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  • 18 de Outubro, 2010
  • Por Ricardo Alves
  • Laicidade

«Ofereçam-me aquilo que já uso», diz padre

Há uma igreja para os lados de Campolide que mete água. Literalmente. É propriedade do Estado, como todas as outras igrejas que, em 1911, se mantiveram propriedade do Estado mas foram cedidas gratuitamente para aí se continuar a realizar o culto católico.

O pároco local, não contente com celebrar cultos religiosos num edifício do Estado sem pagar renda, exige que a República lhe ofereça o edifício, graciosamente. (E fala em «roubo». Estranho roubo, em que o usufruto continua a ser de quem se diz «roubado»…)

Se a moda pegasse, todos os templos católicos do território que são propriedade do Estado poderiam ser reclamados pelas paróquias respectivas. «Gratuitamente».

O Ministério das Finanças já desceu o preço de venda para a bagatela de 233 mil euros. Deveria ser um pouco mais exigente, porque a confissão religiosa em causa é a mesma que constrói modestas catedrais de 70 milhões de euros.

[Esquerda Republicana/Diário Ateísta]

39 thoughts on “«Ofereçam-me aquilo que já uso», diz padre”
  • Molochbaal

    Bem, por aquilo que eu sei, bens da igreja foram confiscados no liberalismo e na república. Logo são pertença original da igreja. Logo faz todo o sentido a igreja pedir que os devolvam.

    Faz ainda mais sentido quando sabemos que um enorme acervo de obras de arte e edifícios religiosos centenários foram destruídos no processo. Obras de arte foram vendidas ao quilo, mu ias vezes ao estrangeiro, ou deixadas apodrecer. Edifícíos religiosos foram abandonados, convertidos em quartéis etc, perdendo-se uma quantidade prodigiosa de patrimínio histórico. Foi uma das grandes catástrofes históricas que se abateram sobre o nosso património, só comparável a guerras e terramotos.

    Por tudo isto faz todo o sentido entregar as igrejas à igreja. Excepto talvez as que se tornaram símbolos nacionais como os Jerónimos, a Batalha etc.

    • Carlos Esperança

      Devem as Igrejas estar isentas de IMI ? E de tributação pelas heranças e doações como sucede com outras associações? E do pagamento de água, luz e gás ?

      • Molochbaal

        “Devem as Igrejas estar isentas de IMI ? E de tributação pelas heranças e doações como sucede com outras associações? E do pagamento de água, luz e gás ?”

        Claro que não, eu nunca disse tal coisa.

        Mas pergunta por pergunta, acha bem o estado andar a confiscar bens da igreja para depois os deixar degradar ?

    • Ricardo Alves

      Molochbaal,
      o Estado apropriou-se de propriedades das ordens religiosas no tempo do liberalismo (1834, etc). Das ordens religiosas, note bem, não das paróquias.

      Acha que as igrejas foram construídas com o trabalho braçal dos padres? Muitas foram construídas com dinheiro do Estado, ou com o dinheiro dos dízimos que o Estado deixava a ICAR cobrar. Há muitas em que ainda há registo das doações de personalidades locais. Que foram para um bem que, à época das doações, era comunitário.

      • Crente

        “o Estado apropriou-se de propriedades das ordens religiosas”

        Como é que essas ordens religiosas adquiriram essa propriedade? De onde saiu o dinheiro para essas propriedades?

      • Molochbaal

        A igreja pertencia a uma ordem religiosa. E depois ? As ordens religiosas não têm direito à propriedade ?

        Quanto aos dinheiros envolvidos, o certo é que a igreja não vai ser “rentabilizada”, serve essencialmente para o culto e não dá lucro. Ora, como é a comunidade católica que a usa e não podendo o estado ganhar nada com ela, tendo ainda por cima o estado deixado que se degradasse, para que raio a quer o estado ?

        “Que foram para um bem que, à época das doações, era comunitário.”

        Comunidade essa que à época era católica praticante, porque senão não queria a igreja para nada. Ora manda a lógica e a moral que seja essa comunidade católica praticante, mesmo que já não seja maioritária na sociedade, que a possua. Visto que é ela que a usa. A mim, francamente, uma igreja não me faz falta nenhuma. A si faz ?

        • Ricardo Alves

          «Molochbaal»,
          a igreja a mim não me faz falta. Mas trata-se de um edifício com interesse monumental. Olhe, como os Jerónimos ou a Basílica da Estrela. Que também pertencem ao Estado, embora nesse caso ainda a ICAR não se tenha lembrado de pedir a «devolução» (interrogue-se porquê).

          Quanto à ordem religiosa em causa, foi expulsa à época. E não se muda a História. Ou quer também inverter os «confiscos» do período monárquico liberal?

          Já foi ver, por exemplo, onde é que funcionam parte dos edifícios da Universidade de Évora, e quando é que foram «confiscados»?

        • Ricardo Alves

          «Molochbaal»,
          a igreja a mim não me faz falta. Mas trata-se de um edifício com interesse monumental. Olhe, como os Jerónimos ou a Basílica da Estrela. Que também pertencem ao Estado, embora nesse caso ainda a ICAR não se tenha lembrado de pedir a «devolução» (interrogue-se porquê).

          Quanto à ordem religiosa em causa, foi expulsa à época. E não se muda a História. Ou quer também inverter os «confiscos» do período monárquico liberal?

          Já foi ver, por exemplo, onde é que funcionam parte dos edifícios da Universidade de Évora, e quando é que foram «confiscados»?

  • antoniofernando

    O que você, Ricardo Alves, não revela é que esse imóvel terá sido confiscado pelo Estado a custo zero. Não será possível ser um ” bocadinho” mais intelectualmente sério ?…

    • Ricardo Alves

      O que eu revelo?!

      Está lá o linque para a Lei de Separação. Que não confiscou coisa nenhuma. Só estabeleceu que o que era do Estado – as igrejas (edifícios) – continuaria a ser do Estado, mesmo depois de o Estado se separar da igreja (instituição). Não houve «confiscação». O que se passou foi que o Estado deixou de ter um departamento religioso.

      • Molochbaal

        A igreja era dos jesuítas. Ora, como o estado nunca teve um ministério jesuítico, obviamente que a igreja nunca foi do estado até ser confiscada e posteriormente deixada apodrecer.

        Para quê ?

        • Ricardo Alves

          Houve um longo período em que os jesuítas foram protegidos pela Coroa. Pode nunca ter havido um «ministério jesuítico», mas olhe que ser confessor/director espiritual de um rei absoluto dá mais poder do que ser ministro…

        • Ricardo Alves

          Houve um longo período em que os jesuítas foram protegidos pela Coroa. Pode nunca ter havido um «ministério jesuítico», mas olhe que ser confessor/director espiritual de um rei absoluto dá mais poder do que ser ministro…

  • antoniofernando

    “E fala em «roubo». Estranho roubo, em que o usufruto continua a ser de quem se diz «roubado»…”

    Ricardo Alves

    Se você for proprietário de um edifício e o Estado o confiscar a custo zero, o que é que você vai chamar a esse Estado ? ” Pessoa de Bem” ?

    Se passados alguns anos, esse mesmo Estado lhe quiser vender o seu antigo edifício por 233 mil euros, o que é que você vai dizer ?

    Tenha decência e vergonha…

    • Ricardo Alves

      Não houve «confisco» nenhum. As igrejas eram do Estado em 1910 e continuaram a ser em 1911. A diferença é que a ICAR deixou de estar no Estado.

      E a Lei de Separação previa, mesmo assim (veja-se lá a «horrorosa perseguição») que a ICAR continuasse a usar os templos. Que continuariam a ser do Estado.

      Os Jerónimos, por exemplo, pertencem ao Estado. Mas a ICAR continua a ter o usufruto. Gratuitamente. Acha que devemos «devolver» os Jerónimos à ICAR? E depois quem paga as obras?

      • Molochbaal

        O facto de a igreja ter sido confiscada antes de 1910 não implica que deixe de ter sido confiscada. E para quê ? Para a deixarem cair aos bocados ? Para fazer missas estatais ? Ainda não percebi qual é o interesse.

        • Ricardo Alves

          Podem transformá-la num museu ou num centro cultural. Se essa opção não for viável, vendam-na aos interessados. De graça é que não…

    • Ricardo Alves

      Não houve «confisco» nenhum. As igrejas eram do Estado em 1910 e continuaram a ser em 1911. A diferença é que a ICAR deixou de estar no Estado.

      E a Lei de Separação previa, mesmo assim (veja-se lá a «horrorosa perseguição») que a ICAR continuasse a usar os templos. Que continuariam a ser do Estado.

      Os Jerónimos, por exemplo, pertencem ao Estado. Mas a ICAR continua a ter o usufruto. Gratuitamente. Acha que devemos «devolver» os Jerónimos à ICAR? E depois quem paga as obras?

    • Ricardo Alves

      Não houve «confisco» nenhum. As igrejas eram do Estado em 1910 e continuaram a ser em 1911. A diferença é que a ICAR deixou de estar no Estado.

      E a Lei de Separação previa, mesmo assim (veja-se lá a «horrorosa perseguição») que a ICAR continuasse a usar os templos. Que continuariam a ser do Estado.

      Os Jerónimos, por exemplo, pertencem ao Estado. Mas a ICAR continua a ter o usufruto. Gratuitamente. Acha que devemos «devolver» os Jerónimos à ICAR? E depois quem paga as obras?

  • Anónimo

    «Há uma igreja para os lados de Campolide que mete água»

    DESDE QUANDO DEIXARAM DE METER ÁGUA?

  • Anónimo

    a informação disponível (órgão de informação) é – parece-me – contraditória…
    uns dizem ser o edifício confiscado aos jesuítas. outros afirmam ser propriedade do estado (por direito)…

    mas seja o que for – a realidade é que o utilizador (icar) nada paga.
    e
    o utilizador tem capacidades económicas…

    para quê toda aquela encenação dos capacetes na “mona” dos fiéis?
    para quê todo aquele “show” organizado pelo sacerdote?
    qual o objectivo?…
    especular /manipular a informação?
    desempenhar o papel de vítima (especialidade quer da icar quer de certa esquerda)?

    o que é facto é que o imóvel é património classificado e, como tal, terá de ser preservado.
    e
    o problema é saber quem deve pagar.

    ESSA É A GRANDE QUESTÃO

    o proprietário que não usufrui de rendas ou o utilizador que nada paga?

    será caso de polícia? dos tribunais?…

    responda quem o souber – não sou especialista em direito

    • Molochbaal

      “ESSA É A GRANDE QUESTÃO”

      Não. A grande questão começa logo porque carga de água o estado confisca igrejas. Quer igrejas para quê ? Faz parte da função do estado laico dizer missas ? É apenas para as preservar ? Então porque não preservou esta ?

      Não quer gastar dinheiro na preservação ?

      Tem bom remédio – DEVOLVA-A AO SEU DONO ORIGINAL.

      • Ricardo Alves

        Se o «dono» pré-1910 eram os jesuítas, é no mínimo estranho que não a estejam a reclamar.

        E quanto ao «dono original», vale a pena ir averiguar se foi construída quando a Companhia de Jesus era protegida pelo Estado…

        • Molochbaal

          O que interessa que seja a ordem a reclamar ? A ordem não passa de um departamento da igreja. Ou acha que os jesuítas são um ramo do budismo ?

          E o que interessa se a ordem era protegida pelo estado quando a igreja foi construída ? A ordem dos jesuítas tanto foi protegida como perseguida pelo estado. O que interessa isso em relação a direitos de propriedade ? Os partidos políticos também são protegidos pelo estado, também vamos confiscar-lhes os bens ? Vamos converter as suas sedes em museus ? Um bocado de bom senso só ficava era bem.

          • Ricardo Alves

            Justamente, bom senso. Veja lá se invoca os «direitos de propriedade» para tudo o que foi de uma dada instituição no passado… Era complicado.

            E a relação dos Jesuítas com a ICAR não é tão directa como a apresenta. Não estão, que eu saiba, sob a autoridade do Patriarcado de Lisboa, que é quem está a reclamar o edifício. Estão sob a autoridade de Roma.

  • Anónimo

    Independentemente do proprietário, ou das questões que se façam em volta do questionamento dessa mesma propriedade, é um facto que há pessoas que se consideram responsáveis que continuam a frequentar aquela igreja que está em acentuado estado de degradação ao nível da cobertura interna, dos rebocos, das madeiras, e que ainda permitem que os seus filhos frequentem esses espaços onde qualquer desagregação as pode ferir gravemente…

    Nesta situação, e na circunstância que qualquer obra no imóvel pode demorar muitos anos – quer seja promovida pelo Ministério, quer seja pela Paróquia com autorização das entidades competentes, quer seja por um convénio entre as partes -, as principais responsabilidades judiciais certamente serão imputadas às entidades, mas as responsabilidades morais (e, ainda, possivelmente também legais…) serão reservadas para aqueles que sabendo do que se passa ainda arriscam frequentar aqueles espaços…

  • Anónimo

    Independentemente do proprietário, ou das questões que se façam em volta do questionamento dessa mesma propriedade, é um facto que há pessoas que se consideram responsáveis que continuam a frequentar aquela igreja que está em acentuado estado de degradação ao nível da cobertura interna, dos rebocos, das madeiras, e que ainda permitem que os seus filhos frequentem esses espaços onde qualquer desagregação as pode ferir gravemente…

    Nesta situação, e na circunstância que qualquer obra no imóvel pode demorar muitos anos – quer seja promovida pelo Ministério, quer seja pela Paróquia com autorização das entidades competentes, quer seja por um convénio entre as partes -, as principais responsabilidades judiciais certamente serão imputadas às entidades, mas as responsabilidades morais (e, ainda, possivelmente também legais…) serão reservadas para aqueles que sabendo do que se passa ainda arriscam frequentar aqueles espaços…

  • Miguel Marujo

    O Ricardo está claramente mal informado sobre a história deste imóvel e sobre o empenho de João Nogueira, “o pároco local”, para resolver o caso. O Estado confiscou um bem particular em 1910 e desde então não gastou um cêntimo na sua preservação. Claro que o Ricardo vem com os eufemismos de sempre dizer que não houve confisco nenhum ou que os padres não puseram trabalho braçal nas igrejas (como se a sua casa só fosse sua se fosse construída por si!?!), numa manipulação da História interessante.

    Mais: a paróquia pede a entrega do edifício a custo zero, para promover ela própria as obras que o proprietário sempre se negou.

    E imagine: o provedor de Justiça dá razão à paróquia:

    «O Provedor de Justiça apela ao Ministro de Estado e das Finanças que restitua gratuitamente a Igreja de Sto. António de Campolide ao Patriarcado de Lisboa, antes de cumprido o centenário da I República e do confisco dos bens eclesiásticos decretado em 8.10.1910.

    Alfredo José de Sousa considera que, embora a Direcção-Geral do Tesouro e das Finanças tenha reduzido o valor da proposta de venda de €1 260 000,00 para € 233 000,00, é difícil admitir que se pague por um imóvel confiscado que apresenta um estado de conservação incompatível com a segurança de pessoas e bens e com a classificação por interesse artístico.

    E, transcrevendo a comunicação endereçada ao Ministro das Finanças, invoca «imperativos de ordem ética (…) no ano em que oficialmente é comemorada a Revolução de 5 de Outubro», pois «comemorar é também trazer à memória o que deixou a História em aberto». Sem a restituição gratuita, o Provedor de Justiça receia que se lance uma mácula no Centenário «que todos pretendemos inclusivo e que não alimente nem reacenda divisões».

    Sabe-se, para mais, que o Estado vendeu, no mercado imobiliário, recentemente um outro imóvel – o Convento de Sta. Joana, na Rua de Santa Marta, em Lisboa (que até há pouco albergava serviços de transito da PSP) – e que nunca revertera para a Irmandade que se instalou na Paróquia de Campolide, cumprimendo imperfeitamente um acórdão do Supremo Tribunal de Justiça 22.04.1927.»
    http://www.provedor-jus.pt/Imprensa/noticiadetalhe.php?ID_noticias=266

    • Ricardo Alves

      O Miguel defende, portanto, que se entreguem monumentos nacionais a custo zero à ICAR (e mesmo que tenham pertencido à Companhia de Jesus, devem ser entregues ao Patriarcado…). Ora aí está a solução para o défice: o Estado fazer doações de edifícios degradados. Como se a ICAR fosse pobre ou não tivesse dinheiro para construir os seus templos.

      E, embora tenha respeito pela figura do Provedor de Justiça, essa decisão, tanto quanto vejo, não dignifica o cargo. E seria perigosa para o Estado. Imagine que se começam a «devolver» todas as igrejas que ainda são propriedade do Estado…

      • Miguel Marujo

        Ricardo, as igrejas antes de serem do Estado eram pertença de quem? Da irmandade das couves?, da confraria do avental?, do movimento republicano?, do partido monárquico de alguidares de baixo?

        A Companhia de Jesus e o Patriarcado de Lisboa certamente se entenderão sobre a preservação de uma igreja, pertença da igreja, que é a comunidade a que essas duas instituições pertencem.

        • Ricardo Alves

          As igrejas hoje em poder do Estado, regra geral, são consideradas monumentos de interesse nacional. Estamos a falar dos Jerónimos, da Basílica da Estrela, do Mosteiro de Alcobaça, do Convento de Tomar, etc. Foram construídos pelo Estado, salvo raras excepções. Em quase todos estes locais, há hoje cerimónias católicas com regularidade. O Miguel defende, portanto, que sejam todos entregues às comunidades católicas do local respectivo, a custo zero?

      • Molochbaal

        “Imagine que se começam a «devolver» todas as igrejas que ainda são propriedade do Estado…”

        Atendendo a que, precisamente, as igrejas pertenciam à igreja e que o papel do estado não é dizer missas, naturalmente que as igrejas estarão melhor situadas dentro da órbita da igreja e não da do estado. A única ressalva, será a obrigação da preservação dessas igrejas.

        Ora como neste caso, precisamente, o estado além de confiscar a igreja (por alma de quem ?) ainda por cima a deixou degradar, a sua extrema aflição em relação à possibilidade das igrejas pertencerem à igreja aque pertenciam não tem pés nem cabeça, a não ser um extremo fanatismo anticlerical.

        Já agora, por que raio precisa o estado de igrejas ? Afinal são pela separação ou querem por o Sócrates a dizer missas ?

        • Ricardo Alves

          Se bem entendo, o «Molochbaal» defende que se entregue grande parte dos monumentos nacionais à ICAR? E defende que se o faça a custo zero, ou que se peça uma esmolita à ICAR?

          E não, o Estado não precisa de igrejas. Mas não pode abdicar de património que edificou e que tem interesse monumental…

  • Anónimo

    NÃO SERIA MELHOR RETIRAREM-LHE AQUILO QUE NÃO É DELE?

  • Zé

    Ricardo,

    a Lei da Separação de 1911 declarava que era bens nacionais todos os bens da igreja. Alegar que esses bens eram já do Estado é desprovido de qualquer base jurídica.

    É verdade que algumas Igreja foram construidas com dinheiros da coroa, mas essa não perfazem a totalidade das Igrejas portuguesas.

    A Igreja de Santo António de Campolide era dos Jesuitas, podendo claramente o Estado a arrogar-se a nenhum direito sobre ela, a não ser o direita de quem tem a força. Por isso se acha que o Estado não deve entregar a Igreja ao Patriarcado que a entregue aos jesuítas. Agora defender que o Estado deve cobrar dinheiro para devolver um bem que roubou é absurdo e o cúmulo do anticlericalismo.

    • Miguel Marujo

      Tal qual, Zé. Mas gosto de ler o Ricardo a defender a Companhia de Jesus.

      Quanto ao custo zero, de que fala o Ricardo: nunca o será. A Paróquia de Campolide vai ter de gastar muito dinheiro para manter de pé aquilo que o proprietário deixou ir caindo. É mais ou menos como o Ricardo comprar uma empresa falida por 1 euro, e assumir as dívidas.

      Mais: se o Estado não tem dinheiro para manter os prédios de que é proprietário que os venda em hasta pública (quando construídos por si) ou os devolva aos anteriores proprietários (como no caso igrejas).

      Os monumentos nacionais podem abarcar casas “privadas” que, obviamente, respeitam determinadas regras para serem visitadas e conhecidas por todos. Por isso, e como acontece com muitos monumentos que são pertença de instituições, como a Igreja, não vejo qual o problema de esses monumentos não serem do Estado.

      Dos dinheiros da Igreja, só me resta um comentário: a Igreja não é rica. A Igreja, tal como o País, vive muitas expressões – umas muito ricas, outras muito pobres, outras muitas “classe média”. Mas é natural que dê jeito ao Ricardo o argumentário velho e gasto da “riqueza” da Igreja…

      • Ricardo Alves

        Se a ICAR não é rica, não sei como teve 70 milhões de euros para construir uma modesta casinha em Fátima. E também não me parece que o Vaticano seja um monumento à pobreza e à austeridade, mas enfim, o Miguel não confronta com a realidade esses slogans vazios da «Igreja não é rica».

        E parece-me que o Miguel não consegue separar os monumentos que são da igreja mas não do Estado, daqueles que são do Estado mas são usados pela igreja a que chama «sua». Esta ideia da separação custa a entrar-lhe na cabeça…

        Já agora, acha que se deve devolver o ex-mosteiro, actual pousada, da Flor da Rosa (no Crato) à Ordem de Malta? Ou já expirou? E devolvemos o Convento de Cristo (em Tomar) aos Templários? Ou já expirou também? E a igreja de Mértola, que era originalmente uma mesquita? Damo-la ao Munir ou aos ismaelitas?

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