nomes que figuram nos ” colaboradores” do D.A. correspondam a pessoas reais, como ser falso que os ” top commenters” sejam referenciados a pessoas concretas. Tudo é possível.

  Quanto a Jesus de Nazaré, existem os Evangelhos e múltiplas fontes historicamente fidedignas, que podem ser consultados e interpretados.

  Depois, é só cada um tirar as suas próprias conclusões. Haverá sempre quem sustente que os colaboradores do “D.A.” são pessoas imaginárias e os ” top commenters” pessoas reais.

  Mas quanto a isso nada há a fazer. A vida é assim mesmo…

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  Molochbaal

  9 de Janeiro, 2011 at 0:55

  Múltiplas fontes fidedignas ?

  As únicas fontes conhecidas são os evangelhos, escritos décadas depois da sua morte por pessoas que nem conheceram o JC.

  Por seu lado essas multiplas fontes “fidedignas” já se contradiziam entre si, dando origem aos evangelhos canónicosXapócrifos, cuja diferença é simplesmente serem os primeiros mais úteis à interpretação da igreja.

  Entretanto, logo nos primeiros tempos já vemos interpretações completamente díspares e contraditórias dentro da própria igreja.

  Logo um dos primeiros apóstolos enforcou-se por ter tido uma interpretação diferente contra o seu senhor, algumas décadas depois vemos Pedro em contradição com Paulo, tendo Paulo, que, precisamente era o que não tinha conhecido cristo, “ganhado” e modelado a igreja à sua imagem. Depois vemos as “heresias” que não são mais do que interpretações diferentes da dos grupos mais poderosos dentro da igreja, acumularem-se e seguirem-se umas às outras até darem origem às centenas de igrejas separadas que hoje existem.

  Aliás, a própria igreja católica de hoje seria “herege” para os padrões originais da própria igreja Romana. Vemos um Diocleciano começar uma perseguição contra os cristãos porque eles eram pacifistas e estavam a sabotar o exército romano com a sua objecção de consciência avant la lettre. Mas uma geração depois a igreja embebe-se dos valores militaristas imperiais de Constantino ao ponto de símbolos cristãos nos estandartes dos exércitos servirem de inspiração aos soldados nas batalhas mais sangrentas. Inicialmente também o bispo de Roma era apenas mais um bispo e hoje praticamente usurpou a imagem do imperador Romano.
  Ver algo de “fidedigno” no meio de toda esta salganhada contraditória é fazer um esforço hérculeo de imaginação.

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  antoniofernando

  9 de Janeiro, 2011 at 2:05

  Papias de Hierápolis foi compamheiro de Policarpo e este foi discípulo do apóstolo João Evangelista. Papias e Policarpo foram martirizados em 155 D.C.A maioria dos estudiosos concorda que a tradição eclesiástica mais antiga, no tocante à origem ou autoria do evangelho de Marcos é aquela fornecida por Papias, bispo de Hierápolis, cerca do ano 140. As palavras de Papias sobre a autoria do evangelho de Marcos foram registradas na obra de Eusébio de Cesaréia, História Eclesiástica, conforme segue:

  “E João, o presbítero, também disse isto: Marcos, sendo o intérprete de Pedro, tudo o que registrou, escreveu-o com grande exatidão, não, entretanto, na ordem em que foi falado ou feito por nosso Senhor, pois não ouviu nem seguiu nosso Senhor, mas, conforme se disse, esteve em companhia de Pedro, que lhe deu tanta instrução quanto necessária, mas não para dar uma história dos discursos do nosso Senhor. Assim Marcos não errou em nada ao escrever algumas coisas como ele as recordava; pois teve o cuidado de atentar para uma coisa: não deixar de lado nada que tivesse ouvido nem afirmar nada falsamente nesses relatos.”

  Jerónimo,Justino Mártir e Tertuliano atribuem a autoria do Evangelho segundo S. Marcos a João Marcos,onde Jesus de Nazaré terá celebrado a Última Ceia. Existe também um documento intitulado Prólogo Anti Marcionita, que também cita Marcos como o autor do Evangelho.

  Evangelho de Mateus – No ano 130, Bispo Pápias, de Hierápolis na Frígia, região da Ásia Menor, que foi uma das primeiras a ser evangelizada pelos Apóstolos, fala do Evangelho de São Mateus
  dizendo: “Mateus, por sua parte, pôs em ordem os dizeres na língua hebraica, e cada um depois os traduziu como pode” (Eusébio, História da Igreja III, 39,16).

  Quem escreveu essas palavras foi o bispo Eusébio, de Cesaréia na Palestina, quando por volta do ano 300 escreveu a primeira história da Igreja. Ele dá o testemunho histórico de Pápias.Pápias nasceu no primeiro século, isto é, no tempo dos próprios Apóstolos; S. João ainda era vivo. Portanto este testemunho é inequívoco.

  Outro testemunho importante sobre o Evangelho de Mateus é dado por Santo Irineu (†200), do segundo século. Ele foi discípulo do bispo Policarpo de Esmirna, que foi discípulo de
  João Evangelista. Irineu também fala do Evangelho de Mateus, dizendo: “Mateus compôs o Evangelho para os hebreus na sua língua, enquanto Pedro e Paulo em Roma pregavam o Evangelho e fundavam a Igreja.” (Adv. Haereses II, 1,1).

  Evangelho de São Marcos – É também o Bispo de Hierápolis, Pápias (†130) que dá o primeiro testemunho do Evangelho de Marcos, conforme escreve Eusébio: “Marcos, intérprete de Pedro, escreveu com exatidão, mas sem ordem, tudo aquilo que recordava das palavras e das ações do Senhor; não tinha ouvido nem seguido o Senhor, mas, mais tarde. Pedro. Ora, como Pedro ensinava, adaptando-se às várias necessidades dos ouvintes, sem se preocupar em oferecer
  composição ordenada das sentenças do Senhor, Marcos não nos enganou escrevendo conforme recordava; tinha somente esta preocupação, nada negligenciar do que tinha ouvido, e nada dizer de falso” (Eusébio, História da Igreja, III, 39,15).

  Evangelho de São Lucas – O Prólogo do Evangelho de S. Lucas, usado comumente no século II, dava testemunho deste Evangelho, ao dizer: “Lucas foi sírio de Antioquia, de profissão médica, discípulo dos apóstolos, mais tarde seguiu Paulo até a confissão (martírio) deste, servindo irrepreensivelmente o Senhor. Nunca teve esposa nem filhos; com oitenta e quatro anos morreu na Bitínia, cheio do Espírito Santo. Já tendo sido escritos os evangelhos de Mateus, na Bitínia, e de Marcos, na Itália, impelido pelo Espírito Santo, redigiu este Evangelho nas regiões da Acaia, dando
  a saber logo no início que os outros Evangelhos já haviam sido escritos.”

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  Molochbaal

  9 de Janeiro, 2011 at 21:36

  Marcos

  Portanto, um bispo, Pápias, profissão nada interessada em fazer passar a ideia da veracidade dos evangelhos, diz que, quem os escreveu, (cerca de 100 anos antes!!) embora nunca tenha conhecido a cristo, terá ouvido muito bem o ditado de alguém que o conheceu, Pedro, sendo esse alguém também parte interessada na questão.

  No entanto, embora tenha ouvido muito bem não conseguiu sequer ordenar o discurso que terá ouvido muito bem. Acrescenta também que o autor nada terá dito de falso, embora ele próprio, Pápias, obviamente não possa fazer a mínima ideia porque não conheceu nem cristo, nem Pedro, nem o autor.

  Isto em tribunal dava arquivamento imediato por falta de provas mesmo circunstanciais. estamos no reino do diz que disse – ainda por cima 100 ANOS DEPOIS !!!!!!

  Mateus

  O mesmo bispo Pápias, que aceita o diz que disse como prova absoluta da veracidade do evangelho de Marcos garante-nos que 100 anos antes, mateus teria escrito muito bem o seu evangelho embora em hebraico que o pessoal se teria “desenrascado” a traduzir. Entretanto ele próprio, por acaso, também não estava lá para saber e nem temos a certeza de que ele tenha dito isto, por que quem nos diz que disse é Eusébio, outros 100 anos depois…

  Lucas

  O prólogo do seu evangelho, prólogo escrito por desconhecido, diz-nos que Lucas nunca conheceu cristo mas dava-se muito bem com quem o conheceu.

  Claro que damos de barato que as pessoas que se davam com os evangelistas e diziam que o tinham conhecido a Cristo o tinham mesmo conhecido e eram mesmo os apóstolos que andaram com ele.

  Claro que, como eles, apóstolos, não escreveram nada, quem nos garante isto são os tais evangelistas que andaram com eles depois da morte de cristo e que nos garantem que sim, eram eles. Embora, claro, como os evangelistas realmente não andaram com cristo, não possam ter a certeza que todos aqueles que lhes terão dito que andaram com cristo, andaram mesmo com cristo.

  Tudo isto num ambiente de seita fechada sem qualquer confirmação exterior de testemunhas desinteressadas dos objectivos da seita.

  Por tudo isto, se realmente existiu um Jesus histórico, o que é perfeitamente possível e até provável, embora não provado, fica apenas uma certeza – a figura de Jesus pode ter sido completamente alterada-adulterada por todos estes diz que disse de pessoas interessadas em apresentar a sua seita com o máximo impacto propagandístico possível.

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  antoniofernando

  9 de Janeiro, 2011 at 2:07

  Papiro 52:

  http://pt.wikipedia.org/wiki/Papiro_P52

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  Molochbaal

  9 de Janeiro, 2011 at 21:43

  Portanto o papiro mais antigo conhecido dos evangelhos terá sido escrito cerca de 70/130 anos depois dos acontecimentos que relata, sendo este papiro já uma transcrição datada elguns anos depois da morte do seu autor, autor este que, por acaso nem conheceu Cristo e escreveu de ouvir dizer. Tudo isto num ambiente de seita em que todas as testemunhas eram parte interessada na propaganda da mesma.

  Uma prova destas é de molde mais a levantar dúvidas do que certezas.

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• 
  antoniofernando

  9 de Janeiro, 2011 at 2:08

  Papiro 7Q5:

  http://pt.wikipedia.org/wiki/7Q5

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  Molochbaal

  9 de Janeiro, 2011 at 21:48

  Portanto, um suposto, ainda não provado, fragmento do evangelho de Marcos, que todos sabemos que escreveu décadas depois da morte de cristo e que nem o conheceu. O que é que isto adianta para discussão é coisa que eu gostava de saber…

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  antoniofernando

  9 de Janeiro, 2011 at 2:14

  “Logo um dos primeiros apóstolos enforcou-se por ter tido uma interpretação diferente contra o seu senhor”

  Não sabia.É novidade para mim. Teria sido um tal Judas Iscariotes que entregou Jesus de Nazaré aos romanos por 30 dinheiros ? Se foi esse, tens que tomar mais atenção ao que andas a ler. Não devem ser fontes fidedignas…

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  Molochbaal

  9 de Janeiro, 2011 at 22:18

  Tens razão, não são fontes fidedignas, é a Bíblia.

  Nela está escrito que Judas se desentendeu com Cristo por causa da oferta de um produto caro que o Cristo usou para si enquanto o apóstolo pretendia que fosse vendido para distribuir o dinheiro aos pobres. O que está muito mais correcto com a doutrina de Cristo do que a atitude do próprio cristo de usar o produto para o seu conforto, visto que tinha pregado que os seus seguidores deveriam abdicar de todos os bens materiais.

  Depois da traição judas devolveu o dinheiro de sangue aos sacerdotes e enforcou-se por remorços.

  Nada disto evidencia o personagem sem escrúpulos que a tradição da igreja faz passar. primeiro nunca se teria desentendido com cristo por aquela razão, se fosse uma pessoa cupida, antes pelo contrário veria com muitos bons olhos o aproveitamento pessoal de Cristo e servirse-ia disso como precedente para ele próprio fazer o mesmo.

  Depois, se fosse a pessoa totalmente destituída de escrúpulos que a tradição pinta, que seria movido apenas pelo ineteresse monetário, obviamente que nunca devolveria o dinheiro de sangue e muito menos se iria enforcar. Uma pessoa assim iria muito simplesmente gastar o dinheiro, como é obvio.

  Tudo indica portanto uma questão em volta do modo como o movimento era dirigido.

  Entretanto existe até um apócrifo do Séc II que nos garante que foi tudo combinado entre Judas e Cristo como parte de um plano concertdo. Claro que um texto escrito um Séc depois dos acontecimentos é sempre duvidoso. Mas textos escritos décadas depois também são duvidosos (os canónicos) mas tu parece não te importares muito com isso…

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  Jvgama

  9 de Janeiro, 2011 at 4:12

  «Tudo nesta vida é possivel. Tanto pode ser verdade que os nomes que figuram nos ” colaboradores” do D.A. correspondam a pessoas reais, como ser falso que os ” top commenters” sejam referenciados a pessoas concretas. Tudo é possível.

  Quanto a Jesus de Nazaré, existem os Evangelhos e múltiplas fontes historicamente fidedignas, que podem ser consultados e interpretados.»

  Este texto não era sobre a as características do Jesus histórico, mas sim sobre o Jesus que alegadamente ainda existe e mantém uma relação pessoal com as pessoas hoje.
  No vídeo três pessoas alegam ser próximas do presidente da república, mas uns alegam que ele é vegetariano enquanto outras alegam que come carne com frequência; uns alegam que tem o maior desdem pelos homossexuais, enquanto outros alegam que lhes tem o maior respeito; e por aí fora, levano do entrevistador a suspeitar, muito razoavelmente, que a alegação de que conhecem o presidente é falsa.
  De seguida, três líderes religiosos falam sobre a relação próxima que têm com Jesus. Discordam quanto à moralidade do aborto, da contracepção, da homossexualidade, quanto à interpretação amis ou menos literal a fazer da Bíblia, à existência e significado do Inferno, quanto à origem e evolução da vida, etc… Mas são capazes de dizer em coro que têm uma relação pessoal com Jesus, e que quem tem uma interpretação radicalmente diversa da sua está errado.

  Sobre a questão histórica, o maior indício da existência de um “Jesus histórico” é mesmo o cristianismo – é um indício suficientemente forte para convencer a maioria dos académicos da área, e mim em particular. De resto, as “múltiplas fontes” fidedignas são muito posteriores à alegada existência de Jesus, referindo não mais do que as crenças dos cristãos da altura.
  Os evangelhos nem se podem classificar como fontes fidedignas, por várias razões que muitos académicos da área reconhecem. Até as epístolas de Paulo são mais fidedignas que os evangelhos…

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• 
  antoniofernando

  9 de Janeiro, 2011 at 4:55

  “Este texto não era sobre a as características do Jesus histórico, mas sim sobre o Jesus que alegadamente ainda existe e mantém uma relação pessoal com as pessoas hoje.”

  Ai sim ? Mantêm uma relação pessoal com ele ? Não sabia…

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  Jvgama

  9 de Janeiro, 2011 at 4:41

  Ao menos essas sabe-se quem as escreveu, ehehehe

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  antoniofernando

  9 de Janeiro, 2011 at 4:52

  “Os evangelhos nem se podem classificar como fontes fidedignas, por várias razões que muitos académicos da área reconhecem. Até as epístolas de Paulo são mais fidedignas que os evangelhos.”
  JvGama

  Por “várias razões” é muita razão, não é verdade ? Só que você nem leu, ou fez de conta que não leu, as fontes concretas que eu citei e que certificam a fidedignidade dos evangelhos e dos seus autores. Mas, vá lá, você até concede que as epístolas de Paulo são fidedignas.Paulo de Tarso fora um dos grandes perseguidores de cristãos e estivera presente no apedrejamento de Santo Estêvão antes de se converter ao Cristianismo.Conheceu S. Pedro e Tiago, irmão de Jesus, que também citou numa das suas cartas. Já não é mau, não é verdade ?

  Deixemos então as referências a Pápias de Hierápolis e a Policarpo, discípulo de João Evangelista, um tal que também foi apóstolo de Cristo, não sei se já ouviu falar dele ? Sim, esse mesmo que escreveu o Evangelho segundo João Evangelista.

  Deixemos ainda as referências a João Marcos, por Eusébio de Cesareia, na sua ” História Eclesiástica” ou ao Prólogo Anti-Marcionista, confirmando Marcos como autor do Evangelho Segundo S. Marcos.

  Deixemos também as referências à confirmação do Evangelho segundo S. Mateus pelo apóstolo Mateus, como foi confirmado por Santo Irineu,discípulo de Policarpo de Esmirna, o qual, por seu turno, foi discípulo de João Evangelista.

  Deixemos também a contextualização do Prólogo do Evangelho segundo Lucas,referindo que fora discípulo directo dos apóstolos de Cristo e de S. Paulo.

  E depois, diremos o quê ? Que Jesus Cristo nunca existiu e que os Evangelhos não são documentos fidedignos ?…

  Pior cego é aquele que persiste em não querer ver…

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  Molochbaal

  9 de Janeiro, 2011 at 22:29

  Deixemos portanto o facto de os evangelhos terem sido escritos décadas depois da morte de Cristo, por pessoas que não conheceram a cristo mas que dizem que conheceram quem o conheceu. Embora obviamente que não possam ter a certeza porque, se não andaram com cristo, também não podem saber se as pessoas que lhes disseram que andaram com cristo, andaram realmente com cristo.

  Tudo isto sem testemunhas exteriores à hierarquia da seita, sendo óbvio que todas as testemunhas e as pessoas que disseram que as testemunhas tinham dito, tinham interesse pessoal na propaganda da seita.

  Deixando isso tudo ficamos com quê ?

  Com a forte possibilidade de o Jesus histórico ter sido “romanceado” para fins propagandísticos.

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  Jvgama

  9 de Janeiro, 2011 at 13:59

  António Fernando:

  «Pior cego é aquele que persiste em não querer ver…»

  Pois. Por exemplo, alegar que a afirmação de que os evangelhos não são fontes fidedignas equivale à afirmação de que Jesus não existiu, apesar de explicitamente ter afirmado o contrário. Ou alegar que afirmo que as epístolas são fidedignas quando apenas afirmei que são mais fidedignas que os evangelhos, pois ao menos em relação a essas o autor dos textos é conhecido.

  Eu não referi as razões pelas quais os evangelhos são pouco fidedignos porque são conhecidas e não era esse o tema do texto. Mas, vendo bem as coisas, posso escrever um texto neste blogue sobre esse assunto. Exporei todas essas razões lá

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• 
  antoniofernando

  9 de Janeiro, 2011 at 16:16

  “Eu não referi as razões pelas quais os evangelhos são pouco fidedignos porque são conhecidas e não era esse o tema do texto. Mas, vendo bem as coisas, posso escrever um texto neste blogue sobre esse assunto. Exporei todas essas razões lá ”

  JVG

  Força. Fico à espera do seu artigo. Conte comigo para o debate…

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• 
  antoniofernando

  9 de Janeiro, 2011 at 16:14

  João Vasco Gama:

  Gosto de debater com factos e argumentos concretos. Tem aí muito que analisar e com que se entreter:

  http://www.artigos.com/artigos/humanas/arqueologia/nota-explicativa-sobre-o-papiro-7q5-e-sua-implicacao-para-a-datacao-do-novo-testamento-9120/artigo/

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