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  • 6 de Janeiro, 2011
  • Por Carlos Esperança
  • Vaticano

Papa implica o deus dele no Big Bang

Em declaração nesta quinta, o Papa Bento XVI disse que enquanto a ciência não levar em conta a fé, nenhuma teoria terá respostas completas

O Papa Bento XVI declarou nesta quinta-feira que o Big Bang foi obra de Deus. Segundo ele, os “cristãos devem rejeitar a ideia de que o Universo surgiu por acidente”.

Nota: Se não podes vencer a ciência junta-te a ela.

79 thoughts on “Papa implica o deus dele no Big Bang”
  • jmc

    “enquanto a ciência não levar em conta a fé, nenhuma teoria terá respostas completas”

    note-se, isto não é uma coisa má

    • antoniofernando

      O que dá mesmo para rir é verificar que os maiores exponentes da Ciência foram crentes, não ateus….:-)

  • Anónimo

    Bom, pelo menos já vai aceitando o Big-Bang. Quer dizer que aquela “estória” do Adão e da Eva, mais a “estória” dos seis dias… afinal é, assumidamente, treta. Está no bom caminho, o rapaz. Já aceita a “camisinha”, embora “em certos casos” (calma, sr. Ratzinger: nós não temos pressa… Se viver o tempo suficiente, ainda vai aceitá-la incondicionalmente.).
    Está a ter cada vez mais intervalos lúcidos, o que é bom auspício.
    E eu só desejo que ele viva o tempo suficiente para se tornar num preclaro ateu.
    Não riam, que já faltou mais.

  • Anónimo

    Nada de novo, portanto…

    É evidente que o Big Bang é obra de Deus, assim como toda a Criação.

  • Anónimo

    E ONDE É QUE VEM DESCRITO O BIG BANG?
    NO NOVO OU NO ANTIGO TESTAMENTO?
    POIS, VIRÁ NO PRÓXIMO TESTAMENTO …CONCERTEZA!

  • Athan3

    Que é ‘obra’ dos que inventaram “deus”!, sem dúvida alguma, porque o Big-Bang é o fiasco do estúpido e ralo senso comum de inicio-e-fim. Agora que essa bobeira já tá batida pela Lógica Espacial, o caquético ‘atrasado’ começa ao que já passou do momento. E o séquito de boçais ficam tudo contentes. Só se estrepam.

  • Jairo Entrecosto

    Nota:
    O Carlos Esperança é um ignorante arrogante, que desconhece o facto de ter sido um um PADRE CATÓLICO, Lemaître, quem “propôs o que ficou conhecido como teoria da origem do Universo do Big Bang.”

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre

    • Anónimo

      E isso interessa-lhes?

      Interessa a alguém que vive de e para a mentira, como a escumalha ateia?

  • Anónimo

    Claro que o Big Bang é obra de Deus e seis dias depois Deus criou a macaca Eva e o macaco Adão que depois evoluiriam consoante a teoria de Darwin baseada na vontade de Deus e pós ossos de dinossauros para testar a nossa fé.

    Também pôs o sol a girar à volta da terra mas depois no seculo XV decidiu brincar um pouco e pôs a terra a girar à volta do sol.

    • Anónimo

      Se você diz que é filho do macaco, quem sou eu para contrariar!…

      Sempre achei que de animalescos tinham tudo…

      Quem me criou, enquanto homem e ser humano foi Deus. Agora vocês, primatas, se admitem virem do gorila, do macaco ou do chimpanzé ou de outro animal qualquer… Não duvido!

      • jmc

        joaoc, o vaticano já admitiu a evolução como sendo uma teoria válida pois pode conviver com o catolicismo. aparenta não ser da mesma opinião, por isso já não sei, segue o catolicismo da icar ou uma religião própria?

        • Anónimo

          O Catolicismo da Igreja Católica Apostólica Romana. O Vaticano até pode dizer que descendemos dos dinossauros ou de extraterrestres. Não sendo matéria de Fé e de Moral, o Vaticano ou Papa pode dizer o que bem apetecer. Não sendo matéria de Fé e de Moral, mas meramente científica, onde a Igreja – nem ninguém – não é infalível, não tenho de me submeter a interpretações do Vaticano sobre assuntos científicos.

          Quem nos criou foi Deus. E ainda aguardo – eu e o mundo inteiro – uma prova irrefutável e verdadeira da “teoria da evolução”.

          • Rafa

            joaoc é melhor esperar sentado, pois a ciência não trabalha com provas irrefutáveis, ela trabalha com hipóteses e argumentações de forma a construir um pensamento válido para então submete-lo a inúmeros testes que comprovem sua veracidade.

          • MO

            Verdades não contrariam verdades. Se há ampla evidência da evolução (e há) então a sua interpretação literal do Génesis está incorrecta.

            Que Deus seja Criador não implica que tenha criado do modo como acha que criou.

            Em todo o caso: o facto de termos antepassados comuns com macacos não faz de nós macacos, a continuidade física é compatível com a descontinuidade metafísica (bem patente).

            Pax et bonum

      • Elmano1948

        E que estava o teu pai a fazer enquanto deus o corneava? Assistia para ver se o flato empinava?

    • Andreia_i_s

      Liio:

      aposto que o jogo favorito de deus deve ser as escondidas, pois para acreditar.mos nele precisa-mos de fé, porque senão temos fé ele esconde-se.

  • Rafa

    Jairo Entrecosto, na realidade você é que mostra sua infinita parcialidade ao partir para ofensas pessoais quando atacadas suas crenças. Prova, para mim, que na verdade suas crenças estão tão entranhadas e arraigadas em você mesmo que não consegue nem ao menos distinguir objeto(religião) de sujeito (você mesmo). Quando percebemos ignorancia sobre determinado assunto devemos tentar esclarecer de forma civilizada e cortez de modo a sanar a duvida ou erro de determinada pessoa e não partir de forma tão repulsiva para a grosseria.

    As teorias estão em constante evolução e aperfeiçoamento, pois esta é uma das características do método ciêntifico. Se foi um ateu ou um religioso que descobriu a teoria tanto faz, aliás se foi um religioso tanto melhor, pois evidencia que eles podem sim construir de forma sensata um pensamento racional que busca encontrar uma verdade universal. Porém devemos levar em consideração que a Igreja foi por muitos séculos moderadora do intelecto e não foram poucas as vezes que barrou o avanço científico em nome de deus, como se tais invenções fossem causar danos “morais” a sociedade. Tudo uma hipocrisia sem tamanho, digasse de passagem, pois foi esta mesma Igreja a utilizar dos inumeros avanços tecnológicos quando estes lhe foram convenientes.

  • Rafa

    joaoc , a teoria darwiniana da evolução tornou-se, pelo seu grande poder preditivo e explanatório o pilar central da biologia moderna, oferecendo uma explicação unificadora para toda a diversidade da vida na Terra além de ser confirmada por inúmeras descobertas no ramo da genética, da neurobiologia e da paleontologia. Tenho apenas que manifestar meus pêsames se voçê não acredita nela. Diferentemente da religião a ciência não precisa de “fiéis”, ela é indiferente ao homem e não requer que ninguém creia nela para existir, assim como a verdade é indiferente a nós se a negarmos.

    • antoniofernando

      Que bem você fala. Mas penso que este ainda fala melhor:

      ” A razão fala-me da extrema dificuldade, ou mesmo impossibilidade, de conceber este imenso e maravilhoso universo, incluindo o homem e a sua capacidade de olhar para trás, e para longe para o futuro, como resultado do acaso cego e da necessidade. Quando assim reflicto, sinto-me compelido a pensar numa Primeira Causa possuidora de uma mente inteligente, análoga em certa medida à do homem. Mereço, por isso, ser chamado teísta”.

      Charles Darwin

    • antoniofernando

      E aqui tem um pouco mais de Charles Darwin,manifestando-lhe igualmente os meus sinceros pêsames por você falar à toa:

      “Há grandeza neste modo de ver a vida, com as suas potencialidades, que o sopro do Criador originalmente imprimiu em algumas formas ou numa só; e assim, enquanto este planeta foi girando de acordo com a lei imutável da gravidade, a partir de um início tão simples evoluíram inúmeras formas mais belas e mais maravilhosas.”

      Charles Darwin – A origem das Espécies

  • zdg

    O papa tem toda a razão, porque nunca fala em vão. Ao fazer uma declaração destas é porque falou com o criador e ele explicou-lhe como procedeu ou seja ateou fogo ao rastilho para provocar a explosão,

  • antoniofernando

    “Nota: Se não podes vencer a ciência junta-te a ela.”

    Carlos Esperança

    Nota: Se encontrar algum ateu nos mais relevantes cientistas da Humanidade, junte-se a eles.

    Por enquanto, deixo aqui um singelo relato de alguns desses cientistas crentes:

    Euclides, Pitágoras,Kepler,Galileu, Newton,Leopold Kronecker,James Jeans,Henri Poincaré ,Srinivasa Ramanujan,Louis Pasteur,Charles Darwin,Gregor Mendel,Blaise Pascal,Werner Heisenberg,Erwin Schrodinger,Einstein.

    Ou seja, nos momentos científicos fulcrais, foram cientistas crentes, normalmente deístas,os respectivos protagonistas. E que , não só não encontraram nenhuma incompatibilidade racional entre as descobertas científicas e a crença em Deus, como até sustentaram que a hipótese Deus é a mais logicamente plausível para explicar o surgimento das Vida e do Cosmos.

    Note que até uma personalidade do gabarito intelectual de Thomas Henry Huxley, grande amigo de Charles Darwin, e agnóstico, não admitia a validade da Teoria da Abiogénese.

    Você, contudo, ainda anda mergulhado na inconsistência do Cego Acaso e está tão vesgo que até se recusa a reconhecer que, no domínio da Ciência, os maiores contributos foram dados por crentes … 🙂

    • jmc

      argumentos de autoridade dão para os dois lados, sabe…
      http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_atheists_(science_and_technology)

      mas em qualquer caso, considerando que o texto fala sobre o papa/vaticano e não a religião em geral/crença/deísmo começar aqui a citar cientistas como uma forma de ir contra a nota final é uma lógica um bocado non sequitur

      e einstein…

      It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.

    • jmc

      argumentos de autoridade dão para os dois lados, sabe…
      http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_atheists_(science_and_technology)

      mas em qualquer caso, considerando que o texto fala sobre o papa/vaticano e não a religião em geral/crença/deísmo começar aqui a citar cientistas como uma forma de ir contra a nota final é uma lógica um bocado non sequitur

      e einstein…

      It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.

      • antoniofernando

        Argumento de autoridade, uma ova. Foi só para desmistificar o blá-blá-blá ateísta recorrente e caricato de ” a teoria evolução desmente Deus”, ” o Cego Acaso desmente Deus”, ” os cientistas desmentem Deus”, quando, na verdade, sucede exactamente o contrário, como já aqui abundantemente demonstrei no “D.A.”

        Quanto a Einstein, era deísta, e depois ? Só a crença teísta, baseada em textos escritos é que define um homem crente ?

        O facto de Einstein não acreditar num Deus pessoal, sistematicamente interventor na realidade humana, não invalida que esse génio não acreditasse em Deus. Há inúmeras citações de Einstein a revelar que ele era crente em Deus, como Inteligência Suprema e Origem do Cosmos. Você só vem aqui citar uma,a que lhe interessa, Mas essa apenas mostra que ele era de facto deísta.

        “mas em qualquer caso, considerando que o texto fala sobre o papa/vaticano e não a religião em geral/crença/deísmo começar aqui a citar cientistas como uma forma de ir contra a nota final é uma lógica um bocado non sequitur”, diz você

        Curioso, nao foi você quem também escreveu ?:”

        “Isto é falacioso, a ciência não pode provar nada sobre a existência ou não de deus”

        Pois não, mas alguns panfletários, como Dawkins, asseveram que sim.

        Mas quando Bento XVI postula a existência do Criador como Origem do Big Bang não está nada desacompanhado nessa crença.

        Einstein tem exactamente a mesma visão.:

        “Quero conhecer os pensamentos de Deus.O resto são detalhes”…

      • antoniofernando

        Argumento de autoridade, uma ova. Foi só para desmistificar o blá-blá-blá ateísta recorrente e caricato de ” a teoria evolução desmente Deus”, ” o Cego Acaso desmente Deus”, ” os cientistas desmentem Deus”, quando, na verdade, sucede exactamente o contrário, como já aqui abundantemente demonstrei no “D.A.”

        Quanto a Einstein, era deísta, e depois ? Só a crença teísta, baseada em textos escritos é que define um homem crente ?

        O facto de Einstein não acreditar num Deus pessoal, sistematicamente interventor na realidade humana, não invalida que esse génio não acreditasse em Deus. Há inúmeras citações de Einstein a revelar que ele era crente em Deus, como Inteligência Suprema e Origem do Cosmos. Você só vem aqui citar uma,a que lhe interessa, Mas essa apenas mostra que ele era de facto deísta.

        “mas em qualquer caso, considerando que o texto fala sobre o papa/vaticano e não a religião em geral/crença/deísmo começar aqui a citar cientistas como uma forma de ir contra a nota final é uma lógica um bocado non sequitur”, diz você

        Curioso, nao foi você quem também escreveu ?:”

        “Isto é falacioso, a ciência não pode provar nada sobre a existência ou não de deus”

        Pois não, mas alguns panfletários, como Dawkins, asseveram que sim.

        Mas quando Bento XVI postula a existência do Criador como Origem do Big Bang não está nada desacompanhado nessa crença.

        Einstein tem exactamente a mesma visão.:

        “Quero conhecer os pensamentos de Deus.O resto são detalhes”…

        • jmc

          Foi só para desmistificar o blá-blá-blá ateísta recorrente e caricato de ” a teoria evolução desmente Deus”, ” o Cego Acaso desmente Deus”, ” os cientistas desmentem Deus”

          hein?… já lhe disse, e já me citou a dizer precisamente o contrário
          a única forma de algum conceito ser desmentido é se for particularmente específico sobre determinadas coisas. Se uma religião monoteísta qualquer tivesse dito a dada altura “deus é a continuidade da matéria”, perante a descoberta e evidência para prova dos átomos, i.e., constituintes discretos da matéria a asserção feita anteriormente seria falaciosa e o deus mencionado seria colocado em questão visto ser uma contradição directa.
          é por esta razão que apenas as religiões flexíveis sobrevivem. apenas aceitando as descobertas humanas e integrando-as no seu dogma pode uma religião sobreviver. se voltássemos à idade média ainda se diria que é deus que move o sol e as marés (há gente hoje em dia que ainda acredita nisso) mas perante as descobertas das leis científicas e naturais responsáveis por estes movimentos isto coloca o deus mencionado em questão. mas para o salvar é simples: basta expandir o conceito e as capacidades um bocado, e está resolvido… “ok, deus não é responsável pelas marés, a lua é.. mas deus então é responsável pela força da gravidade e, sei lá, pelo facto de a lua ter calhado estar a orbitar à distância que está”

          claro que a ciência não pode desprovar a existência de deus. no limite pode reduzir a sua influência no mundo natural descobrindo como é que a natureza, por si só, funciona

          Pois não, mas alguns panfletários, como Dawkins, asseveram que sim.

          onde é que dawkins disse algo como “A ciência prova que deus não existe”? agora fiquei curioso, estive à procura e não encontrei nada..

  • antoniofernando

    Um pouco mais de Charles Darwin:

    “Certos autores eminentes parecem plenamente satisfeitos com a hipótese
    de cada espécie ter sido criada de uma maneira independente. A meu ver, parece-me
    que o que nós sabemos das leis impostas à matéria pelo Criador concorda
    melhor com a hipótese de que a produção e a extinção dos habitantes passados e
    presentes do Globo são o resultado de causas secundárias, tais como as que determinam
    o nascimento e a morte do indivíduo”

    “A Origem das Espécies”

  • antoniofernando

    Um pouco mais de Charles Darwin:

    “Certos autores eminentes parecem plenamente satisfeitos com a hipótese
    de cada espécie ter sido criada de uma maneira independente. A meu ver, parece-me
    que o que nós sabemos das leis impostas à matéria pelo Criador concorda
    melhor com a hipótese de que a produção e a extinção dos habitantes passados e
    presentes do Globo são o resultado de causas secundárias, tais como as que determinam
    o nascimento e a morte do indivíduo”

    “A Origem das Espécies”

    • Rafa

      As frase retiradas do referente livro de Darwin não contrariam nem negam de forma alguma minhas considerações. E mesmo que contrariassem a opinião de Darwin não é a de toda comunidade científica, visto que sua teoria principal, da evolução, foi exaustivamente discutida, testada e questionada até que se chegasse a conclusão de sua validade. A opinião dos grandes pensadores que você citou não passam disso, opiniões, essas por sua vez não faziam parte de suas geniais teorias. Para que deus fosse aceito cientificamente este deve ser demostrado de for empirica e racional, coisa que não se pode fazer, pois não se pode demonstrar aquilo que se imagina ser verdade

      A título de corrigir uma imperfeição, Darwin no fim de sua vida, quando questionado, afirmou não poder negar a existência de deus, e acabava por ser agnóstico.

      Contabilizar quantos foram ou quais foram os pensadores cientificos religiosos ou não é uma mediocridade, pois diminui a diminui a discussão da existencia de deus ao fato de tal pessoa acreditar ou não.

      • antoniofernando

        Meus sentidos pêsames, mas medíocre é você que não entendeu ou faz-se desentendido:

        1- A Teoria da Evolução em nada é incompatível com a crença em Deus;
        2- O Darwin nunca foi ateu e as frases que,dele citei, inclusivamente as da ” Origem das Espécies” mostra que ele sempre perspectivou a Evolução com a existência de Deus;
        3- Se a obra mais relevante do Darwin é válida, então também o é para se considerar totalmente compatível a Teoria Evolucionista com a existência do Criador, como,aliás, Darwin postulou;
        4- O facto de os mais relevantes cientistas terem sido crentes só vem confirmar, por um lado, que as suas descobertas científicas são, não só plenamente conciliáveis com a existência de Deus, como também demonstra que, para esses cientistas, a hipótese do Criador prevaleve sobre a absurdez do Cego Acaso;
        5- O menino vem paraa aqui arengar sem fazer o trabalho de casa e depois estampa-se ao comprido.
        Os meus sentidos pêsames…

        • Rafa

          Desconsidero seu pequeno insulto, mas volto a frisar, não basta que grandes pensadores acreditem em deus para esse existir, ele precisa ser provado de forma empírica e racional por meio do método científico, ou então de nada vale.

          1- eu nunca disse o contrário.
          2-provavelmente correto, mas não me darei a arrogancia de julgar crenças alheias.
          3- a Teoria Evolucionista sofreu muitas mudandanças desde sua criação até a visão moderna da evolução, muitas de suas conclusões mudaram, e ela de forma alguma prova existencia divina, apenas é compativel com sua idéia, coisas a meu ver bem diferentes.
          4- Sim podem ser compativeis, mas não provam nada.
          5- Essa não é uma observação pertinente visto que é carregada de preconceito, parcial e não visa nada se não a ridicularização da minha palavra, inutilmente tentando descaracterizar minhas afirmações, provando que sua intenção não é demonstrar a realidade de forma clara e concisa aos outros para chegarmos próximo a verdade, mas segue apenas seus próprios interesses, tentando provar desesperadamente sua opinião pouco importando-se com o pensamento científico

          Só se defende quem precisa ser defendido, se a algo de errado no que eu mencionei corrija, mas duvido que voçê consiga visto que tudo coincide com o pensamento cientifico contemporâneo

    • Rafa

      O consenso científico atual é que a abiogénese ocorreu, mas isso pode mudar, pois a ciencia se baseia na construção do pensamento cientifico. Eu adimito isso e caso hajam provas e evidencias racionais e lógicas de que a abiogênese não ocorreu e que alguma entidade superior foi a fundadora de toda a vida, logo também serei levado a mudar minha opinião. No entanto ainda sim me diferenciarei do pensamento religioso, este para sempre cristalizado em uma inflexão cega, incapaz de se adaptar as novas descobertas e ao novo conhecimento.

  • antoniofernando

    “O consenso científico atual é que a abiogénese ocorreu”

    Conversa de blá-blá-blá. O menino está tão longe da objectividade real.

    ” O consenso científico” só existe na sua cabecinha. A abiogénese nem sequer é considerada teoria científica, mas uma mera hipótese. Nada mais.Leia, instrua-se. Não diga disparates.

    Como é que poderia haver ” consenso científico” sobre uma teoria meramente especulativa e que cientistas conceituados como Pasteur ou Thomas Henry Huxley considerarem totalmente absurda.

    O menino seja mais rigoroso a argumentar…:-)

    • Rafa

      Você parou um instante para refletir antes de me insultar ou foi coisa de puro instinto mesmo?

      Se a hipótese científica é aceita e não existam versões otimizadas ou que expliquem de melhor maneira a realidade então ela passa a vigorar como válida.

      Me insultar não vai tornar sua visão ou idéia de como as coisas ocorreram verdadeira, mas formar uma tese seguindo a rigor as exigencias e fundamentos do método científico talvez mude. Disparate é negar a realidade, a teoria mais aceita hoje em dia é da abiogénese, se voçê não acredita então tente provar cientificamente que ela é falsa, diferentemente de voçê eu posso mudar de opinião, mas ao que parece você não.

      Garanto que o rigor utilizado em minhas menções são todos embasados em estudos previamente elaborados, e procuro sempre seguir o mais comumente aceito na comunidade científica, se a voçê rigor significa parcialidade e apoiar opiniões que contribuam com suas idéias sem se preocupar com o método científico ou com o que outras autoridades na área pensam eu só lamento.

      Bom, como é óbvio perceber a discussão tornou-se pessoal, pois para voçê é aparentemente ímpossivel separar objeto de estudo e sujeito. Note que eu momento nenhum eu te ofendi de qualquer forma, simplesmente relativizei suas afirmações, mas ao que parece isso te atinge em um nível muito mais íntimo que eu pretendi, pois só se defende aquilo que precisa ser defendido. Sim, eu preciso mesmo ler muito e aprender muito, mas nada do que eu falei é mentira ou esta enganado, adimito pois também sei que meu conhecimento é ínfimo, mas ao menos não sou arrogante ao ponto de destratar aos outros e supor que o que penso é verdade absoluta.

  • 1atento

    Acidente foi a criação de deus.
    O maior desastre que podia acontecer à humanidade.

    • MO

      Se Deus foi criado, pode facilmente ser apagado. Porque será que tal não acontece?

      Pax et bonum

      • Rafa

        Não existem bancos em Marte. Alguém empalidece diante disso? Dificilmente. Suponhamos então que durante todas as nossas vidas houvéssemos trabalhado arduamente, acreditando que todo o nosso esforço seria convertido em dinheiro num banco em Marte. Agora sim nós nos sentiríamos ameaçados pela afirmação de que nesse planeta não há, nunca houve banco algum, pois vivíamos em função disso, acreditávamos nesse suposto dinheiro marciano como aquilo que dava sentido às nossas vidas. Portanto, o que nos aterroriza não é o vazio da existência, ou o vazio de bancos interplanetários; o que nos enche de medo é a possibilidade de descobrir que estávamos completamente equivocados em nossas crenças a respeito da realidade. Seria esmagadora a consciência de havermos dado grande importância, de havermos dedicado nossas vidas inteiras a algo que simplesmente não existe.

        • MO

          Pense um pouco: e os muitos (muitos…) que não dedicaram vidas inteiras a Deus, mas pelo contrário, perceberam cedo que tinham uma escolha a fazer? Que convicção é esta que os faz escolher a fé em Deus? Já considerou essa convicção?

          E já agora gostava de colocar a sua última frase num contexto do mundo, da vida, onde o transcende se revela. Dedicar a vida a Deus é dedicarmo-nos aos outros. Leve isso em consideração quando reler a sua conclusão – sugerindo a vida e via religiosa é inútil, não tem objecto.

          Pax et bonum

          • jmc

            porque é que é necessário deus para uma vida dedicada a outrém? é o que procuro fazer e nunca precisei de um intermediário que justificasse as minhas acções

            gostaria de lhe pedir que se explicasse melhor sobre a escolha referida, quando diz que “perceberam cedo que tinham uma escolha a fazer”. que escolha é esta, e o que a motivou? porque é que é necessária, aliás, porque é que existe sequer?

          • MO

            porque é que é necessário deus para uma vida dedicada a outrém?

            Não escrevi isso. Deus não é necessário para agirmos bem ou nos dedicarmos aos outros – por isso é que muitos ateus o fazem. Mas penso que é preciso invocar Deus dar fundamento e corpo a essas acções. Não há nenhuma justificação pragmática para a ajuda aos que são mais fracos do que nós – pelo contrário, visto que a nossa espécie só continua, só sobrevive, através dos mais aptos, há até muitas razões para não os ajudar (pesquise as ideias de alguns ateus poderosos e como é para eles fácil de chegar a estas conclusões…). Mas tendo todos uma só origem somos, não apenas da mesma espécie, mas todos irmãos. Somos todos iguais perante Deus. Há crentes que não fazem? Sim, mas é óbvio que estão a ir contra a crença que dizem ter.

            Quanto à escolha – a questão é mesmo essa. O que leva alguém com uma vida inteira à frente (e não atrás, como o Rafa escreveu) a fazer essa escolha?

            Alguns ateus partem do princípio que as pessoas são crentes por educação ou por conforto (ainda que quando pensamos por nós próprios podemos ir contra a nossa educação, como aconteceu a muitos ateus portugueses “indocrinados” numa fé Cristã muito pouco sofisticada; ainda que a fé, de facto, pouco tenha de confortante, colocando-nos muitas vezes perante o que não conseguimos fazer). Raramente pensam que há muita gente que é crente por convicção, que tendo pensado tanto como alguns ateus, fez outra escolha.

            Pax et bonum

          • jmc

            Não há nenhuma justificação pragmática para a ajuda aos que são mais fracos do que nós

            Posso estar a interpretar de forma errada mas parece estar a ligar consequencialmente o ateísmo ou a negação de deus à “lei do mais forte” que se encontra na natureza. Para isto parece estar a tomar algumas premissas, mas corrija-me se estiver errado:
            Deus é a única possível justificação para que um ser humano cometa uma boa acção altruísta para com outro ser humano
            Pode parecer que também estou a esticar o que disse, mas procuro ir ao fundamento do que disse em “penso que é preciso invocar Deus [para] dar fundamento e corpo a essas acções”. Se esta premissa é válida para si, devo discordar. Da mesma forma como pode encontrar exemplos de ateístas que tomam esta premissa posso dar-lhe exemplos do contrário, como Bill Gates ou Warren Buffet, dos maiores filantropistas a nível mundial. A moralidade não é subjectiva a deus mas sim à sociedade.
            Há também um argumento interessante sobre a dependência da moralidade em deus: deus ordena que se cometam certas acções porque elas são boas, ou são certas acções boas porque deus ordena que se cometam? Isto é, a bondade de determinadas acções precede deus ou é definida por ele? Se precede, então a moralidade não é subjectiva a deus; se não precede, então não é possível dizer que deus é bom, pois é ele que define a bondade, e neste caso a lei de qualquer deus, seja ela assassínio, violação, escravatura ou qualquer acto que na sociedade actual seja visto como mau, é um acto bom aos olhos da religião em questão.

            visto que a nossa espécie só continua, só sobrevive, através dos mais aptos, há até muitas razões para não os ajudar

            Assumindo então, que não existe moralidade ou deus para nos indicar que somos todos iguais, podemos voltar à lei natural do mais forte.
            A lei natural do mais forte deixou de se aplicar à humanidade desde que se ganhou consciência das vantagens da cooperação. Ao contrário dos animais selvagens nós sabemos curar pernas partidas e feridas que debilitariam o avanço e a sobrevivência do grupo, e cada vez mais se está consciente que este grupo não é uma raça ou um país ou uma nação ou um credo mas sim toda a humanidade.

            Relativamente à escolha, sim, concordo e compreendo agora. Há pessoas que são crentes por convicção. Não nego isso. Há ateístas que se convertem em crentes e vice-versa. É uma questão de pensar seriamente sobre o assunto, pondo de lado o que nos ensinaram toda a vida e procurar aprender por nós.

          • MO

            Se ler o que escrevi antes, repara que eu disse que os ateus podem agir moralmente (até virtuosamente). Não me parece é que possam justificar essa acção sem invocar Deus. Bill Gates e Warren Buffet são ateus mas são o produto de uma cultura fundada em valores judaico-cristãos – a mesma que deu origem à declaração universal dos direitos do Homem.

            Em relação à dependência da moralidade em relação a Deus: fala como se Deus ditasse regras arbitrárias que nada têm a ver com a felicidade, com o bem comum, com o equilíbrio da vida. Deus não fala directamente com ninguém. Não ditou nada. Homens de Fé foram descobrindo através da sua proximidade com Deus, através do modo como se deixaram iluminar por Deus, qual a Sua vontade. E que vontade é essa? Como cristão que acredita na revelação directa (e não indirecta, como nos profetas que referi) em Jesus Cristo, radica nisto: “Amai-vos uns aos outros como eu vos amei.” Tudo o que é errado e imoral vem do gesto de não amarmos (de não procurarmos defender e conservar, em vez de destruir; de não desejarmos o bem do outro que é o que o amor é). Neste sentido, Deus não quer obediência, mas comunhão (“Não vos chamo servos, mas amigos”, disse Jesus). Nesse sentido, a “moral” não é mais do que uma muleta de que precisamos porque não tendemos a agir logo bem, automaticamente, em união com Deus. Talvez um dia não precisemos dessa muleta que nos faz agirmos bem por “dever” em vez de agirmos bem porque é a única forma que imaginados de agir…

            As vantagens da cooperação implicam uma troca vantajosa, em termos pragmáticos, para as partes. Nada disso existe em relação aos fracos (idosos, doentes que não podem contribuir para a sociedade…) de que falei. Porquê ajudá-los se “perder” tempo com eles pode “debilitar” a humanidade como um todo?

            Pax et bonum

          • MO

            porque é que é necessário deus para uma vida dedicada a outrém?

            Não escrevi isso. Deus não é necessário para agirmos bem ou nos dedicarmos aos outros – por isso é que muitos ateus o fazem. Mas penso que é preciso invocar Deus dar fundamento e corpo a essas acções. Não há nenhuma justificação pragmática para a ajuda aos que são mais fracos do que nós – pelo contrário, visto que a nossa espécie só continua, só sobrevive, através dos mais aptos, há até muitas razões para não os ajudar (pesquise as ideias de alguns ateus poderosos e como é para eles fácil de chegar a estas conclusões…). Mas tendo todos uma só origem somos, não apenas da mesma espécie, mas todos irmãos. Somos todos iguais perante Deus. Há crentes que não fazem? Sim, mas é óbvio que estão a ir contra a crença que dizem ter.

            Quanto à escolha – a questão é mesmo essa. O que leva alguém com uma vida inteira à frente (e não atrás, como o Rafa escreveu) a fazer essa escolha?

            Alguns ateus partem do princípio que as pessoas são crentes por educação ou por conforto (ainda que quando pensamos por nós próprios podemos ir contra a nossa educação, como aconteceu a muitos ateus portugueses “indocrinados” numa fé Cristã muito pouco sofisticada; ainda que a fé, de facto, pouco tenha de confortante, colocando-nos muitas vezes perante o que não conseguimos fazer). Raramente pensam que há muita gente que é crente por convicção, que tendo pensado tanto como alguns ateus, fez outra escolha.

            Pax et bonum

          • MO

            (cont.)

            Pode-me sempre falar no Humanismo. Se me fala do humanismo interessado nas suas raízes encontra muitos humanistas que se dizem “culturalmente judaico-cristãos” embora não-crentes, principalmente filósofos. Eles sabem que o humanismo tem essas raízes (em Erasmo, p.ex.)

            Se me fala do humanismo cada vez mais reinante nos “pensadores” (como Dawkins e companhia) que querem apagar a história e começar de novo, então aí distancio-me. É que esse humanismo fundado no Homem e para o Homem está aberto a todas as subversões. Hitler que considerava os judeus e os ciganos (e…) como menos-que-humanos poderia ser um humanista neste sentido – tentado conservar e proteger os verdadeiramente humanos.

            Pax et bonum

          • jmc

            de facto não tinha entrado pelo humanismo, apenas vi os seus propósitos por alto e posso estar bastante enganado, mas

            Se me fala do humanismo cada vez mais reinante nos “pensadores” (como Dawkins e companhia) que querem apagar a história e começar de novo, então aí distancio-me. É que esse humanismo fundado no Homem e para o Homem está aberto a todas as subversões.

            podia entrar em maior detalhe sobre isto? não estou a par

          • Rafa

            Todos os assuntos para os quais não basta entender, mas também seja preciso vivenciar, tomar partido e envolver-se pessoalmente para que percebamos sua suposta verdade, estão contidos na parcela da realidade criada por nós próprios. Isso significa que crenças políticas, religiosas, sociais, morais etc. — ou seja, tudo aquilo que defendemos aos berros, mas não conseguimos provar — são nossos modos pessoais de florear e deturpar a realidade em função dessas crenças emocionais cegas que estão certas e ponto final.

            O sinal característico do conhecimento, pelo contrário, é o fato de não precisarmos acreditar em nada para reconhecermos sua validade: ele é autoevidente, dispensa apresentações e óticas. O conhecimento objetivo simplesmente ignora nossas separações imaginárias, nossas crenças culturais, atravessando-as como o que são: nada. Claro que o conhecimento, sozinho, geralmente nos parece frio, limitado e insatisfatório, como se precisasse ser interpretado para que ganhasse significado, mas não precisa. Nós apenas não temos interesse em defender aquilo que não admite uma ótica parcial, que não podemos deturpar em nosso favor, e isso faz dele um assunto emocionalmente inútil, mas não diminui em nada seu valor de verdade. A satisfação emocional criada a partir de ilusões metafísicas nos consola da solidão, dor e sofrimento de viver, nos ampara quando mais precisamos, nos fortalesse quando tudo parece perdido, nos estimula quando tudo parece não ter sentido, nos da objetivos e com eles ganhamos propósitos incontestáveis. Infelizmente a realidade física não obedece nossas ilusões imaginárias e quando confrontados quanto a nossas crenças sênis nos defendemos instintivamente sem tentar compreender a verdadeira condição da realidade. O problema é apenas que não amamos as opiniões que não nos amam de volta.

          • MO

            Ha! O “conhecimento objectivo” (científico?). Nada contra. Mas dá-lhe um sentido para a vida ou simplesmente dados sobre ela? A vida, é preciso vivê-la. Como devo eu agir? É o “conhecimento objectivo” que o determina, que distingue entre agir moralmente e imoralmente?

            Pax et bonum

          • Rafa

            Exatamente, o papel da ciência é explicar como a realidade funciona e o por que das coisas, não “que sentido têm”, pois ele, objetivamente, não tem nenhum. Como proceder diante disso? Oras, da forma como bem entender! O conhecimento objetivo não demonstra que devamos agir de forma moral nem imoral, mas amoral. Partice do princípio que a moral não existe, logo tudo que fizer é válido. Temos que obedecer regras e leis pois vivemos em sociedade, e para esta funcionar devem existir parâmetros comportamentais, mas estes existem para propiciar a convivência harmonioza e pacífica, não porque são certas e erradas.

            Vivesse da maneira que bem entender, pois o bem e o mal não existem, são construções morais para limitar-nos de inconsequencias. Se não esta satisfeito com as regras da sociedade atual qualquer um é livre para se mudar para a floresta ou uma ilha e lá praticar a atividade que bem desejar.

          • MO

            jmc,

            Grato pela sua disponibilidade e cordialidade, leia Rafa para confirmar o que escrevi em cima. O Rafa não fez apenas uma escolha na questão de Deus: baseado no seu ateísmo e no niilismo para onde ele aponta, chegou à conclusão de que o certo e o errado não existem, são invenções, que declaração morais não são verdadeiras ou falsas. Na amoralidade que defende (que não podia ser outra coisa porque a ciência não nos tais respostas e o Rafa só depende do que a ciência lhe dá) violar e matar uma miúda de 12 anos não está certo nem errado – estará apenas certo ou errado para/numa determinada sociedade…

            Com a amoralidade e o relativismo de Rafa (que demonstra um medo de viver inacreditável, de tomar partido, de defender o bem), I rest my case.

            (Felizmente, nem todos os ateus são assim… caso contrário o mundo seria tenebroso…)

            Pax et bonum

          • jmc

            É precisamente por esta razão que quis sublinhar a subjectividade da moralidade.
            Argumenta que Rafa é amoral porque a ciência não dá respostas sobre a moralidade. A ciência dá respostas objectivas para explicar a natureza e o mundo. Não há questões morais aqui, ninguém questiona a moralidade do funcionamento de um motor a diesel ou da multiplicação celular ou de 2+2=4. A moralidade não nasce a partir da ciência.

            Então de onde nasce? Bem, falo de 3 possibilidades, não serão todas mas parecem ser as que estão na mesa:
            1. Não nasce, a moralidade não existe: Este é o caso em que realmente começamos a matar e violar tudo e todos porque simplesmente não há limites morais para o que podemos fazer. Isto normalmente não acontece, por isso vou cortar já esta hipótese.
            2.A sociedade determina a moralidade: Esta é a situação que penso que faz mais sentido. A evolução da sociedade e da mentalidade das pessoas que a compõem permite determinar democraticamente o que é certo e o que é errado para as pessoas dessa sociedade. Com a comunicação a um nível cada vez mais global, ideias de outras sociedades são partilhadas e não excluo (apesar de considerar altamente improvável) a ideia de um dia haver uma opinião global do que é certo e errado.
            3. A moralidade é determinada por uma entidade superior/deus: Consideremos a validade desta situação. Para que a humanidade soubesse qual o código moral que a entidade divina pretende que seja seguido, deve comunicá-lo. O exemplo mais famoso deste código moral será o antigo testamento, partilhado por diversas religiões e considerado por elas como sendo a palavra de deus. Antes de mais, o problema de haver um código fixo moral é a impossibilidade de alteração deste código independentemente da evolução mental das pessoas. Se as pessoas começarem a considerar a escravatura como sendo uma coisa má, e no código moral estabelecido este problema não exista, vai haver um conflito de interesses que apenas pode ser resolvido de duas formas: seguimento e aplicação rídiga do código moral (fundamentalismo); flexibilização do código moral para que este se adapte à opinião da maior parte das pessoas. Esta última resolução, porém, é semelhante ao ponto 2, moralidade determinada pela sociedade.

            É irónico também que tenha posto na mesa o exemplo da moralidade de “violar e matar uma miúda de 12 anos”, argumentando contra a subjectividade social de tal acto. Na sociedade em que vivemos isto é impensável mas numa sociedade islâmica existe mais alguma flexibilidade moral relativamente a esta questão. Apesar de ser contra a violação de qualquer miúda de 12 anos, não existe idade mínima para matrimónio, desde que haja consentimento das duas partes, e estando casados o marido poderá com bastante liberdade castigar fisicamente a mulher (neste caso criança) se esta não cumprir os seus deveres sexuais para com ele. E quanto a matar, bem, também se é maioritariamente contra isso, a não ser que ela seja adúltera. Aí… fair game…

            edit: parece que neste sistema de comentários não dá para mais respostas. se quiser continuar a discussão tem o meu e-mail no openid.

          • jmc

            É precisamente por esta razão que quis sublinhar a subjectividade da moralidade.
            Argumenta que Rafa é amoral porque a ciência não dá respostas sobre a moralidade. A ciência dá respostas objectivas para explicar a natureza e o mundo. Não há questões morais aqui, ninguém questiona a moralidade do funcionamento de um motor a diesel ou da multiplicação celular ou de 2+2=4. A moralidade não nasce a partir da ciência.

            Então de onde nasce? Bem, falo de 3 possibilidades, não serão todas mas parecem ser as que estão na mesa:
            1. Não nasce, a moralidade não existe: Este é o caso em que realmente começamos a matar e violar tudo e todos porque simplesmente não há limites morais para o que podemos fazer. Isto normalmente não acontece, por isso vou cortar já esta hipótese.
            2.A sociedade determina a moralidade: Esta é a situação que penso que faz mais sentido. A evolução da sociedade e da mentalidade das pessoas que a compõem permite determinar democraticamente o que é certo e o que é errado para as pessoas dessa sociedade. Com a comunicação a um nível cada vez mais global, ideias de outras sociedades são partilhadas e não excluo (apesar de considerar altamente improvável) a ideia de um dia haver uma opinião global do que é certo e errado.
            3. A moralidade é determinada por uma entidade superior/deus: Consideremos a validade desta situação. Para que a humanidade soubesse qual o código moral que a entidade divina pretende que seja seguido, deve comunicá-lo. O exemplo mais famoso deste código moral será o antigo testamento, partilhado por diversas religiões e considerado por elas como sendo a palavra de deus. Antes de mais, o problema de haver um código fixo moral é a impossibilidade de alteração deste código independentemente da evolução mental das pessoas. Se as pessoas começarem a considerar a escravatura como sendo uma coisa má, e no código moral estabelecido este problema não exista, vai haver um conflito de interesses que apenas pode ser resolvido de duas formas: seguimento e aplicação rídiga do código moral (fundamentalismo); flexibilização do código moral para que este se adapte à opinião da maior parte das pessoas. Esta última resolução, porém, é semelhante ao ponto 2, moralidade determinada pela sociedade.

            É irónico também que tenha posto na mesa o exemplo da moralidade de “violar e matar uma miúda de 12 anos”, argumentando contra a subjectividade social de tal acto. Na sociedade em que vivemos isto é impensável mas numa sociedade islâmica existe mais alguma flexibilidade moral relativamente a esta questão. Apesar de ser contra a violação de qualquer miúda de 12 anos, não existe idade mínima para matrimónio, desde que haja consentimento das duas partes, e estando casados o marido poderá com bastante liberdade castigar fisicamente a mulher (neste caso criança) se esta não cumprir os seus deveres sexuais para com ele. E quanto a matar, bem, também se é maioritariamente contra isso, a não ser que ela seja adúltera. Aí… fair game…

            edit: parece que neste sistema de comentários não dá para mais respostas. se quiser continuar a discussão tem o meu e-mail no openid.

          • Rafa

            Seria errôneo dizer que confio cegamente na ciência, pois esta mesma nasce de uma subjetividade metafísica. A noção de realidade da ciência atual está baseada nas suposições que conhecemos por objetivismo e naturalismo. O fato é que a ciência precisa de bases que só a metafísica pode estabelecer. Para investigar o mundo cientificamente, temos de supor o que o mundo é, e isso é uma suposição metafísica.

            Se relativiso a moral é porque posso demonstrar de forma simples como suas conclusões são dependentes de fatores alheios a quaisquer fatos se não culturais, históricos, geográficos e etc. Diverças tribos indígenas brasileiras consideravam o canibalismo como uma honra ao ingerir a carne de seus inimigos poderosos e adquirir sua força, visto que atualmente canibalismo é altamente condenável. Na antiguidade os reis perças conservavam um grande harém de esposas, coisa que hoje em dia é de uma imoralidade sem tamanho. Na ìndia é crime matar vacas visto que um de seus deuses assume esta forma (imoral), e no nosso país viramos a esquina e encontramos uma churrascaria.

            Como podemos observar a moral não é um fato, é relativa, não pode ser observada por qualquer pessoa em qualquer parte do mundo para acharmos sua validade, ela, na verdade, é construída, aprendemos na sociedade a moral vigente e a obedecemos não porque esteja certa, mas porque se não a seguirmos estaremos contrariando nossos relacionamentos e cortando os laços sociais tão importantes para nossa sobrevivência.

            Repito, a moral não existe de forma intrínseca, ela é contruída, é necessaria para para a manutenção social de forma a contribuir com a propagação da espécie. Os horrores que descreveu com a determinada criança a seu ver podem parecer ediondos, mas aos olhos de uma nativa qualquer que vive em uma comunidade indígena onde os sacrificios a seu deus são comuns não será coisa que a surpreenda muito. Ao contrário, ela fará questão que seja ela a sacrificada, uma grande honra visto que após a morte ela chegará ao tão sonhado paraíso (ou coisa parecida).

            Não é uma questão de medo de viver, de tomar partido ou de defender o bem, é uma questão de adimitir o óbvio.

          • Rafa

            Outra consideração, essa eu julgo até mais importante, é que niilistas enfatizam a objetividade, mas isso não significa que desprezam a subjetividade, apenas têm a prudência de relativizá-la o suficiente para perceber que ela não é tudo o que existe. De qualquer modo, somos seres subjetivos, e só podemos viver enquanto tais, mas devemos ter em mente que nossos pés pisam numa realidade objetiva, sendo ela o que realmente determina nossas vidas. Na prática, viver é um sonho, sendo o niilismo apenas uma tentativa de torná-lo um sonho lúcido.

            Não sou antipático a questões morais, pelo contrário, sei que são elas que tornam a vida prazerosa e satisfatória, mas também sei que não posso deixar de maneira alguma que isso interfira em uma visão clara, objetiva e franca da realidade. Veja bem, o perigo não mora na moralidade, mas nasce quando esta deixa seus domínios e passa a querer penetrar naquilo que não lhe diz respeito. Devemos sim viver de forma subjetiva, mas sabendo muito bem que é o objetivismo da realidade que determina o destino de nossas vidas. Quando percebemos que a moralidade torna-se uma ilusão claramente prejudicial à nossa compreensão da realidade é então necessário que recobremos a sensatez e deixemos que instrumentos criados com o fim de investigar a realidade (a ciência) mostrenos a verdade de maneira clara e imparcial, sem esperar que essa verdade aponte nossas criações morais como certas ou não.

          • MO

            jmc e Rafa,

            O facto de existirem sociedades que consideram que a morte por apedrejamento devido a adultério é moral não nos dá razões para acreditar em 2. Simplesmente quer dizer que essas pessoas, essas sociedade acham isso moral (como os Nazis achavam outras coisas morais…). Este é um erro grave. Tal como há verdades lógicas e matemáticas que nada tem a ver o lado concreto das ciências naturais, também há verdades morais. O facto de me conseguirem apontar alguém que nega a lei da não-contradição (lei básica da lógica) não quer dizer que esta não seja verdadeira. Essa lei é universal, permite-nos produzir raciocínios lógicos aqui e na Índia. Que alguém a negue (ou que uma sociedade a negue) diz muito sobre essa pessoa (ou essa sociedade), mas por si, não põe em causa a verdade da lei. Da mesma forma, será que podemos concluir se a declaração moral “não devo cometer assassínio” é verdadeira ou falsa? Que fale da evolução mental (jmc) para discutir este assunto é interessante. É que a história está cheia de pessoas que sabendo que o que faziam era imoral, o fizeram à mesma – mesmo pessoas religiosas capazes de serem donas de escravos… Não é que se tenha inventado uma nova moralidade ou que a moralidade tenha evoluído, mas a moralidade universal tornou-se mais clara para nós – ou nós deixámos de conseguir fugir dela. Consideram o “não devo cometer assassínio” como verdadeiro ou falso (ou seja, verdadeiro, de facto, aqui ou ali)? Ou seguem a via relativista (que é logicamente contraditória ao estabelecer um absoluto “não há moral absoluta” para argumentar pelo seu contrário)?

            O Rafa no meio das suas contradições sobre objectividade e subjectividade diz: “Veja bem, o perigo não mora na moralidade, mas nasce quando esta deixa seus domínios e passa a querer penetrar naquilo que não lhe diz respeito.” Mas que forma de separar tudo em gavetas! O que é que não diz respeito à moralidade? Se esta tem a ver com a conduta, com o modo como me devo comportar, então tomo decisões morais a todo o momento – mesmo agora, aqui, nesta discussão (quando opto por não vos chamar nomes, coisa que nunca fiz no DA). O Rafa não respondeu á minha questão, provavelmente porque acha que só pode responder por si (como se você, eu, um muçulmano, um Hindu, um Budista,… nada tivéssemos em comum na nossa humanidade): se violar e matar uma miúda de 12 anos é, verdadeiramente, imoral ou não? Que ache isso é extraordinário, porque tal postura paralisa o desenvolvimento de um mundo mais justo e moral. Para si, a declaração universal dos direitos do Homem é uma ficção, aberta a debate.

            A questão é outra. Como podemos averiguar a verdade ou falsidade de uma declaração moral, com que bases. É uma pergunta do domínio da filosofia (e mais concretamente da epistemologia). Consequencialismo? Utilitarismo? Intencionalismo?

            O jmc continua a falar de códigos morais (presumo que se refira aos 10 mandamentos, por exemplo) que parece que caíram do céu e nada têm a ver com o Homem, com a vida. Nada disso. E volto a dizer-lhe: para justificar a moralidade das acções (sobretudo as que aparentemente nos prejudicam, mas que achamos que devemos fazer) Deus tem de ser invocado. Mas pode sê-lo como o ser pessoal no qual eu acredito ou simplesmente como ideia (de origem, de união). Há muitos filósofos não-crentes que optam pela segunda.

            Pax et bonum

          • MO

            Só mais uma coisa:

            Como podemos observar a moral não é um fato, é relativa, não pode ser observada por qualquer pessoa em qualquer parte do mundo para acharmos sua validade, ela, na verdade, é construída, aprendemos na sociedade a moral vigente e a obedecemos não porque esteja certa, mas porque se não a seguirmos estaremos contrariando nossos relacionamentos e cortando os laços sociais tão importantes para nossa sobrevivência.

            O Rafa confunde o que é moral com que é legal. O Nazis passaram leis que tornaram certos actos legais, mas que não deixaram por esse passe de magia de serem imorais. Dou-lhe um exemplo português: o aborto é legal em Portugal, sem razão médica, mas continua a ser imoral (como o Ludwig Krippahl do DA bem defendeu na altura).

            Lamento, mas o seu discurso faz transparecer que vive de acordo como lhe dizem para viver (será a maioria?) e que se mantém nessa situação para o seu bem individual – mesmo que pense de outra forma. E que a aceitação dessa prisão é inevitável. Mas porque quer o Rafa viver assim? Não prefere viver em liberdade? Ser verdadeiramente livre é sairmos da cela da irresponsabilidade e da apatia, é sermos responsável pelo que fazemos, é viver convictamente.

            Pax et bonum

          • Rafa

            MO, primeiro quero te agradecer pois não conseguia perceber certas contradições sem que fossem apontadas. Mas também chamo atenção para o que parece ser um erro seu. Lógica é uma ciência exata, e como tal é de se supor que possa ser observada por qualquer pessoa em qualquer lugar do mundo. Moral não, apesar de ver minha posição extremada sobre o assunto também consigo ver que de forma alguma ela se assemelha a lógica como instrumento ciêntífico investigador da realidade. Suas concepções e objetidos divergem.

            Muita coisa não diz respeito a moralidade, e não é difícil de perceber quando esta ameaça a ciência com suas conclusões preconceituosas. Desde Galileu, Darwin até as pesquisas com células tronco da atualidade foram, ou estão encontrado barreiras criadas por conceitos morais, que em nada ajudandam no avanço ciêntífico, pelo contrário, impedem que vários tipos de novos conhecimentos sejam gerados em nome dos “bons costumes”. Não me atrevo a entrar em domínios a mim desconhecidos como os filosóficos, por isso a respeito da garota só posso responder por mim, e é óbvio que acho imoral, mas isso cientificamente não tem validade alguma. Suas considerações me fizeram rever meu ponto de vista, e foi provavelmente o único que me fez refletir de verdade minha opinião a moralidade.

            Não consigo saber aquilo que é, mas sei o que não deve ser e isso, diferente do que voçê diz, acredito que me de muita liberdade. Depois de abertos os olhos é ímpossivel voltar a fecha-los, após ver como a moral é relativa e em nada semelhante aos ramos da ciência não se pode voltar a confiar cegamente nela. Óbviu que vivo de modo a ser aceito pelas outras pessoas, mas procuro sempre fazer aquilo que me agrada. Uso a moral de forma razoável, de modo a não impedir meus desejos mas respeitando certas convenções sociais. Entretanto também sei que isso não tem valor ciêntífico e se vivo assim é porque me agrada. A relativização da moral acaba por me garantir mais liberdade que muitos dos que conheço têm.

          • MO

            Caro Rafa:

            Muita coisa não diz respeito a moralidade, e não é difícil de perceber quando esta ameaça a ciência com suas conclusões preconceituosas. Desde Galileu, Darwin até as pesquisas com células tronco da atualidade foram, ou estão encontrado barreiras criadas por conceitos morais, que em nada ajudandam no avanço ciêntífico, pelo contrário, impedem que vários tipos de novos conhecimentos sejam gerados em nome dos “bons costumes”.

            Sem entrar em exemplos concretos (mas há cientistas que argumentam a favor da moralidade da sua investigação em casos “fracturantes” em vez de simplesmente partirem do princípio que as questões morais não interessam…) o problema é que isto aponta para um certo desnorte, ou irresponsabilidade, ou tentativa de classificar as questões morais como sendo de outro domínio. Mas a moral tem a ver com o que fazemos, com as nossas escolhas. Quando, por exemplo, um cientista de génio decide investigar a cura para a uma doença rara em vez das formas mais comuns de cancro está a fazer uma escolha (que por ser uma escolha é moral). Quando usa um meio de investigação que destrói vida humana faz também uma escolha.

            O facto de a técnica nos possibilitar fazer certas coisas não implica que essas coisas se devam fazer. Esta é a questão. Vivemos melhor hoje, não simplesmente por causa dos avanços técnicos, mas porque estes tinham geralmente em vista o bem comum, não o pondo em causa no processo. Mas dou-lhe um contra-exemplo: o Holocausto foi a morte industrializada de milhões de pessoas permitida pela técnica e pelos avanços científicos.

            Pax et bonum

          • MO

            Lógica é uma ciência exata, e como tal é de se supor que possa ser observada por qualquer pessoa em qualquer lugar do mundo. Moral não, apesar de ver minha posição extremada sobre o assunto também consigo ver que de forma alguma ela se assemelha a lógica como instrumento ciêntífico investigador da realidade. Suas concepções e objetidos divergem.

            Isto é incorrecto do ponto de vista filosófico. Na filosofia, que tem um ramo dedicado à Lógica, o campo que trata da verdade ou falsidade de declarações morais chama-se Ética.

            Pax et bonum

          • Rafa

            Desculpe, como estudante de ciências exatas tenho formação em lógica ciêntífica e computacional, logo não tinha conhecimento dessa relação entre a moral e lógica filosófica visto que não tive contato acadêmico com ela. Se as comparei foi por pensar que se tratava de um assunto que eu dominasse, mas também atente minha menção a “instrumento ciêntífico”, era de se presumir que eu não me referisse a um ponto de vista filosófico.

          • jmc

            MO:

            O facto de existirem sociedades que consideram que a morte por apedrejamento devido a adultério é moral não nos dá razões para acreditar em 2.

            Para essas sociedades era/é perfeitamente correcto e moral a morte por apedrejamento. Quero mais uma vez reforçar que a moralidade é subjectiva, isto é, relativa à pessoa. O que eu considero moral ou imoral pode ser drásticamente diferente do que você considera.
            Já falou de Hitler e o Holocausto para descrever a imoralidade, mas estes actos são apenas imorais para si, para mim, para a nossa sociedade regra geral (acredito que haja gente que os apoie), mas não o eram para Hitler ou para os seus apoiantes. De facto, para eles, o racismo era algo moral, uma atitude comemorável. Se a moral é absoluta, como é que podem pensar isto? Poderá certamente dizer que cometeram actos imorais, mas esta é a sua opinião e de muitos outros, mas não a deles, não a de muitos italianos ou japoneses que os apoiavam.

            A moral é subjectiva porque é baseada na opinião. Não existe uma regra moral absoluta. Bem que pode perguntar “matar e violar uma miúda de 12 anos é moral?” que lhe responderei que não. Aliás, se perguntar a 10 pessoas quase de certeza que vai receber apenas nãos, e perguntando a 100 também. À medida que aumenta a amostra, porém, maior é a hipótese de aparecer alguém que diz “Sim, é moral”. E onde ficamos? Quem tem razão? Nesta pergunta de sim ou não, faz-se uma votação e depressa se chega a um resultado, o Não. Mas é absoluto? Não, porque há uma opinião em contrário. Porém, o Não é a opinião e moral da sociedade decretada democraticamente.
            Que não se confunda a moral com a lei. A maior parte das pessoas pertencentes a uma sociedade podem ter uma opinião acerca de determinado assunto e a lei correspondente àquela sociedade indicar o contrário. Por isso é que se fazem referendos, para ajustar a lei de acordo com a sociedade. Se X é errado, façamos uma petição porque é permitido na lei, e vai a votação. Esta seria a forma ideal que tudo acontecesse. Perfeitamente democrático.

            A questão é outra. Como podemos averiguar a verdade ou falsidade de uma declaração moral, com que bases. É uma pergunta do domínio da filosofia (e mais concretamente da epistemologia). Consequencialismo? Utilitarismo? Intencionalismo?
            Antes de mais, a epistemologia é o domínio da filosofia que estuda o conhecimento e as formas da sua aquisição, não a moralidade cuja área é a ética como bem referiu ou a veracidade/falsidade de declarações.
            Uma declaração moral não é verdadeira nem falsa pois são campos completamente diferentes.
            Retorno aqui à subjectividade da moralidade. O aborto, homossexualidade, eutanásia, consumo de drogas, são todos assuntos consideravelmente controversos e ligados aos conceitos morais de cada um.
            Relativamente ao consumo de drogas, por exemplo, a declaração “O consumo de marijuana é errado” é uma declaração moral. É uma opinião que não é partilhada por todos. Não é uma verdade absoluta nem uma mentira absoluta. Podem ser recolhidos dados que apoiem ou refutem esta afirmação, por exemplo, “Países com maiores consumos de marijuana têm uma maior taxa de criminalidade” (não sei se isto é verdade, estou a tirar dados do ar) é uma informação que pode ser verdadeira ou falsa, mas não transmite nenhuma opinião moral. A opinião moral aparece quando se diz “por isso o consumo de marijuana é errado”.

            Falo agora da ligação entre a moralidade e ciência que apontou, e também acho muito interessante. Acho que estão duas questões importantes aqui, e respondo a uma de cada vez.
            1. A ciência pode definir/limitar/orientar a moralidade?
            Não. A ciência apresenta resultados concretos. A intepretação destes resultados, porém, pode ser seleccionada e enviesada para determinar conclusões morais. Por exemplo, a possível relação entre raça e inteligência. Foram e continuam a ser feitos diversos estudos relativamente a esta questão (um exemplo pessoal: numa recente entrevista de emprego preenchi um questionário psicotécnico onde era pedido para indicar a raça, e quando questionados sobre isto informaram-me que era inerente ao programa do teste psicotécnico e apenas recolhido para dados estatísticos). Suponhamos que num determinado estudo sobre este assunto os participantes de uma raça têm resultados objectivos claramente superiores aos participantes de outra. Podia já dizer-se que era imoral ter feito o estudo desde o início porque propunha objectivizar perspectivas racistas, mas isso fica para o ponto 2. Em qualquer caso, a interpretação destes dados poderá ser imoral. “Os resultados correspondentes a uma raça deste estudo são superiores aos de outra” é perfeitamente válido e não significa o mesmo de “Este estudo evidencia que a raça A é mais inteligente do que a raça B”. Esta sim, é uma frase que poderia ser considerada imoral pois indicia a alguma discriminação positiva racial, e sendo contra o racismo, grande parte das sociedades consideram-na imoral.

            2. A moral pode definir/limitar/orientar a ciência?
            Sim. Observaram-se ao longo da história imensas experiências científicas que hoje consideramos absurdas pela sua desumanidade. Um exemplo relativamente recente (1939) é o estudo de 40 anos realizado sobre 400 americanos que foram infectados sem consentimento ou informação com sifilis de forma a avaliar o comportamento da doença. Isto é claramente imoral segundo os nossos padrões, mas para as entidades responsáveis não houve aparentemente problema com isto. Não sei ao certo que dados foram retirados deste estudo ou se contribuiram para qualquer avanço científico, mas tendo-os retirados, podem ser aproveitados. Note-se que não estou a querer dizer que os fins justificam os meios. Longe disso.
            Simplesmente, sim, a moral da sociedade pode limitar a velocidade da progressão científica, e isto não é uma coisa má. Certamente haverão outras formas, morais, de descobrir o mesmo, apenas demorando um bocado mais ou sendo necessário tomar um caminho mais comprido.

            P.S.: Este sistema de comentários não é grande coisa para debates =/

          • Rafa

            Assim como a bomba atômica, e também assim como ela estes não foram estudados e pesquisados se não com outro fim de beneficiar intelectual e físicamente a humanidade. Logo a moral não só pode, como deve, agir de interveitor para sua utilidade, mas não ao seu desenvolvimento e pesquisa. As causas podem muito bem ser assunto da moral, mas a criação e estudo não lhe dizem respeito. A existência e conhecimento de certas teorias são muito mais importantes que sua utilidade, como exemplo a própria teoria do Big Bang que objetivamente é inútil, mas não cessa de ser atacada por religiosos radicais.

          • MO

            jmc:

            Já falou de Hitler e o Holocausto para descrever a imoralidade, mas estes actos são apenas imorais para si, para mim, para a nossa sociedade regra geral (acredito que haja gente que os apoie), mas não o eram para Hitler ou para os seus apoiantes. De facto, para eles, o racismo era algo moral, uma atitude comemorável. Se a moral é absoluta, como é que podem pensar isto?

            Não entendeu o meu argumento. Eles podem pensar e dizer o que quiserem. A questão é decidir se eles estão certos ou errados – se há boas razões para considerar a posição deles como moral independentemente do que eles dizem. E esta discussão não tem a ver “comigo” ou “consigo” ou “com eles”, mas é universal. Como toda a declaração moral, a deles é baseada em premissas: por exemplo, a de que nem todos os seres humanos são igualmente dignos, a de que há uma raça superior, etc. Basta analisá-las uma a uma para concluir a sua irracionalidade (e por isso a sua mentira e a sua imoralidade). Afirmar não é argumentar – que os Nazis achem que eram morais não os transforma em tal.

            O que o jmc me disse foi que pelos Nazis acharem moral a inceneração de milhares de pessoas isso mostra a subjectividade das declarações morais. Isso é uma falácia. Substitua a declaração moral, por uma lógica ou até científica (que sejam falsas como a dos Nazis). O facto de aparecer alguém a dizer que são verdadeiras (que uma coisa pode ser simultaneamente a e não-a, que a Terra não anda à volta do Sol) não põe em causa a verdade. Diz-nos apenas que eles fizeram afirmações falsas.

            Antes de mais, a epistemologia é o domínio da filosofia que estuda o conhecimento e as formas da sua aquisição, não a moralidade cuja área é a ética como bem referiu ou a veracidade/falsidade de declarações.

            E este é também um problema epistemológico, como disse. Como adquirimos conhecimento moral? Como o validamos? Voltaria a Deus – em cuja a crença, como muitos filósofos que trabalham na área da epistemologia argumenta, é uma crença básica (não depende de outras, mas que é fundação de outras), como a crença de que existe um mundo exterior a mim.

            Pax et bonum

          • MO

            Rafa:

            Logo a moral não só pode, como deve, agir de interveitor para sua utilidade, mas não ao seu desenvolvimento e pesquisa.

            Mas a moral aparece antes, muito antes, desta questão do uso se colocar. Como lhe disse, coloca-se em relação a toda e qualquer acção – acções como as que conduzem a investigação científica. Esse é o seu erro. É que nós estamos constantemente a tomar decisões. Por definição todas elas têm carácter moral (todas podem ser ponderadas, todas podem ser examinadas de modo a perceber se devo ou não fazer tal acção, todas podem ser morais ou imorais) – e não só algumas, porque dá jeito. É preciso enfrentar a verdade. Onde está a sua objectividade nesta questão? Porque é que algumas acções têm carácter moral e outras não (presumo que sejam neutras, não deixam rasto nem efeito)?

            Pax et bonum

          • jmc

            O que o jmc me disse foi que pelos Nazis acharem moral a inceneração de milhares de pessoas isso mostra a subjectividade das declarações morais.

            Não disse que a subjectividade das declarações morais era uma consequência da moralidade Nazi. O que disse é que a moralidade é subjectiva e diferente de pessoa para pessoa. A moralidade Nazi não é certamente a nossa moralidade relativamente à questão de incinerar milhares de pessoas.

            Isso é uma falácia. Substitua a declaração moral, por uma lógica ou até científica (que sejam falsas como a dos Nazis).

            Uma declaração moral não tem nada a ver com uma dedução lógica ou factos científicos, e por isso não se podem substituir logicamente em nenhum contexto. São 3 coisas completamente diferentes

            Precisamos de chegar a um consenso sobre a objectividade da moralidade. A moralidade é objectiva ou subjectiva? Isto é, existe apenas uma lei moral absoluta para tudo e todos ou as morais são relativas de pessoa para pessoa?

            Já argumentei porque considero a moralidade subjectiva, e claramente pensa o contrário, por isso, para além de lhe pedir que argumente a sua posição faço-lhe ainda mais uma questão:
            No caso de uma moral objectiva e absoluta, como sabemos determinar com certeza as morais correctas para todos os casos específicos do mundo?

          • MO

            jmc:

            Mais uma vez: Confunde posição moral e moralidade. A posição moral dos Nazis é a deles, e é por isso, naturalmente, subjectiva. Isso não quer dizer que a moralidade não seja objectiva.

            No caso de uma moral objectiva e absoluta, como sabemos determinar com certeza as morais correctas para todos os casos específicos do mundo?

            Sabendo qual é o objectivo da acção, isto é, a sua intenção objectiva. Considerando se essa intenção é construtiva, defensiva, ou preservadora – ou se em vez disso é destrutiva, por exemplo. O intencionalismo é defendido racionalmente como muitos filósofos não crentes.

            Depois fala da moralidade ditada por Deus. Já escrevi sobre isto. Trata-se de um equívoco, como se estas coisas caíssem do céu, como se nada disto tivesse a ver com a realização do nosso potencial como seres humanos. É por isso que quando fala na “moralidade dos animais” eu tenho a certeza de que não leu muito do que escrevi. A acção moral implica uma consciência racional, capaz de fazer escolhas livres e responsáveis.

            Pax et bonum

          • jmc

            MO:

            Antes de mais obrigado pela explicação acerca das implicações da consciência racional na moralidade, pois esclarece a separação da moralidade entre animais irracionais e racionais. Fiquei apenas incerto relativamente à influência de deus sobre a moralidade. Referiu sobre este assunto que “Deus não fala directamente com ninguém. Não ditou nada” mas segue isto com falas de Jesus e da bíblia que é geralmente considerada como “a palavra de deus”, e isto pareceu-me algo contraditório. Por isso é que fiquei preso nesta questão.
            Já agora, no mesmo texto onde escreveu isto reparei na resposta que tinha dado à questão de Gates e Buffet sobre a influência da sua cultura nos seus actos. Há bastante outros exemplos de culturas diferentes. Gandhi é um bom exemplo, mas mais recentemente vi uma notícia acerca de um brahmin na índia que tinha optado por iniciar um serviço de distribuição de comida para todos os que precisassem dela, incluindo os intocáveis, com os quais segundo o dogma deles não poderiam nem sequer ter contacto.

            Mas voltando ao texto, agora compreendo que afinal há duas partes da moralidade: a posição moral de cada um, subjectiva; e a moralidade (absoluta?), objectiva. A validade da posição moral de cada um determina-se, então, segundo o seu alinhamento com a moralidade absoluta, esta q

          • MO

            jmc:

            Peço-lhe que leia melhor o texto. Quando disse que Deus não falou ou apareceu directamente dei a entender que me referia ao entendimento moral que emerge no AT e dentro da comunidade hebraica – fixada na sua essência nos 10 Mandamentos. Já Jesus é considerada para os cristãos uma revelação directa, a única na verdade – basta ler no inicio do Evangelho de S. João “A Deus jamais alguém o viu. O Filho Unigénito, que é Deus e está no seio do Pai, foi Ele quem o deu a conhecer.” (Jo 1,18).

            Encontra muitas semelhanças morais entre as diversas religiões maiores, independentemente da sua origem. Isso dá que pensar – e Deus de facto iluminada todos, de diversos modos, não apenas alguns, se não oferecermos resistência. Quanto a Gandhi: conheço-o muito bem e sei o modo como contribuiu para um entendimento mais inclusivo, igualitário da Fé Hindu. Sei também que ele foi muito influenciado por Jesus – especialmente pelo Sermão da Montanha, que o núcleo dos ensinamentos de Jesus e que o impressionou muito. Disse uma vez que só não se tornava cristão porque nem todos os que se dizem cristãos seguem Cristo. O que é verdade, mas é uma má razão que não ataca a verdade do que Jesus disse e fez. Houve também hindus que foram capazes de actos terroristas antes da separação do Paquistão, por exemplo. Gandhi permaneceu hindu.

            Estou a pôr casos extremos, mas na situação de “matar um para salvar milhões”, o que é moralmente certo? O problema do intencionalismo é que parece advocar que “os meios justificam os fins” desde que a intenção final seja moralmente correcta. O exemplo médico que dei pode aplicar-se também à tortura num cenário de guerra para obter informações sobre um ataque pendente que poderá matar muitas pessoas.

            Talvez não esteja a entender o que é o intencionalismo: não se trata de considerar a “intenção final” nem a razão subjectiva pela qual se faz, mas a intenção objectiva do acto. No primeiro caso, a intenção objectiva do acto é matar alguém, destruir alguém, quem comete esse acto, dirige-se à pessoa, aponta-lhe a arma à cabeça e dispara – e desse acto pode resultar a salvação de milhões. O segundo caso é semelhante. São ambos imorais nesse sentido.

            A moralidade de um acto nunca pode ser sustentada a partir desse tipo de aritmética. Caso contrário, onde estaria a fronteira que tornaria o acto imoral: matar 2 pessoas para salvar milhões, matar 3, 10, 100 pessoas? É a mesma coisa com a fronteira das dez semanas do aborto, dentro de um processo que é de facto ininterrupto.

            Pax et bonum

          • MO

            A sua questão sobre Jesus fez-me recordar a campanha “Atheists for Jesus” de que Dawkins fez parte. Para esses ateus, Jesus foi um grande professor moral, que os educou moralmente, mas eles permanecem ateus.

            É claro que ao serem selectivos (porque lhes dá jeito) esses ateus ignoram o resto do que Jesus transmitiu: que o torna ou louco ou divino. Como os ateus não aceitam a última, talvez ele fosse louco. Mas quem dá crédito aos ensinamentos morais de um louco?

            Pax et bonum

          • jmc

            MO:

            Jesus e a moralidade: bem, sim, Jesus é um bom exemplo moral, como é Gandhi, como é o Buddha, como são tantos outros ao longo da história e das religiões. Sem ofensa, mas para as religiões cristãs o aparecimento de jesus e o NT sempre me pareceram uma “errata” para o AT, considerando a desumanidade inerente no AT. Baseando-se nele, porém, perdem um bom bocado da minha confiança…

            Há valores morais que parecem ser partilhados por várias religiões mas isto não implica a existência de um deus comum a todos (ou sequer à existência dele). Aliás, os valores morais partilhados entre as religiões, que também são partilhados por sociedades seculares, praticamente derivam todos da regra de ouro: não faças aos outros o que não queres que te façam a ti.
            De facto, reduzindo todos os exemplos específicos e casos concretos ao seu fundamental, todas as religiões sem ter em conta os seus possíveis elementos extremistas, penso eu que pregam duas coisas, dois “mandamentos”: sê feliz; não faças mal aos outros.
            Basicamente é isto. Estes são os fundamentos morais de todas as religiões e sociedades. O resto é… enfeites… especificações… explicações, exemplos e casos concretos…

            Pelo menos é como vejo as coisas. Se retiramos o extremismo das religiões, querem essencialmente dizer a mesma coisa, deuses ou não.

            P.S.: Peço desculpa pelo exemplo que dei sobre 1 vs milhões, não é muito bom e penso que não acrescenta nada à discussão.
            P.P.S.: Já agora, obrigado por uma discussão saudável e construtiva. É raro por aqui…

          • Rafa

            Todos os assuntos para os quais não basta entender, mas também seja preciso vivenciar, tomar partido e envolver-se pessoalmente para que percebamos sua suposta verdade, estão contidos na parcela da realidade criada por nós próprios. Isso significa que crenças políticas, religiosas, sociais, morais etc. — ou seja, tudo aquilo que defendemos aos berros, mas não conseguimos provar — são nossos modos pessoais de florear e deturpar a realidade em função dessas crenças emocionais cegas que estão certas e ponto final.

            O sinal característico do conhecimento, pelo contrário, é o fato de não precisarmos acreditar em nada para reconhecermos sua validade: ele é autoevidente, dispensa apresentações e óticas. O conhecimento objetivo simplesmente ignora nossas separações imaginárias, nossas crenças culturais, atravessando-as como o que são: nada. Claro que o conhecimento, sozinho, geralmente nos parece frio, limitado e insatisfatório, como se precisasse ser interpretado para que ganhasse significado, mas não precisa. Nós apenas não temos interesse em defender aquilo que não admite uma ótica parcial, que não podemos deturpar em nosso favor, e isso faz dele um assunto emocionalmente inútil, mas não diminui em nada seu valor de verdade. A satisfação emocional criada a partir de ilusões metafísicas nos consola da solidão, dor e sofrimento de viver, nos ampara quando mais precisamos, nos fortalesse quando tudo parece perdido, nos estimula quando tudo parece não ter sentido, nos da objetivos e com eles ganhamos propósitos incontestáveis. Infelizmente a realidade física não obedece nossas ilusões imaginárias e quando confrontados quanto a nossas crenças sênis nos defendemos instintivamente sem tentar compreender a verdadeira condição da realidade. O problema é apenas que não amamos as opiniões que não nos amam de volta.

  • MO

    Espantoso! Mais um exemplo do “livre-pensamento”. Sem investigar ou querer saber, os ateus do DA, mais precisamente e especialmente o Carlos, utilizam tudo o que aparece (verdade ou mentira) para confirmar os seus preconceitos e a sua ignorância.

    O Papa não falou no Big Bang. Confirmem. Referiu-se à Criação (que teologicamente nada a ver com mecanismos ou eventos, mas com o simples facto da existência de algo em vez de nada).

    Generosidade precisa-se. É por isso que o novo ateísmo não belisca a religião. Tempos houve em que os ateus percebiam e estudavam o que criticavam.

    Pax et bonum

  • Comboio_correio

    novas revelações do papa, aqui: http://pipa55.blogspot.com/

  • Xana_C1970

    Sim, ninguém dúvida que o Big Bang foi obra de Deus.

    A diferença é que os crentes dizem Deus, os ateus dizem “acaso”, por se recusar a reconhecer Deus. No fundo todos admitem o mesmo.

    • Pingback: Tweets that mention Papa implica o deus dele no Big Bang :: Diário Ateísta -- Topsy.com

  • Athan3

    A cara com os fiéis em crença num pulo vestem outra fuça é de pasmar; não precisam pensar em nada, basta um caquético grunhir, ou um pastuto peidar e eles se tornam adeptos de qualquer coisa; mudam de cara fácil. Agora, lamentável é o quanto os encarquilhados falidos encostados nas crenças têm completa regalia nos blogs e sites, enquanto os ateus não querem mesmo saber também de nada, a não ser ficar marretando conversa à toa com fiés em crença que caçoam, vociferam, empesteiam os comentários, que “mudam de repente pra continuar igua”. Qualquer um sabe que até hoje, agora, neste início de século XXI , um cientista, pesquisador, estudioso, tinha e é obrigado a abrir ‘concessões’ se quiser ver seu trabalho publicado sem perseguições. Por que os ateus deixam os caras mentirem aqui à vontade? E riem, se esbaldam, como escrachados invasores-poluidores de ambientes sadios.
    E pior; tem um post faltando aqui no DA. Por que foi tirado? Onde está o comentário A Importância da Femina?
    Outra coisa: Essa “abertura” que estão vendo aí da crença se fazer de maleável se chegando à Ciência não passa de uma tentativa de “absorção” do que consideram “inimigo”. o que dá raiva é que a diplomática postura e tato sócio-político constante na obra O ESPAÇO e a Procedência do Movimento (livro tomado à força por perseguição violenta ao Pensador-autor Haddammann) tá aí toda torcida para dar continuidade à pulhice religiosa, ao invés de estar sendo um estágio para a evolução de nossa espécie.
    Eles estão em posse da obra e estão manipulando a mídia com o que fiz e apresentei em 1985. Estão atrasados, fora do tempo, e mal-intencionados. Nada do que dizem presta. São faltos de hombridade, e não têm o suporte de autenticidade sobre o primor dos conceitos.
    E os ateus? Não querem saber. Seis anos seguidos posto nos blogs e sites ateus, denúncias e mais denúncias, informações e mais informações (que só servem para os “espertos” correrem em cima e usurparem porcamente e enriquecerem ainda); e nunca foi feita uma só pergunta (ou talvez uma apenas de um dissimulado) sobre a tácita colocação conceitual do que exponho; a saber, por exemplo: No texto A Importância da Femina (recuperado em arquivos na Internet) mostro bem nitido que não evoluímos de um ser de um só sexo, mas um hermafrodita (tipo cavalo-marinho ou o ‘inimigo meu’, e não um ser homossexual), pautado em evidências conceituais; isso arrebenta qualquer crença hoje aí ladrando e roubando informações sadias dos estudiosos autênticos. Tem sim uma posição do homossexualismo na Natureza, mas se quiserem saber vão ter que pagar para saber, pois estudo não é bíblia, nem cigarro, nem cachaça ruim, nem pornografia, que se dá na “maior camaradagem”. informação bem abalizada tem custo, muito custo; pois ela não faz “milagre” não, ela faz efeito comprovadamente útil ao ser humano.

  • Antonio Porto

    Besteiras tod mundo fala. O físico Hawking disse que o universo creiou e irá se criar a si mesmo ele deveria se juntar ao papa.
    Dois homens de fé, tosca, mas de fé.

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O Diário de uns ateus é o blogue de uma comunidade de ateus e ateias portugueses fundadores da Associação Ateísta Portuguesa. O primeiro domínio foi o ateismo.net, que deu origem ao Diário Ateísta, um dos primeiros blogues portugueses. Hoje, este é um espaço de divulgação de opinião e comentário pessoal daqueles que aqui colaboram. Todos os textos publicados neste espaço são da exclusiva responsabilidade dos autores e não representam necessariamente as posições da Associação Ateísta Portuguesa.

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