Mas na China o estado escolhe e ordena sem ouvir a igreja e contra sua vontade.
Mas na China o estado escolhe e ordena sem ouvir a igreja e contra sua vontade.
Imagine um clube de futebol onde o estado português determinava quem eram os jogadores, impunha as regras, determinava os resultados e escolhia os árbitros. Acha que a FIFA aceitava?
Provavelmente também é um dos que admite que a Inquisição e as Cruzadas e o Inquisidor Torquemada foram coerentemente católicos. Recomendo-lhe,porém, que troque as lentes dos seus óculos, porque, notoriamente, acusa acentuada deficiência de diopterias. Eu limitei-me, no meu comentário, a citar parte do texto que baseou a notícia do Carlos Esperança, precisamente para contestar o postulado da ” Associação Patriótica da China” em cotejo com o facto de a Igreja Anglicana ser, na Inglaterra, chefiada pela respectiva monarca. Seja como for, e pese embora essa bizarria, a Igreja de Inglaterra também se compreende como católica e reformada, existindo inclusivamente aderentes da igreja anglicana que se mantêm católicos quanto à Doutrina. Nada que uma mera vista de olhos pela informação disponível na Internet não esclareça, mas, claro, sempre com as lentes ajustadas para as partidas da vista cansada…
Eu creio que Francisco de Assis foi um cristão exemplar, integrado na estrutura da Igreja Católica do seu tempo, e não necessito do parecer da Igreja Católica para afirmar o que penso. Mas estou certo que há católicos que sustentam exactamente o meu ponto de vista.A este propósito, escreveu a notável cristã Simone Weil: ” amo os seis ou sete católicos de uma espiritualidade autêntica que a sorte me fez encontrar no decurso da minha vida” ( ” Espera de Deus”, Teofanias, Assírio & Alvim, página 41). Mas depois vale a pena perceber uma das razões fundamentais porque ela nunca chegou a aderir à Igreja Católica e que resumiu em duas palavras recorrentemente usadas pela ICAR ao longo dos séculos: ” anathema sit”…
hh
Os factos históricos só podem ser julgados à luz da cultura da época.
E, inseridos os factos na sua conjuntura, as Cruzadas ou a Inquisição eram tão legais e católicas, na sua época, como o aborto é respeitador dos direitos humanos, hoje.
Um dia virá em que as pessoas dirão dos abortistas aquilo que hoje tu dizes das cruzadas ou da inquisição.
E, se não consegues entender isto, não tens cultura suficiente para entender a História nem para comentar seja o que for.
Se era a Concordata estava mal, reprovo isso. Mas olhe que na Velha Albion não é preciso Concordata para nada. A monarca, encarrega-se de ser ela também a mandar na Igreja Anglicana.É o que dá haver um país em que o Chefe de Estado não é democraticamente eleito…
Não sabia que os católicos votam para eleger os seus chefes.
No meu planeta os católicos aceitam os chefes que são nomeados pelo papa. Depois, quando o papa morre, são esses chefes que foram nomeados pelo papa, que elegem outro papa – obviamente da mesma cor política de quem os elegeu a eles próprios, porque eles próprios foram selecionados com base na confiança política que o falecido podia ter neles. Assim se perpetua uma liderança política que já nada tem a ver com a verdadeira voda das comunidades católicas que, regra geral, anda sempre uma ou duas gerações à frente da mentalidade dos seus próprios chefes, precisamente porque não foram essas comunidades que os escolheram.
Encontrar democracia nisto é como chamar elefante a uma sardinha.
Mas eu já desisti de tentar compreender as pessoas.
O Papa não é chefe de estado os católicos, mas sim chefe de estado de um estado chamado Vaticano.
Além disso, nas democracias, os sistemas de eleição variam consoante estados. Nos USA o povo também não escolhe directamente o presidente.
Noutros países, como em portugal, uma parte dos orgãos de estado nem são sufragados.
antoniofernando
No Vaticano, o chefe do estado não é obviamente eleito, em sufrágio universal directo por todos os membros do Estado do Vaticano, cerca de 800, pois caracteriza-se como um estado eclesiástico. O papa, sim, é, hoje,eleito pelos membros do Colégio Cardinalício e, nessa exacta medida,a eleição papal é democrática, pese embora o facto de, ao longo dos séculos, muitas das eleições papais terem sido altamente atribuladas. E tanto que até algumas originaram cismas e anti-papas. Mas na Inglaterra, a situação ainda é mais chocante, pois os ingleses têm que gramar uma monarca que a Monarquia lhes impôs e ,contra a qual, a maioria parece até não refilar. Mas é fácil de entender. Nas repúblicas democráticas, com todos os seus defeitos,os indivíduos são cidadãos. Nas monarquias semi-democráticas, os cidadãos são súbditos.E é precisamente o caso do súbdito Richard Dawkins, que só arenga contra o catolicismo, mas que cala a boca contra a anti-democraticidade intrínseca do regime monárquico do seu país e contra a bizarria de a monarca inglesa ser simultâneamente chefe de estado e chefe da igreja anglicana… 🙂
” O papa, sim, é, hoje,eleito pelos membros do Colégio Cardinalício e, nessa exacta medida,a eleição papal é democrática,”
Sim ? Numa religião de um bilião de membros é eleito por 800 tipos que ninguém elegeu, que foram escolhidos a dedo pelo papa anterior e chamas a isso democracia ? É o que se chama uma democracia do caraças. O teu discurso regra geral parece lúcido, mas de vez em quando parece que enlouqueces completamente. Deve ser das correntes de ar.
“. Mas na Inglaterra, a situação ainda é mais chocante, pois os ingleses têm que gramar uma monarca que a Monarquia lhes impôs e ,contra a qual, a maioria parece até não refilar. ”
Decididamente por vezes não dizes coisas com coisa.
A rainha de inglaterra não faz as leis, a rainha não é a ditadora da inglaterra, não passa de um símbolo. Já o papa é o CHEFE, no sentido fascista do termo, o chefe absoluto que decide tudo na igreja. Comparar as duas situações só sendo um pobre de espirito, no sentido literal do termo. Se queres fazer comparações com políticos modernos, não é com os monarcas constitucionais, que não mandam nada, mas com os ditadores, como kim il Sung ou Fidel Castro que, tal como o papa, decidem toda a política dos seus estados.
” Decididamente por vezes não dizes coisas com coisa ”
Sim ? Fico desvanecido com esse ” por vezes”. Infelizmente não posso retribuir o elogio. Tu normalmente não dizes coisas com coisa.
O papa é eleito pelos membros do Colégio Cardinalício,sim. Conclave, já ouviste falar ?
Quanto à Rainha da Inglaterra, não faz leis, é um facto. Mas, queres gostes ou não, eu sou republicano e não reconheço plena legitimidade democrática a qualquer monarquia constitucional. Há factos insuperáveis e um deles é este:
A Chefia do Estado não decorre de Sufrágio Universal Directo. Também já ouviste falar ?…
Quanto ao Papa, não me venhas com essa treta abrangente, ao teu pior estilo sectário e panfletário, de que ” o papa é o CHEFE, no sentido fascista do termo”.
O Estado do Vaticano não é um estado secular,mas eclesiástico. O papa é eleito democraticamente, enquanto pontífice, nos mesmos termos da eleição de qualquer outra entidade não governamental que se rege por eleições democráticas.
Quanto à sua representação, enquanto Chefe do Estado, já aí a situação é diferente.
Se o Estado do Vaticano é composto por 800 indivíduos e,se estes não votam para a eleição da chefia desse estado,podemos contestar a legitimidade democrática dessa chefia, mas não a da eleição democrática do papa enquanto sumo pontífice.
Separar o trigo do jóio e discernir sobre as diferenças do que é diferente,sabes porventura o que é ?…
antoniofernando
Já agora o que é que sugeres quando um papa falece:
Que o Vaticano convoque eleições à escala mundial, que se apresentem à disputa eleitoral todos os eventuais candidatos ? 10, 100, 1000 1.000.000 de católicos quiçá? Que ocorram debates na Tv entre todos os possíveis candidatos ? Que milhões de católicos se apresentem depois às urnas, à escala mundial, para eleger o papa ? É isso que sugeres para que possas considerar a eleição papal democrática ?
E quanto à monarca inglesa, não dizes nada ? Achas bem que alguém se apresente perante o povo como Chefe do Estado só porque a Tradição Monárquica assim se manifesta ?
Julgava-te mais moderno e menos tradicionalista e não páras de me surpreender…
antoniofernando
“Sim ? Numa religião de um bilião de membros é eleito por 800 tipos que ninguém elegeu, que foram escolhidos a dedo pelo papa anterior e chamas a isso democracia”
Antes de te pôres a arengar, ao menos lê bem o que eu escrevo e não deturpes as minhas palavras. Nalgum ponto do meu anterior comentário, eu afirmei que o papa é eleito por 800 tipos ?
Ai é ? Não sabia. Mas tu topas tudo, até que 800 tipos elegem o papa…
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O que fez o cartaz deve ser com certeza um frustrado que foi castrado, tal como muitos miúdos no século XVII pela igreja. Não há escapa possível mesmo para os que gostem de futebol…
Sim, na China continental o estado é ateu, constitucionalmente, tal como o vizinha Coreia.
Garanto que nenhum dos presentes neste fórum sairia com saúde da China de ousasse (por exemplo, por aposta), rezar o terço sentado num banco de jardim.
A detenção domiciliária de objectos de culto é crime na China, salvo se sancionada pelo estado, debaixo de determinadas condições. Todos os actos de culto não sancionados pelo estado, são crime contra a pátria.
A questão que aqui se refere é um exemplo da política hipócrita da China. A APC e outras entidades similares, têm por função controlar os crentes e estabelecer aquilo que é a “doutrina chinesa” da Igreja.
Tratasse de uma afronta ao Vaticano para forçar a Santa Sé a aceitar as condições que a China impõe, nomeadamente: Não reconhecimento da autonomia de Hong Kong; calar-se no caso do Tibete e dar razão à China; não denunciar violações dos direitos humanos no país; e ter uma doutrina que sirva, exclusivamente, os interesses do Estado ateu da China e não dos cidadão, nomeadamente a submissão ao controlo apertado da APC e da AFL. Inclusive, a comunicação entre a Igreja chinesa e a Santa Sé é censurada e fiscalizada.
Tudo o que de religioso se passa na China, está sob uma apertada censura e controle de organismos estatais, não tendo as religiões qualquer tipo de liberdade.
Aliás, as pessoas são notificadas da obrigatoriedade de assistir a estas “manifestações encenadas”, sob pena de desobediência (e pena de morte quase certa).
Não se trata de uma “cerimónia religiosa” mas sim de uma “manifestação de propaganda da China”, tentado pressionar a Igreja católica. Diga, também, que em 2006, após uma “manifestação destas”, as perseguições a cristãos subiu em flecha, dado que isto permite ao estado identificar crentes.
A China representa o que há de mais horrível no ateísmo.
Lamento que aqui, em vez de se condenar estes actos, sejam motivo de regozijo. A atitude séria de um ateu seria denunciar e condenar isto.
Se não o fazem, interrogo-me da licitude intelectual de querem que a Igreja denuncie e condene os actos ilícitos entre os seus crentes.
Passo por aqui algumas vezes e não comento porque acho os comentários pouco dignos.
Acho uma falta de respeito pelas vitímas crentes da ditadura comunista chinesa virem para aqui gozar só porque agora existe mais liberdade. Ainda por cima com piadinhas de mau gosto, apresentando a obvia ingerência do estado nas igrejas como se fosse a “prova” de que o estado afinal as apoia.
PS
Quanto aos comentários pouco dignos, gostava de referir aqui um animal que veio dizer que é mentira que milhares de europeus se tenham alistado voluntáriamente nas SS e que muitas dessas unidades estrangeiras tinham capelães religiosos, nomeadamente católicos.
É absolutamente indigno, aliás, verdadeiramente nojento, que alguém negue assim a realidade histórica não é ?
Pois esse verdadeiro animal não ficou por aqui, chegou ao extremo da indignidade de dizer que, nas muitas fotografias em que aparecem milhares de pessoas a fazer a saudação nazi nos comícios do partido nazi, quando nesses fotografias aparecem bispos a fazer exactamente o mesmo gesto, exactamente ao mesmo tempo que milhares de SS fardados, teoricamente isso será uma coincidência, estando eles apenas a chamar um táxi quando, de repente, traiçoeiramente, os nazis levantaram todos o braço ao mesmo tempo, só para o Sr. Bispo, coitadinho, aparecer na fotografia como apoiante da causa. Coisa que é mentira, claro, ele estava ali, de braço estendido, precisamente a chamar um táxi porque estava farto daquela companhia. Claro.
É impressionante a total falta de dignidade que certas pessoas exibem nestes blogs, mentindo como uns porcos sujos e desalmados.
Baal… engraçado…. a igreja condenou com mais violência o comunismo do que o nazismo…. a ponto a de excomungar os “vermelhos”….
Nunca soube da igreja excomungar um padre Jozef Tiso… ou um Ante Pavelic e cardeal Stepinac….
Pois, mas como não foi a igreja que governou esses países apoiar essas ditaduras já não faz mal…
Sabes qual é o mal ? É que há pais que não sabem educar os filhos. Ter vida sexual sem papel passado na conservatória é um grande pecado. Já vender a alma ao diabo por interesses políticos, ou mentir descaradamente já não é.
É esta distorção da moral, ao ponto de a destruir, que os torna verdadeiramente abomináveis. Se o diabo existisse ia gostar imenso do JoaoC.
Católicos ….. que moral vocês tem pra condenar a China ??? A própria estrutura da igreja é ditatorial…. prega a a verdade suprema etc. Por que vocês não falam do papel criminoso da igreja na história… inclusive a recente ?? Por que não falam do papel imundo dela durante o genocidio ruandês, o nazismo… a Ustasha….no fascismo…. as ditaduras militares latino-americanas…. e por aí vai…. Sabem…o clero e o governo chinês se merecem… pois os 2 entendem perfeitamente de direitos humanos…..
És um grande especialista no assunto, então mostrá lá onde a Igreja foi governante dos países que enumeras.
Em Portugal, hoje, também há padres na política. Sabes que, por exemplo, temos padres presidentes de câmara municipal? E isso significa que a câmara é governada pela igreja?
Não seja palerma!
A igreja não foiu governante daqueles países mas apoiou as ditaduras que governavam esses países.
Nomes como Piu Lagi, Angelo Sodano e miuos outros foram dos apoios mais firmes às ditaduras sul-americanas ao passo que os bispos que lhes eram contrárias foram passados para segundo plano pelos papas envolvidos. Em Portugal, por exemplo, D. António o único bispo que levantou a voz contra a ditadura foi praticamente abandonado pela igreja e pelos outros bispos, que em compensação foram um dos pilares de apoio do regime salazarista.
Por isso se diz justamente que a igreja apoiou, porque os seus chefes promoveram quem apoiou e abndonaram quem lutava contra as ditaduras. Outro dos abandonados foi Óscar Romero, a voz contra a ditadura no seu país.
Já os bispos a favor dos ditadures não foram esquecidos, foram PROMOVIDOS tendo o santinho de pacotilha JP II formado com eles o governo do vaticano – vide os já citados Piu Lagi e Angelo Sodano.
Dizer que não percebes uma coisa tão simples é o mesmo que dizeres que um bispo de braço estendido ao mesmo tempo que milhares de SS num comícío nazi, é a mesma coisa que alguém estender o braço ocasionalmente para apontar um passarinho ou chamar um táxi. Ninguém com um pingo de honestidade consegue acreditar que tu próprio acredites por um momento que seja naquilo que estás a dizer.
Revela simplesmente que és um monstro de imoralidade..
Baal… a igreja governou alguns paises…. através de padres e leigos… ex: os regimes nazi-clericais de Tiso e Pavelic…..
Ah…. faltou citar os nuncios Orsenigo, pró-nazi… ou o nuncio Marcone… pró-ustasha…..
A igreja não só abandonou D.Romero e D.Antonio…. a Igreja tambem abandonou D.Sturzo, que era líder do partido popular (catolico) e anti-Mussolini… a igreja dissolveu o partido dela pra facilitar a ditadura total do Duce. A Igreja traiu muitos catolicos anti-nazis ao promover a concordata com Hitler em troca dos votos do partido catolico a favor da ditadura nazi. Essa mesma Igreja fez vista grossa pro assassinato de 2 freiras francesas , 5 padres palotinos e do bispo Angeleli por parte da ditadura argentina…
A igreja é imunda… trai mesmo os proprios filhos… até Judas ficaria corado de vergonha com a podridão do clero
Os católicos adoram falar de perseguições na URSS , Espanha etc.
Por que não falam das perseguições católicas… como as ocorridas na Croácia de Pavelic e no Vietnam (S) de Diem…???
Oh.. então só os catolicos são vitimas,né???
Já que eles falam tanto da Espanha… deveriam se lembrar que evangelicos e test. de jeova foram perseguidos pelo católico franquismo…
ah… mas isso não os convem,né??
Católicos… quando é que o Vaticano vai prestar contas sobre o holocausto em Ruanda??? Até quando o papado vai insistir em proteger padres envolvidos na chacina???
O Diário de uns ateus é o blogue de uma comunidade de ateus e ateias portugueses fundadores da Associação Ateísta Portuguesa. O primeiro domínio foi o ateismo.net, que deu origem ao Diário Ateísta, um dos primeiros blogues portugueses. Hoje, este é um espaço de divulgação de opinião e comentário pessoal daqueles que aqui colaboram. Todos os textos publicados neste espaço são da exclusiva responsabilidade dos autores e não representam necessariamente as posições da Associação Ateísta Portuguesa.
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