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ECR 1: Testemunhos.

No seu livro Educação, Ciência e Religião (ECR), o Alfredo Dinis e o João Paiva escrevem que «A racionalidade da fé baseia-se, entre outras coisas, no testemunho que chega a cada geração a partir dos primeiros crentes»(1). Mas não é claro porque é que isto há de ser racional.

Por um lado, só é racional aceitar um testemunho se percebemos como a testemunha sabe a verdade do que afirma. O testemunho de que Jesus era o criador do universo, que nasceu de uma virgem e que morreu para nos salvar só seria aceitável se as testemunhas pudessem averiguar tais coisas. O Novo Testamento não justifica tal conclusão, nem se percebe como o poderiam fazer. Aproveitando a analogia dos autores, que comparam o testemunho bíblico com as testemunhas num tribunal, os evangelhos equivalem à deposição de um médium acerca do que diz o espírito da vítima assassinada.

Por outro lado, se vamos concluir algo acerca dos deuses com base em testemunhos, temos de decidir em que testemunho nos baseamos. Num julgamento onde dez testemunhas se contradizem nenhum juiz racional poderá decidir apenas pelos testemunhos. Com as religiões, este problema é várias ordens de grandeza mais grave. E nem precisamos ir a religiões fora do cristianismo. Ou sequer fora do catolicismo. Mesmo restringindo o âmbito a esta, a que os autores se referem quando falam em religião no singular, temos um problema de testemunhos contraditórios.

O Bernardo Mota escreve que «é inútil e infértil estar a discutir se os católicos acham ou não que Adão existiu» porque «O cristianismo não é a soma das fés pessoais dos cristãos. O cristianismo é hierárquico, como o próprio Cristo quis que fosse. O Magistério ensina doutrina. Não doutrina que inventou, mas sim doutrina que recebeu de Cristo.» E, citando a encíclica De Humanis Generis, de Pio XII, defende que o Magistério ensina que Adão e Eva foram mesmo os dois antepassados de toda a humanidade: «os fiéis cristãos não podem abraçar a teoria de que depois de Adão tenha havido na terra verdadeiros homens não procedentes do mesmo protoparente por geração natural»(2).

O Alfredo Dinis e o João Paiva, católicos que o Bernardo classificará de inconsistentes, consideram que a posição de Pio XII é «um tanto ambígua»(3) e que a ciência permite rejeitar a ideia de sermos todos descendentes apenas de um Adão e de uma Eva. Nesta última têm razão. A diversidade genética humana é incompatível com o modelo do Bernardo que, de resto, é biologicamente ridículo. Mas o Bernardo tem razão no outro ponto. A posição de Pio XII acerca disto não é nada ambígua. Esse Papa claramente acreditava na história do Adão e Eva como a interpretam os criacionistas evangélicos hoje. Felizmente, a razão não nos obriga a ir atrás destes testemunhos.

O que a razão nos diz não é para acreditarmos no testemunho só por ser testemunho. Nem dos evangelhos, nem do Pio XII, Bento XVI, Bernardo Motta ou Alfredo Dinis. Isso só dá carradas de testemunhos e nenhum critério de escolha. A razão exige, pelo menos, que a testemunha saiba a verdade do que alega. Como Pio XII não percebia de genética nem tinha evidências desse Adão o seu testemunho vale zero. E o mesmo valem os testemunhos de quem diz que a hóstia se transubstancia, que Jesus era o criador do universo ou que a sua morte nos salvou a todos. Sem maneira de determinar a verdade dessas alegações não podem ser testemunhas legítimas.

Por isso tenho de discordar do primeiro capítulo do livro. Não é racional ser católico com base nos testemunhos. Tal como não é racional ser muçulmano, judeu, hindu, protestante, shintoista ou baha’i com base em testemunhos. Porque nem sequer podemos concluir que estas testemunhas sabiam o que estavam a dizer.

1- Alfredo Dinis e João Paiva, Educação, Ciência e Religião, Gradiva 2010, p. 14
2- Bernardo Motta, Adão e Eva
3- Alfredo Dinis e João Paiva, Educação, Ciência e Religião, Gradiva 2010, p. 24

Também no Que Treta!.

26 thoughts on “ECR 1: Testemunhos.”
  • antoniofernando

    “A atitude do homem civilizado faz-me, por vezes, lembrar
    um paciente psicótico da minha clínica, que era
    médico. Uma manhã perguntei-lhe como se sentia.
    Respondeu-me que passara uma excelente
    noite desinfectando o céu inteiro com cloreto de
    mercúrio,mas que durante todo este processo
    sanitário não encontrara o menor traço de Deus”

    Autor desconhecido

    Caro Ludwig Krippahl

    Você não acredita na dimensão transcendente da Vida. E, por isso, há-de sempre reclamar pelas supostas provas científicas dos eventos maravilhosos relatados nos Evangelhos. Porém, como sabe, a Ciência postula os seus próprios limites de aquisição e aferição do saber.Regressando a Karl Popper, um postulado científico depende da comprovação experimental, enquanto não operar a refutação da sua falseabilidade. Você quer discutir a Metafísica no campo da Física com base nas regras específicas científicas. É uma empreitada assaz difícil e problemática. Ora, o Conhecimento não tem que estar espartilhado pela dogmática do balizamento científico e da sua específica metodologia de comprovação empírica.
    Certamente saberá que, segundo os mais reputados físicos, a energia total do Universo será igual a 0,o Cosmos teria aparecido do ” Nada” e o Big Bang de um minúsculo átomo primordial. Como é que se comprova isso ? Os cientistas presenciaram a explosão primeva ? Você esteve lá para comprovar ? Não. Então como se pode produzir essas afirmações ? Através do raciocínio lógico. Mas este tem muito que se lhe diga. Talvez a única ciência exacta seja a Matemática, pelo menos no que concerne às equações abstractamente consideradas. Todas as demais Ciências são mais infra-ciências do que domínios exactos do saber. Por isso há tantas teses científicas. E=mc2 tem subsistido a qualquer lógica de refutação, Mas um dia poderá vir alguém pô-la em causa. Da mesma forma que,num espaço curvo, a distância entre dois pontos nunca será uma linha recta. Mas não foi isso que você aprendeu na escola primária, como verdade absolutamente científica ? Que ” a distância mais curta entre dois pontos é uma linha recta “? A física quântica ainda hoje postula a veracidade do princípio da incerteza. Einstein sempre duvidou. É conhecida a sua célebre frase ” Deus não joga aos dados”. Mas Paul Dirac fez este afirmação espantosa:« Parece óbvio que a mecânica quântica actual nao se encontra na sua forma final. Poderá muito bem acontecer que a nova mecânica quântica possua determinismo no sentido que Einstein queria.Penso que é muito possível que Einstein venha a ter razão »( Barry Parker, O Sonho de Einstein, Lisboa. Ed. 70. 1988, p. 23). Se você analisar as sete leis herméticas verificará uma fabulosa antecipação de muitas leis hoje científicamente reconhecidas. Até a Lei do Mentalismo acabou por ser equacionada como explicação plausível por Georg Wald, ao asseverar que a passagem da matéria inerte à primeira célula protobiótica ocorreu pela intervenção de uma mente inteligente. No mesmo sentido aponta, aliás, de forma surpreendente Sam Harris:A consciência pode ser um fenómeno bem mais rudimentar do que as criaturas vivas ou do que os seus cérebros.” ( Sam Harris, The End Of Faith, 2004, pp- 208- 209).Tudo isto para dizer que a concepção deísta da origem da Vida, situando-a numa Causa Primeira, foi racionalmente sustentada pelos mais brilhantes cientistas,como Galileu, Newton, Darwin, Einstein, como a única que a explica adequadamente,a partir, mormente, da reflexão crítica sobre as constantes leis cosmológicas,das regras universais da simetria ,da generalizada racionalidade dos processos da vida em geral. E por via dessa dedução lógica, tão lógica como a dedução de que a energia do Universo é igual a 0, ou que E=mc2 ,chega-se a Deus. O Cristianismo chega a Deus por via da Vida de Cristo e de toda a maravilhosa fenomenologia que lhe está associada e que os Evangelhos relatam. Porque não hão-de estes ser racionalmente credíveis ? Você vai negar os eventos históricos só porque não os presenciou ? Dirá que esses acontecimentos não relatam manifestações do chamado Sobrenatural e que, por isso, acredita neles. Mas não poderão os respectivos historiadores estarem equivocados quanto à existência de Platão ou de Aristóteles ? Não podem essas personagens terem sido falsificadas como personagens de qualquer elucubração mental fantasiosa ? Não porque você acredita na veracidade das historicistas confirmações. Pois bem, os crentes também acreditam no essencial dos relatos sobre Jesus Cristo.É matéria da Física ou da Metafísica ? Pouco importa. Os testemunhos são, para quem neles confia, credíveis, mas você tem o pleno direito de acreditar ou não que Sócrates existiu, apesar de este nunca ter publicado qualquer livro filosófico….

  • antoniofernando

    Diálogo entre dois homens comuns:

    “ Céptico – O homem foi à Lua ?
    Crente – Foi sim.
    Céptico – E como sabes ?
    Crente – Porque até vi na TV o Armstrong a saltitar na Lua.
    Céptico – E quem é que te diz que não podia ser fraude ?
    Crente – A Nasa suscita-me credibilidade. Não concebo que tenham criado um hipotético cenário em Hollywood para enganar milhões de pessoas.
    Céptico -Ainda és de bom tempo, que acreditas na boa fé dos testemunhos e na idoneidade probatória dos vídeos.
    Crente – Mas estás a falar a sério quando dizes que não confias que os americanos poisaram na Lua ?
    Céptico – Claro que estou pá. Eu vou lá confiar nos americanos. São todos uma cambada de trafulhas. E, mesmo que lá tivessem ido, ainda assim eu precisaria de uma prova absoluta para admitir a alunagem.
    Crente. Mas qual então?
    Céptico – Se eu lá tivesse ido no lugar do Armstrong talvez acreditasse. Claro, se tivesse a certeza absoluta que não estava a sonhar…”

    • antoniofernando

      As leis herméticas traduzem um conjunto de princípios, que se encontram incluídos no livro Caibalion ou Kabbalah, e que significam recepção a partir de Deus. São as seguintes:

      1)”O Todo é Mente; o Universo é mental.” ( Lei do Mentalismo );

      2)”O que está em cima é como o que está em baixo. E o que está em baixo é como o que está em cima” ( Lei da Correspondência);

      3) Nada está parado, tudo se move, tudo vibra” ( Lei da Vibração);

      4) Tudo é duplo, tudo tem dois pólos, tudo tem o seu oposto. O igual e o desigual são a mesma coisa. Os extremos se tocam. Todas as verdades são meias-verdades. Todos os paradoxos podem ser reconciliados ” ( Lei da Polaridade);

      5) Tudo tem fluxo e refluxo, tudo tem suas marés, tudo sobe e desce, o ritmo é a compensação” ( Lei do Ritmo);

      6) “O Género está em tudo: tudo tem seus princípios Masculino e Feminino, o gênero se manifesta em todos os planos da criação” ( Lei do Género);

      7) Toda causa tem seu efeito, todo o efeito tem sua causa, existem muitos planos de causalidade mas nenhum escapa à Lei” ( Lei da Causalidade );

      A Lei do Mentalismo será porventura a mais polémica, mas a verdade é que já existem cientistas que a admitem. o Prémio Nobel da Fisiologia/ Medicina Georg Wald, por exemplo. E o próprio Sam Harris proferiu a surpreendente declaração, que citei no meu primeiro comentário.Dawkins fica embaraçado com a temática da consciência humana e reconhece a sua impotência para a explicar: ” Nem Steve Pinker nem eu podemos explicar a consciência subjectiva humana – aquilo a que os humanos chamam qualia”. Em ” How The Mind Works”, Steve pergunta de onde surgiu a consciência e como pode ela ser explicada e foi suficientemente honesto para dizer: ” É areia demais para a minha camioneta”. Wolpert evita deliberadamente todo o tema da consciência: ” tenho evitado propositadamente qualquer discussão sobre a consciência”. Georg Wald, esse, asseverou que a mente pré – existe à própria matéria. E Sam Harris sustenta que a consciência é bem mais rudimentar do que os próprios seres vivos. De onde ela veio então ? Do ” Cego Acaso” ? Mas como ? Como foi constituída se ela é imaterial ? As leis herméticas 2 a 6 são pacíficas em termos científicos. Mas pergunto ainda : como poderiam, por exemplo, os antigos saber que, segundo a lei da vibração,” nada está parado,tudo move, tudo vibra”, quando, no tempo em que essa lei foi postulada, toda a imediata observação dos objectos materiais apontava enganosamente no sentido contrário ? De facto, uma mesa parece estática. Mas, na verdade, toda ela se encontra a vibrar. Nada está estático no Universo. Tudo isto para sustentar que a comprovação experimental não é o único método de aferição da realidade que o Conhecimento vai muito além da limitada metodologia científica.Então como terá sido possível erguer leis herméticas que, no essencial, estão hoje cientificamente comprovadas ? Não vejo que haja outra resposta senão pela aquisição e certificação imediata da Intuição. Poder-se-á dizer que a imediação cognitiva da Intuição é falível e eu concordo. Mas é tão falível como a má ou errada Ciência. Há bons e maus cientistas. E Einstein só houve um. Hermes Trismegisto também…

  • Anónimo

    «A racionalidade da fé….»????

    QUAL RACIONALIDADE?
    E A MIM QUE SEMPRE ME DISSERAM QUE TUDO SE BASEAVA NO MISTÉRIO DA FÉ…OU MELHOR… NO DOGMA DA FÉ.

  • Anónimo

    O problema persiste. No caso da crença em Cristo, os crentes afirmam peremptoriamente a verdade da sua existência histórica, tendo como base pouco mais do que esta escrito na bíblia. Apesar dos factos históricos e arqueológicos pouco ou nada apontarem nesse sentido, falam com uma certeza que só faria sentido à luz de evidências autênticas.

    O Cristo, como homem, pode perfeitamente ter existido. Temos hoje exemplos de homens que pela sua bondade, generosidade e inteligência, podem arrastar multidões. Não fossem os tempos modernos com toda a sua tecnologia, nomeadamente na área da informação, e daqui a algumas centenas de anos, talvez também a eles lhes seriam atribuídas capacidades mirabolantes.

    Todos temos o direito de acreditarmos naquilo que muito bem entendermos, mas afirmar que uma série de acontecimentos extraordinários e nunca mais vistos, ocorreram com base naquilo que alguém disse que alguém viu, num tempo em que a ignorância e o misticismo imperavam é em última análise garantia de pouca credibilidade.

    • antoniofernando

      Caro papapaulo:

      A existência histórica de Cristo está plenamente confirmada. Não há nenhum historiador conceituado que a negue. Conhece algum que ponha em causa a historicidade de Jesus de Nazaré ? Se sim, por favor cite-o.

      Aqui deixo fontes não bíblicas que atestam a veracidade do Nazareno:

      Flávio Josefo (37-100 d.C.)

      O historiador Josefo que viveu ainda no primeiro século (nasceu no ano 37 ou 38 e participou da guerra contra os romanos no ano 70, escreveu em seu livro Antiguidades Judaicas:

      “(O sumo sacerdote) Hanan reúne o Sinedrim em conselho judiciário e faz comparecer perante ele o irmão de Jesus cognominado Cristo (Tiago era o nome dele) com alguns outros” (Flavio Josefo, Antiguidades Judaicas, XX, p.1, apud Suma Católica contra os sem Deus, dirigida por Ivan Kologrivof. Ed José Olympio, Rio de Janeiro 1939, p. 254). E mais adiante, no mesmo livro, escreveu Flávio Josefo: “Foi naquele tempo (por ocasião da sublevação contra Pilatos que queria servir-se do tesouro do Templo para conduzir a Jerusalém a água de um manancial longínquo), que apareceu Jesus, homem sábio, se é que, falando dele, podemos usar este termo — homem. Pois ele fez coisas maravilhosas, e, para os que aceitam a verdade com prazer, foi um mestre. Atraiu a si muitos judeus, e também muitos gregos. Foi ele o Messias esperado; e quando Pilatos, por denúncia dos notáveis de nossa nação, o condenou a ser crucificado, os que antes o haviam amado durante a vida persistiram nesse amor, pois Ele lhes apareceu vivo de novo no terceiro dia, tal como haviam predito os divinos profetas, que tinham predito também outras coisas maravilhosas a respeito dele; e a espécie de gente que tira dele o nome de cristãos subsiste ainda em nossos dias”. (Flávio Josefo, História dos Hebreus, Antiguidades Judaicas, XVIII, III, 3 , ed. cit. p. 254). (1, pg. 311 e 3).

      Tácito (56-120 d.C.)

      Tácito, historiador romano, também fala de Jesus. “Para destruir o boato (que o acusava do incêndio de Roma), Nero supôs culpados e infringiu tormentos requintadíssimos àqueles cujas abominações os faziam detestar, e a quem a multidão chamava cristãos. Este nome lhes vem de Cristo, que, sob o principado de Tibério, o procurador Pôncio Pilatos entregara ao suplício. Reprimida incontinenti, essa detestável superstição repontava de novo, não mais somente na Judéia, onde nascera o mal, mas anda em Roma, pra onde tudo quanto há de horroroso e de vergonhoso no mundo aflui e acha numerosa clientela” (Tácito, Anais , XV, 44 trad.) (1 pg. 311; 3)

      Suetônio (69-122 d.C.)

      Suetônio, na Vida dos Doze Césares, publicada nos anos 119-122, diz que o imperador Cláudio “expulsou os judeus de Roma, tornados sob o impulso de Chrestos, uma causa de desordem”; e, na vida de Nero, que sucedeu a Cláudio, acrescenta: “Os cristãos, espécie de gente dada a uma superstição nova e perigosa, foram destinados ao suplício” (Suetônio, Vida dos doze Césares, n. 25, apud Suma Católica contra os sem Deus, p. 256-257). (1 pg. 311; 3)

      Plínio o Moço (61-114 d.C.)

      Plínio, o moço, em carta ao imperador Trajano (Epist. lib. X, 96), nos anos 111 – 113, pede instrução a respeito dos cristãos, que se reuniam de manhã para cantar louvores a Cristo. (4, pg. 106).

      Tertuliano (155-220 d.C.)

      Escritor latino. Seus escritos constituem importantes documentos para a compreensão dos primeiros séculos do cristianismo. (6). Ele escreveu: “Portanto, naqueles dias em que o nome cristão começou a se tornar conhecido no mundo, Tibério, tendo ele mesmo recebido informações sobre a verdade da divindade de Cristo, trouxe a questão perante o Senado, tendo já se decidido a favor de Cristo…”.

      Os Talmudes Judeus:

      A tradição judaica recolhe também notícias acerca de Jesus. Assim, no Talmude de Jerusalém e no da Babilônia incluem-se dados que, evidentemente, contradizem a visão cristã, mas que confirmam a existência histórica de Jesus de Nazaré. (6)

      Os Pais da Igreja

      Policarpo, Eusébio, Irineu, Justino, Orígenes, etc…

      • Molochbaal

        ???????????????????

        A referência de Flávio Josefo é reconhecidamente falsa, foi um acrescento poserior de cronistas cirstãos. As outras são verdadeiras, mas NENHUMA refere qualquer testemunho directo da existência de cristo como divindade. Quase todas nem sequer referem cristo, apenas se referem à existência de cristãos, já muito depois da época de cristo, o que não é novidade nenhuma. Por aqui se vê que, em relação ao zéquinha, apenas te separa um PRETENÇÃO à honestidade, porque sabes muito bem que toda essa palha não prova nada. Cristo até pode ter existido. Já em relação à sua divindade as provas são as mesmas que há em relação a júpiter ou Mitra. Milhares de fanáticos a jurarem que foram “salvos”, que falaram com ele, que ele lhes apareceu, que os curou etc etc etc. Não deve haver nenhuma divindade no mundo, e divindades já devem ter existido umas dezenas de milhares, que não tenham tido uma hoste de furiosos que garantem ser tu cá tu lá com o deus da sua preferência.

        • Anónimo

          MESMO AGORA, AS HOSTES CONTINUAM TODAS A QUERER SER TU CÁ TU LÁ COM QUEM ACHAM NECESSÁRIO PARA SE PROMOVEREM…

        • antoniofernando

          “Por aqui se vê que, em relação ao zéquinha, apenas te separa um PRETENÇÃO à honestidade, porque sabes muito bem que toda essa palha não prova nada. ”

          Falou e disse, mas nem em português escorreito sabes escrever ó ” pretencioso” ( ou será pretensioso ? )

          As beberagens que tens emborcado na Floresta dos Carnutos têm- te feito mal à tola.

          Mas em Moloch e Baal parece que já acreditas, não é, ó druida de meia-tigela ?

          A referência de Flávio Josefo é ” reconhecidamente falsa” por quem ? Por ti, por aqueles que a contestam ? Pelos mesmos que, aligeiradamente, afirmam que Jesus de Nazaré nunca existiu ?

          Quando é que aprendes a respeitar os pontos de vista discordantes sem fazeres juízos de intenção sobre a integridade de carácter daqueles que divergem de ti, ó visionário das verdades absolutas ?

          Quanto à Divindade de Cristo, não acreditas nos relatos dos Evangelhos. Pois eu acredito.

          Qual é a medida da validade da certificação da sua ocorrência ou da sua não ocorrência ? Nenhuma. Apenas a de se acreditar nesses testemunhos como verídicos ou não.

          Mas se fôssemos a pôr em causa todos os testemunhos, então não haveria História que sobrevivesse.

          Não acreditas no Sobrenatural. Problema teu.Não vou deixar de dormir por causa da tua descrença.

          Hoje tornaste a vir mais heróico do que metadona.É o que dá confiares cegamente na ciência. Ás vezes injectas mais heroína do que devias e o resultado está à vista:

          Comportares-te como um morcão..

          • Molochbaal

            Yap, escrevo à pressa, a fazer várias coisas ao mesmo tempo, e não estou para usar correctores. Daí os meus textos estarem cheios de erros e gralhas. mas pelo menos não papo grupos.

            Mesmo que, contra opinião de muitos historiadores, a referência de Josefo seja correcta, esta terá sido escrita décadas depois da morte de JC, sem que o autor tenha conhecido JC, pelo que, como prova directa, não vale nada. Nem nenhuma vale, porque não há um único testemunho directo.

            Fartaste-te de comparar com Sócrates, mas Platão testemunhou como aluno de Sócrates e não por ouvir dizer. Entretanto eu acredito que JC tenha existido, porque não ? Muitas figuras históricas são conhecidas por relatos indirectos. Entretanto cnoinua a ser uma figura obscura e a sua divindade está tudo menos provada. Todas as primeiras referências à sua vida datam de décadas depois da sua morte, por pessoas que nunca o viram e que tinham todo o interesse pessoal em exagerar os seus feitos, porque eram chefes de uma seita cujo sucesso dependia do engrandecimento da imagem do suposto fundador. Por outro lado, existem na época e nos séculos anteriores, paralelos de relatos milagrosos, deuses e santos salvadores em quase tudo indênticos aos relatos milagrosos dos cristãos. Por tudo isto a divindade de cristo está tudo menos provada. Se acreditas acho muito bem. O que não podes dizer é que o objecto da tua crença está claramente provado pelos factos. Acreditas pela fé e não pelas evid~encias factuais, porque estas são tudo menos claras.

        • antoniofernando

          Instrui-te antes de mandares bacoradas pela boca fora:

          Testimonium Flavianum (em português “Testemunho de Flávio”), é o nome dado a dois trechos da obra Antiguidades Judaicas, do historiador judeu Flávio Josefo, que menciona Jesus de Nazaré, escrita no século I d.C.. A autenticidade do Testimonium Flavianum foi contestada desde o século XVII, embora a maioria dos estudiosos modernos concordem que a passagem seja parcialmente genuína. A segunda passagem se refere a morte de Tiago, irmão de Jesus e líder da igreja de Jerusalém no século I. Praticamente não existe contestação à autenticidade dessa passagem.

          O Testimonium Flavianum foi um texto muito respeitado até o tempo do arcebispo James Ussher (1581–1656), quando até o começo do século XX, foi considerado uma interpolação por defensores do não messianismo de Jesus.

          Ao longo do século XX, o consenso dos estudiosos mudou, em grande parte por causa da descoberta de novos manuscritos, retornando a credibilidade desse manuscrito.
          A contestação do manuscrito residia na afirmação de Jesus ser ou não o Cristo, sem contudo haver contestação da existência histórica da pessoa de Jesus. No entanto, a quebra de continuidade do texto poderá ser explicada pelas Antiguidades Judaicas terem sido escritas por numerosos escribas.

          Contestações da análise linguística também não se mostraram conclusivas porque muitas outras passagens de Josefo contém características incomuns.

          Alice Whealey apresentou um manuscrito do século V que contém uma variante: “Ele era tido com sendo o Cristo” (onde, nos outros manuscritos, está “Ele era o Cristo”). Os opositores encontraram, nessas duas frases, alegação para alteração por copistas. Contudo o termo “Cristo” é encontrado pela mesma nos diferentes manuscritos.

          Menos polémica do que o Testimonium é esta passagem em que Flávio Josefo também cita Jesus, mas sem parecer crer nele como Messias. Ela aparece já no final das Antiguidades Judaicas, quando Josefo descreveu a situação política da Judéia na década de 60.

          “E agora Cesar, tendo ouvido sobre a morte de Festus, enviou Albinus à Judeia, como procurador. Mas o rei privou José do sumo sacerdócio, e outorgou a sucessão desta dignidade ao filho de Ananus [ou Ananias], que também se chamava Ananus. Agora as notícias dizem que este Ananus mais velho provou ser um homem afortunado; porque ele tinha cinco filhos que tinham todos actuado como sumo sacerdote de Deus, e que tinha ele mesmo tido esta dignidade por muito tempo antes, o que nunca tinha acontecido com nenhum outro dos nossos sumos sacerdotes. Mas este Ananus mais jovem, que, como já dissemos, assumiu o sumo sacerdócio, era um homem temperamental e muito insolente; ele era também da seita dos Saduceus, que são muito rígidos ao julgar ofensores, mais do que todos os outros judeus, como já tinhamos dito anteriormente; quando, portanto, Ananus supôs que tinha agora uma boa oportunidade: Festus estava morto, e Albinus estava viajando; assim ele reuniu o sinédrio dos juízes, e trouxe diante dele o irmão de Jesus, o que era chamado Cristo, cujo nome era Tiago e alguns outros; e quando ele formalizou uma acusação contra eles como infractores da lei; ele os entregou para serem apedrejados; mas para aqueles que pareciam ser os mais equânimes entre os cidadãos, e igualmente mais precisos quanto as leis, eles não gostaram do que foi feito; eles também enviaram ao rei (Herodes Agripa II); pedindo que ele ordenasse a Ananus que não agisse assim novamente, porque isto que ele tinha feito não se justificava; alguns deles foram também ao encontro de Albinus, que estava na estrada retornando de Alexandria, e informaram a ele que era ilegal para Ananus reunir o sinédrio sem o seu consentimento. Albinus concordou com eles e escreveu iradamente a Ananus, e o ameaçou dizendo que ele seria punido pelo que havia feito; por causa disso, o rei Agripa tirou o sumo sacerdócio dele, quando ele o tinha exercido por apenas três meses, e fez Jesus, filho de Damneus, sumo sacerdote.”

          • Molochbaal

            Continuo a dizer o mesmo. Todas as referências são de décadas após a morte de JC e as únicas que referem milagres são de pessoas que tinham todo o interesse pessoal em engrandecer a imagem de jesus. Muitos historiadores continuama afirmar a falsidade da passagem do testimonium que refere cristo, pelo menos nos termos pró-cristãos em que aparece. Ou seja, no mínimo a questão é nebulosa. Podes acreditar no que quizeres, não podes é dizer que existem provas claras, porque não existem.

            Qunao a acreditares no sobrenatural, sem dúvida que isso facilita a aceitação de relatos cheios milagrosos. No entna oodos concordamos que os milagres, mesmo que existissem, seriam a excepção e não a regra, porque senão ninguém os consideraria como milagres. Ora, por isso, é muito mais natural aceitarmos Sócrates, que fala do plausível, do que aceitar uma teoria que se baseia na inversão das regras da existência, tal como as podemos observar, ainda por cima num ambiente em que figuras parecidas mas contrad iórias coma primeira, Isís, Mitra, Amon e centenas d eoutros, eram apresentadas como igualmente “milagreiras” e “reais”. Cada um acredite no que quiser, não venham dizer é que o assunto não é duvidoso e obscuro.

      • Anónimo

        Como certamente saberá, as referências que aqui colocou estão envoltas em polémicas acerca da sua veracidade. Existe demasiada controvérsia para assumir que estes escritos são provas autênticas e inequívocas. Tenho lido que foram analisados os escritos e que se confirmou a falsificação dos mesmos. Tenho algumas dúvidas quanto a estas verificações (não tenho fontes 100% fiáveis) mas não me parece nada de extraordinário que tal tenha sucedido, tal é o proselitismo de muitos cristãos.

        Assim, não sendo clara a comprovação da existência de Cristo, mantenho a minha afirmação:
        «No caso da crença em Cristo, os crentes afirmam peremptoriamente a verdade da sua existência histórica, tendo como base pouco mais do que esta escrito na bíblia. Apesar dos factos históricos e arqueológicos pouco ou nada apontarem nesse sentido, falam com uma certeza que só faria sentido à luz de evidências autênticas.»

        Como não sou conhecedor profundo da matéria (longe disso), não vou cair na incoerência de afirmar que Cristo enquanto homem não existiu, mas refuto que se possa dizer categoricamente o contrário, tendo como base aquilo que hoje é reconhecido (pelos crentes) como prova, ou seja, a bíblia e um punhado de textos de autenticidade controversa.

        • antoniofernando

          Caro papapaulo:

          Tudo é polémico.Dê-me uma prova conclusiva da existência histórica do filósofo Sócrates, que nunca escreveu qualquer livro. Ou pelo menos assevere-me que os relatos de Platão sobre Sócrates correspondem ao que este teria afirmado.

          Quero isto dizer que eu duvido da veracidade das alegadas transcrições de Platão apenas porque nunca tomei o pequeno almoço com ele ? E você privou com Platão ? E acredita no testemunho dele quanto ao que supostamente teria dito Sócrates ?

          Acredito tanto nos relatos de Platão sobre Sócrates como dos Evangelhos sobre Cristo.

          Você acredita, presumo, em Sócrates e na transcrição fidedigna da sua filosofia, através do que transmitiu Platão.

          Eu acredito em Jesus de Nazaré e na manifestação divina dos seus prodígios.E também acredito na veracidade histórica de Sócrates e de Platão.

          Qual a diferença ? Você não acredita no Sobrenatural. Eu acredito…

          • Anónimo

            antoniofernando:

            Parece-me que ainda assim podemos fazer uma distinção entre o que podemos asseverar como evidência mais ou menos segura.

            Permita-me agora fazer eu menção a uma opinião alheia que partilho: Emílio Bossi no seu livro “Jesus Cristo Nunca Existiu”, faz a comparação entre Jesus Cristo a Sócrates que também nada deixou escrito. Apesar disso, diz-nos que Sócrates só ensinou o que é natural e humano, ao passo que Jesus ter-se-ia apenas preocupado com o sobrenatural. Sócrates teve como discípulos pessoas de existência comprovada, cujos escritos, produção cultural e filosófica passaram à história como Platão, Xenófanes, Euclides, Esquino, Fédon. Enquanto isso, Jesus teria por discípulos alguns homens analfabetos como ele próprio te-lo-ia sido, os quais apenas repetiriam os velhos conceitos e preconceitos talmúdicos.

            Não preciso de ter convivido com quem relatou desapaixonadamente uma situação para conferir veracidade a esse relato, uma vez que não encontro razões para uma eventual adulteração da realidade. Já o mesmo não me parece para quem por fé ou paixão, faz relatos pouco claros e precisos sobre o objecto dessa mesma fé ou paixão, ou em casos extremos, relatos consequentes são subitamente invadidos por passagens pouco relacionadas com o assunto, fazendo transparecer fraude.

            «Qual a diferença ? Você não acredita no Sobrenatural. Eu acredito…»
            – Touché!

          • Anónimo

            Buda: É mais fácil ver os erros dos outros que os próprios; é muito difícil enxergar os próprios defeitos. Espalham-se os defeitos dos outros como palha ao vento, mas escondem-se os próprios erros como um jogador trapaceiro”

            Jesus: Por que olhas o cisco no olho de teu irmão e não vês a trave no teu? Como ousas dizer a teu irmão: ‘Deixa-me tirar o cisco de teu olho, pois sei corrigir teu erro de visão’? Hipócrita, tira primeiro o engano de tua visão, e só então poderás tirar o cisco de teu companheiro”.

            Buda: “Não importa o que um homem faça, se seus atos servem à virtude ou ao vício, tudo é importante. Toda ação acarreta frutos”.

            Jesus: “Não pode a árvore boa dar maus frutos, nem a árvore má dar bons frutos. Porventura colhem-se figos de espinheiros ou ervas de urtigas? Toda árvore se conhece pelos frutos”.

            Buda: A pessoa má fala com falsidade, acorrentando os pensamentos às palavras. Aquele que fala mal e rejeita o que é verdadeiramente justo não é sábio”.

            Jesus: O homem bom tira coisas boas do tesouro do coração, e o mau retira coisas más, pois a boca fala do que está cheio o coração”.

            Buda: Assim como a chuva penetra numa casa mal coberta, também a paixão invade uma mente dispersa. Assim como a chuva não penetra numa casa bem coberta, igualmente a paixão não invade uma mente bem formada”.

        • antoniofernando

          Caro papapaulo:

          Tudo é polémico.Dê-me uma prova conclusiva da existência histórica do filósofo Sócrates, que nunca escreveu qualquer livro. Ou pelo menos assevere-me que os relatos de Platão sobre Sócrates correspondem ao que este teria afirmado.

          Quero isto dizer que eu duvido da veracidade das alegadas transcrições de Platão apenas porque nunca tomei o pequeno almoço com ele ? E você privou com Platão ? E acredita no testemunho dele quanto ao que supostamente teria dito Sócrates ?

          Acredito tanto nos relatos de Platão sobre Sócrates como dos Evangelhos sobre Cristo.

          Você acredita, presumo, em Sócrates e na transcrição fidedigna da sua filosofia, através do que transmitiu Platão.

          Eu acredito em Jesus de Nazaré e na manifestação divina dos seus prodígios.E também acredito na veracidade histórica de Sócrates e de Platão.

          Qual a diferença ? Você não acredita no Sobrenatural. Eu acredito…

      • Anónimo

        “A existência histórica de Cristo está plenamente confirmada.”
        Peço desculpa: A existência histórica de Jesus de Nazaré parece estar provada. A “existência” de “Cristo” é um plágio de Adónis, Osíris, Dionísio, Mitra, etc.

        • Molochbaal

          Sem dúvida. O mediterrãneo estava cheio de deuses que morriam e ressuscitavam para salvar os crentes, que nasciam em grutas, que tinham doze discípulos, que curavam os doentes e ressuscitavam os mortos etc etc. Para dizer que está provada a existência real de uns, também teremos de aceitar os outros. Ou o sobrenatural é só aceite quando nos apetece ?

  • Anónimo

    O problema persiste. No caso da crença em Cristo, os crentes afirmam peremptoriamente a verdade da sua existência histórica, tendo como base pouco mais do que esta escrito na bíblia. Apesar dos factos históricos e arqueológicos pouco ou nada apontarem nesse sentido, falam com uma certeza que só faria sentido à luz de evidências autênticas.

    O Cristo, como homem, pode perfeitamente ter existido. Temos hoje exemplos de homens que pela sua bondade, generosidade e inteligência, podem arrastar multidões. Não fossem os tempos modernos com toda a sua tecnologia, nomeadamente na área da informação, e daqui a algumas centenas de anos, talvez também a eles lhes seriam atribuídas capacidades mirabolantes.

    Todos temos o direito de acreditarmos naquilo que muito bem entendermos, mas afirmar que uma série de acontecimentos extraordinários e nunca mais vistos, ocorreram com base naquilo que alguém disse que alguém viu, num tempo em que a ignorância e o misticismo imperavam é em última análise garantia de pouca credibilidade.

  • Sinn-klyss

    Pode ser útil que leiam o post Metade da Vida aqui http://athangene.blogspot.com/

  • Anónimo

    O testemunho da Alexandra Solnado é muito mais fiável:
    Está viva;
    Já deu testemunho em vários programas e canais de TV;
    Tem vários livros publicados, ditados pelo próprio J.C., diz ela;
    É filha de um homem prestigiado e honesto, que todos conhecemos.
    Mas, curiosamente, os teólogos e a maioria dos crentes não acreditam que o Jota Cê fala com ela! Porquê?…

    • Molochbaal

      Pois. Testemunhar numa de sobrenatural é fácil, qualquer um pode dizer que fala com deus, ou deuses e que este/estes lhe respondem e que lhe dão receitas de bolos estupendos. dizer que um “testemunho” destes é uma prova irrefutável é que é mais complicado. acredite-se ou não no sobrenatural, não se pode aceitar cegamente qualquer coisa que alguém diga só porque corresponde às nossas ideias. Os testemunhos têm de ser plausiveis, cruzados com outra informação neutra ou mesmo antagónica. Isto é, até se pode aceitar, o que não se pode é dizer que essa aceitação se deve à existência de factos irrefutáveis.

  • Antonioporto

    Comprovar a existência de Jesus de Nazaré é uma coisa,
    comprovar os seus feitos é outra coisa.
    Essa parte sempre será pela fé. Crer sem ter visto ou ouvido.
    Isso aconteceu a 2 mil anos atrás, tempo em que escrever
    os acontecimento era a coisa mais natural do mundo.
    Jesus mesmo não escreveu uma única linha.
    Mas e quando se fala de acontecimentos de bilhões de anos atrás?
    Acredita-se na ciência que o universo surgiu a 14 bilhões de anos,
    o sistema solar a 5 bilhões, a vida na terra a 3,5 bilhões de anos,
    tudo sem evidências, ou com evidências duvidosas ou incertas.
    Nada observável, nem testemunhável, inclusive nos dias de hoje.
    Mas o que não impede os ateus, cientistas ou não, de acreditarem nestas hipóteses.

    • Anónimo

      Se leres “O Espectáculo da Vida”, de Richard Dawkins, encontras respostas para essas tuas dúvidas. E não, não são hipóteses; são teorias.

      • Antonioporto

        Teoria improváveis. O mesmo que hipóteses.
        O tempo (milhões ou bilhões de anos) tem sido o grande heroi da
        evolução e do big-bang.
        O tempo se torna uma entidade imaterial.
        Devido ao longo tempo, coisas impossíveis tornam-se possíveis.

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