Presumo que se refira aos ensinamentos da Igreja. Se for esse o caso, está errado. O sexo é visto como tendo duas funções objectivas: a unitiva e a procriativa.
Reparo que três pessoas gostaram do que o Carpinteiro escreveu. Será por ser mentira e por apenas confirmar os preconceitos que têm? É isto o livre-pensamento? Se calhar é, já livre da importância da verdade.
Caríssimo MO:Como sabe é arriscado, bem como não obtém qualquer valor ou validade, a leitura a seco das consciências dos demais a partir de uma pequena opção num blog que alguém decidiu seleccionar, muito menos que essa selecção signifique necessariamente o reflexo de preconceitos… De uma panóplia de concepções, comportamentos, motivados ou defendidos pela religião e com reflexo na ordenação social, as associações que cada um faça podem ser amplamente diferentes daquelas que sugeriu… Pessoalmente, a associação que fiz, e que me motivou a seleccionar que gostei do comentário do Carpinteiro, só a mim me diz respeito e resulta do meu livre pensamento, que garanto-lhe que assenta numa verdade (real) contra outra que é amplamente defendida e difundida como Verdade (ideal)…Cumprimentos.
Caro MO:
Não acha que, proibindo o casamento dos padres, a Igreja está, implicitamente, a proibir o sexo? E proibindo o sexo está, implicitamente, a proibir o prazer sexual? A Igreja advoga o “sexo só no casamento”. E eu pergunto: porquê? Não acha que um celibatário tem tanto direito ao sexo como um casado?
Não, não acho, ninguém deve ir para padre obrigado – e sendo assim não há proibição, pelo contrário, são eles que fazem esse voto.
Mas acalme-se. É espantoso como se fala da Igreja como se impusesse isto ou aquilo. Trata-se de uma proposta (como a de Jesus) e que tem em vista não aquilo que me “apetece” ou aquilo a que acho que tenho “direito”, mas a minha realização como ser humano total, corpo e alma. A Igreja advoga o sexo numa relação de compromisso, dedicação, entrega total, de amor. Porque o sexo não é meramente uma questão genital, mas para quem se quer completo, feliz, é um acto de comunhão carnal e espiritual. “Sexo só no matrimónio” é um ideal, pouco visto aliás. Já viu algum padre recusar-se a casar um casal com filhos? Mas digo-lhe, muitos casais já contraíram matrimónio antes do sacramento propriamente digo. Já estavam casados antes disso. O Sacramento do Matrimónio é aliás o único que não é celebrado pelo padre, mas pelos dois nubentes.
“Oração pronunciada durante o matrimônio religioso entre pessoas do mesmo sexo Pantaleimon 780 del Monte Athos, século XVI – grego Ó Senhor, nosso Deus e Governante, que fizeste a humanidade à tua imagem e semelhança, e lhe deste o poder da vida eterna, que aprovaste quando teus santos apóstolos Felipe e Bartolomeu se uniram, juntos não pela lei da natureza e sim pela comunhão do Espírito Santo, e que também aprovaste a união de teus santos mártires Sérgio e Baco, abençoe também a estes servidores N e N, unidos não pela natureza mas pela fidelidade. Permite-lhes, Senhor, amarem-se um ao outro sem ódios e poder continuar juntos sem escândalos, todos os dias de suas vidas, com a ajuda da Santa Mãe de Deus e de todos os teus Santos, porque teu é o poder e o reino e a glória, Pai, Filho e Espírito Santo.”
Faço esta citação com reserva de autenticidade porque ,de momento, ainda não consegui aprofundar a temática.
Mas é um texto regularmente invocado pela comunidade homossexual, aludindo à hipotética homossexualidade entre os apóstolos de Cristo, Felipe e Bartolomeu, a propósito da veneração prestada aos mártires homossexuais e amantes,Sergio de Resapha e Baco de Barbalissus, canonizados como São Sérgio e São Baco pela Igreja Ortodoxa Bizantina…
“A Igreja não acha o sexo natural? Como chegou a essa conclusão?”
A igreja contra-se ao dizer em Génesis para todos se criarem e multiplicarem, o exemplo é um padre e freira não podem casar-se é logo a realidade da igreja para qualquer um que queira seguir esta vida. Mais tarde ou mais cedo eles são sentir o desejo da carne(como eles os chamam), e depois ficam num estado mental tal que põe logo a questão da sua fé com a questão da realidade corporal. Quando meto isto não quero dizer para todos agora andar-mos a fazer uns com os outros,não é por aí. Mas a igreja deve perceber que o sexo faz parte da vida, e um sinal que poderia ser (não ’tou a dizer que o meu e melhor, mas uma opinião só) era dar a opção para os padres se poderem casar.
A amizade entre São Sérgio e São Baco é enfatizada nos seus retratos e pela tradição. Esta proximidade levou o historiador John Boswell a sugerir o seu envolvimento romântico. Esta sugestão é contestada como especulativa por historiadores como Brent Shaw de Princeton, entre outros.
é bem possível, na igreja ortodoxa grega…(?)
uma vez que os homossexuais, nessa altura, já começavam a ser queimados nas santas fogueiras da inquisição (por estes lados)… ou estarei errado? (as datas…)
Não sei se percebi. Não me conseguiu dizer onde é que a Igreja diz que o sexo não é natural.
Parece-me que afirma que o celibato não é natural… Mas, sem entrar em pormenores (pense por exemplo, como seria possível uma freira ou um frade levarem a sua família para um convento…), digo-lhe apenas que o que é natural, o que nos distingue é a liberdade, a nossa capacidade de fazer escolher conscientes e de considerar as suas consequências. Se entender isso, perceberá que a escolha do celibato envolve um grande compromisso e dedicação e uma grande liberdade. Digo eu, que tenho uma família – também por escolha minha.
Não sei se percebi. Não me conseguiu dizer onde é que a Igreja diz que o sexo não é natural.
Parece-me que afirma que o celibato não é natural… Mas, sem entrar em pormenores (pense por exemplo, como seria possível uma freira ou um frade levarem a sua família para um convento…), digo-lhe apenas que o que é natural, o que nos distingue, é a liberdade, a nossa capacidade de fazer escolhas conscientes e de considerar as suas consequências. Se entender isso, perceberá que a escolha do celibato envolve um grande compromisso e dedicação. E uma grande liberdade. Digo eu, que tenho uma família – também por escolha minha.
Para falar sobre o modo como a sexualidade é vista pela Igreja não é necessário falar sobre o celibato. Isso é outro assunto, de carácter disciplinar.
E caso não saiba há muitos padres casados no activo (isto é, celebrando missas, trabalhando como párocos). As igrejas do rito oriental em comunhão com a Santa Sé em Roma, permitem-no. A Santa Sé tem dado dispensa de celibato a alguns sacerdotes que se querem converter, vindos de igrejas como a Anglicana.
” A Santa Sé tem dado dispensa de celibato a alguns sacerdotes que se querem converter, vindos de igrejas como a Anglicana.”
Não sei porquê, cheira-me a oportunismo. Já agora, uma pergunta: se um emir muçulmano, polígamo, quisesse converter-se ao cristianismo, a Santa Sé aceitava-o?
“As igrejas do rito oriental em comunhão com a Santa Sé em Roma, permitem-no. A Santa Sé tem dado dispensa de celibato a alguns sacerdotes que se querem converter, vindos de igrejas como a Anglicana.”
Confesso que disto não sabia, mas então porque e que não permitem os do ocidente?
Porque não tem sido essa a tradição. E trata-se de uma tradição que segue a sugestão e o exemplo de Jesus, mas que nem sequer remonta às origens (houve diversos padres, bispos e papas casados). Por isso, a questão não está encerrada – também porque está fora da doutrina da fé e da moral… pertence à esfera da doutrina da disciplina onde há sempre muitas mudanças.
Para mim, o celibato não devia ser um requisito. Mas ainda assim, sei que muitos padres escolheriam o celibato. O que está bem.
“como seria possível uma freira ou um frade levarem a sua família para um convento…”
No meu ponto de vista seria possível, não estou a falar da família inteira mas filhos. Não será mal visto verem a família de um padre ou freira dentro da igreja.
“(…)digo-lhe apenas que o que é natural, o que nos distingue é a liberdade, a nossa capacidade de fazer escolher conscientes e de considerar as suas consequências. Se entender isso, perceberá que a escolha do celibato envolve um grande compromisso e dedicação e uma grande liberdade.”
A primeira parte da sua frase concordo plenamente :), agora a que não concordo é a seguinte 😛 especialmente quando fala em liberdade. Qualquer homem ou mulher que escolhe a vida da igreja está condenado(não queria dizer esta palavra mas não vejo outra, peço-lhe desculpa) ao celibato. Nem sequer têm escolha de serem padres ou freiras casados, por isso aqui a liberdade não se encaixa.
Quando fala em compromisso aqui questiono-me, compromisso para quem? se for para com deus não faz sentido porque como ateia ter compromisso para algo que não existe é absurdo. É claro que depois poderíamos levar aqui a questão da fé, confiança mas isto já são sentimentos mas mais uma vez, para algo que não existe.
Dedicação ao fim ao cabo eu ligo ao que disse anteriormente sobre o compromisso.
“E trata-se de uma tradição que segue a sugestão e o exemplo de Jesus(…)”
Mas que me recorde(posso estar errada) na Bíblia Jesus nem sequer põe a questão de casamento de padres, se eles devem fazer celibato ou não. Por isso não vejo o sentido do celibato obrigatório.
Jesus aplaude quem assim procede, sem dizer que esse é o único caminho (e ele elevou o matrimónio a sacramento exactamente porque há mais vias…):
Há eunucos que nasceram assim do seio materno, há os que se tornaram eunucos pela interferência dos homens e há aqueles que se fizeram eunucos a si mesmos, por amor do Reino do Céu. (Mateus 19:12)
A questão é que Jesus era celibatário… e quem segue a vida religiosa cristã tem Jesus como modelo.
Como é que aparece a alusão feita à suposta ligação homossexual entre Felipe e Bartolomeu ? Porventura saberá ? Como é que essa associação surgiu ? A mim em nada me interessa a orientação sexual de cada ser humano. Deploro a homofobia. Mas gostava de saber como é que essa associação apareceu e se ela tem ou não consistência histórica ou de mera tradição…
Como é que sabe que Jesus foi celibatário ?
Porque é que não há de ter relevância credível o relato do Evangelho de Filipe, segundo o qual Jesus e Maria Madalena tiveram uma ligação sentimental ?
Conhece um vitral de uma igreja católica da Escócia, onde aparece Cristo ao lado de Maria Madalena, e esta grávida ?
E Simão Pedro não era casado ? E não teve um filho ?…
Por que considera o Evangelho de Filipe credível quando comparado com os canónicos? Este é um texto escrito entre 150 (estou a ser esticar…) e 300 ligado à visão gnóstica. A tradição da Igreja que foi passando de geração em geração e que inclui muitos textos sempre apresentou Jesus como celibatário.
Não conheço o vitral. Mas não percebo a relevância, mesmo que seja muito antigo.
Pedro era casado, como outros papas o foram. O celibato passou a ser um requisito apenas no séc. XII. Mas sempre houve quem o escolhesse. E sempre foi praticado para a vida monástica, como é óbvio (hoje, no rito oriental também).
Porque não há- de o Evangelho de Filipe ser credível ? Não é canónico ? E então ? Ser ou não canónico é que é critério de verdade ou a natureza substancial da verdade ela mesma é que é critério de aferição ?…
Ser ou não canónico é que é critério de verdade ou a natureza substancial da verdade ela mesma é que é critério de aferição?
Os Evangelhos canónicos foram escolhidos por diversas razões, mas não ao acaso (é estranho ouvir o que disse de um cristão, António…). O último foi escrito entre 80-90 (S. João). O de Filipe foi escrito muito depois. Historicamente, os primeiros são obviamente mais fiáveis.
Os canónicos muitas vezes complementam-se e sobrepõem-se. Doutrinalmente, são coerentes, logo mais próximos da verdade. O de Filipe (e outros mais tardios) contradiz os quatro e as Cartas de S. Paulo que ainda são anteriores aos Evangelhos. O de Filipe é um texto gnóstico, herético (isto é não-cristão), que rejeitou o sentido da criação e logo o próprio sentido de Cristo como redentor.
Os outros Evangelhos e textos têm o seu valor. Vale sempre a pena lê-los. Mas sem confusões. A transmissão do Depósito de Fé, apostolicamente, a preservação do que Jesus confiou aos seus discípulos é uma questão fundamental – sem isso cai o Cristianismo todo. Garantir essa transmissão e essa preservação é a missão da Igreja.
Mas é claro que pode haver bispos gays, sobretudo hoje em dia em que ser padre é uma carreira profissional pouco na moda e ninguém quer, tiveram que abrir candidaturas aos “gays assumidos” que queiram ser padre.
Como é que sabe que Jesus foi celibatário ?
Porque é que não há-de ter relevância credível o relato do Evangelho de Filipe, segundo o qual Jesus e Maria Madalena tiveram uma ligação sentimental ?
Como é que aparece a alusão feita à suposta ligação homossexual entre Felipe e Bartolomeu ?
a estas questões pertinentes do fernando, a resposta não passa de uma pergunta de mo:
Por que considera o Evangelho de Filipe credível quando comparado com os canónicos?…
pergunto eu:
não convém à igreja que jesus seja companheiro de magdala?
não convém à igreja que felipe e bartolomeu sejam homossexuais?
porquê o desvalorizar – sistemático por parte dos católicos e alguns protestantes – dos evangelhos gnósticos?
pergunto, por mera curiosidade…
sou ateu. nada tenho a ver com as vossas questões teológicas. mas acho muito estranho esta fuga sistemática às questões que se prendem com a vida sexual dos vossos “santos”…
do evangelho de filipe… mera curiosidade: “A Sophia, que é chamada de “a estéril,” é a mão (dos) anjos. E a companheira do ( … ) Maria Madalena. ( … amava-a) mais do que (todos) os discípulos (e costumava) beijá-la (frequentemente) em seus ( … ). Os demais (discípulos … ). Eles lhe disseram: “Por que a amas mais do que a todos nós?” O Salvador respondeu dizendo: “Por que não os amo como a ela? Quando um cego e uma pessoa normal estão juntos na escuridão, não são diferentes um do outro. Quando chega a luz, então, aquele que vê verá a luz, e o cego permanecerá na escuridão”.
se esse jesus amava uma mulher (madalena), qual o problema?… esse jesus que tanto veneram não era, afinal, um homem? ou ser-se celibatário torna o homem mais homem?
pois…
há coisas que jamais entenderei no cristianismo… (mas olhem, não o lamento.)
passem muito bem com os vossos escritos sagrados e os outros ditos apócrifos (os censurados).
Estes “evangelhos” não são censurados. Não são aceites por ninguém (incluindo historiadores não religiosos), porque o seu conteúdo é incoerente com os demais e/ou os seus autores se proclamam, eles próprios, uma espécie de Messias ou que estão em contacto directo com Deus.
Ou contrário da estupidez que se diz sobre a escolha dos evangelhos (entre os textos que na altura se conheciam), hoje sabe-se que tudo isto foi analisados minuciosamente por algumas das mentes mais brilhantes de todos os tempos. Só depois a Igreja adoptou os 4 evangelhos. Curiosamente, alguns dos escritos analisados desapareceram, e não havia qualquer outra cópia nem sequer eram concordantes com a tradição.
Preconceitos, são pré-conceitos, ideias feitas. Não pense que é a primeira vez que ouço alguém a dizer que a Igreja ensina que a única função do sexo é a reprodutiva. É mentira.
É esse o problema que vejo no ateísmo daqui. Nada disto belisca a religião, porque a maior parte das vezes tratam-se de espantalhos, caricaturas, cisas tiradas das notícias onde o rigor não impera. Quem sabe, não se sente atingido (nem sequer interpelado). Quem não sabe, pode procurar e ficar a saber que a verdade é outra.
O que seja escrito num comentário de um blog na Internet não capta certamente a concepção das pessoas em diferentes campos e perante diferentes situações. Tal complexidade não pode ser aqui captada, o que apenas nos permite retirar uma interpretação parcelar ou reducionista da posição de terceiros…
Muitos dos comentários que leio neste espaço são reacções a determinado tema, questão, problema, algo exterior que aqui é discutido. O que quer que seja e que suscite aqui ou noutro espaço discussão terá os seus efeitos no quotidiano dos diversos participantes, nos ciclos mais próximos, ou numa discussão com outros mais distantes. Se as discussões que circulam e acabam também por ser aqui mencionadas beliscam a religião é uma perspectiva que não se reduz ao que aqui se passa como certamente o MO reconhece.
Só a procura por mais conhecimento, pelo devido esclarecimento através de outras formas/canais de informação, crítica ao conteúdo, consciência, educação, podem distinguir as expressões parcelares, caricatas e satíricas, de um pré-conceito que não encontra total correspondência na realidade…
Resta-nos ter o discernimento para fazer a devida distinção.
Trata-se de uma proposta (…) que tem em vista (…) a minha realização como ser humano total, corpo e alma.”
Ou seja, e se li bem, a “realização como ser humano total” dá-se com a ausência de sexo, ou seja, e segundo a visão da ICAR, sem casamento. Porque sexo, só com casamento. Tomei a devida nota, embora vá um pouco atrasado…
De qualquer modo, sempre gostaria de saber onde foi que a ICAR foi buscar a ideia peregrina de “sexo só com casamento”. É que o sexo já existia muito antes da Igreja, muito antes da Bíblia, muito antes da invenção de Deus.
Mas aguardo a explicação…
O Diário de uns ateus é o blogue de uma comunidade de ateus e ateias portugueses fundadores da Associação Ateísta Portuguesa. O primeiro domínio foi o ateismo.net, que deu origem ao Diário Ateísta, um dos primeiros blogues portugueses. Hoje, este é um espaço de divulgação de opinião e comentário pessoal daqueles que aqui colaboram. Todos os textos publicados neste espaço são da exclusiva responsabilidade dos autores e não representam necessariamente as posições da Associação Ateísta Portuguesa.
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40 thoughts on “Bispos anglicanos gays só se forem celibatários”