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  • 27 de Agosto, 2010
  • Por João Vasco Gama
  • Filosofia

Deus e as Sereias

Imaginemos o seguinte diálogo:

crente – Uma evidência de que Deus existe são os testemunhos que relatam a ressurreição de Jesus.

ateu – Essa evidência é risível. Também existem vários testemunhos que relatam o avistamento de Sereias, e nem por isso elas existem.

Até aqui nada de mais. Vejemos diferentes possibilidades de respostas típicas que tenho visto muitos crentes darem perante este tipo de argumento:

1- Um argumento por analogia é um argumento fraco e pouco rigoroso.

2- A analogia não se aplica pois Deus é X e as sereias são Y [substituir X e Y por qualquer diferença entre Deus e as sereias que pareça relevante ao crente em questão]

3- Isso é ridículo pois todos sabemos que não existem sereias

4- Comparar Deus com sereias, que absurdo. Esse argumento é pouco sério, nem lhe vou responder.

Estas possibilidades de resposta demonstram que esse crente em particular tem algumas dificuldades em lidar com a abstracção da lógica formal. Vejemos os erros lógicos envolvidos em cada uma das respostas.

No primeiro caso alega-se que a resposta do ateu se trata de um argumento por analogia. Isso é falso.

Na verdade, o ateu percebeu rapidamente o raciocínio implícito presente na proposta inicial do crente:

Premissas:

a) Relatos de testemunhos de algo são uma boa razão para acreditar nesse algo

b) Existem relatos de testemunhos da Ressurreição

Conclusão:

c) Existe uma boa razão para acreditar na ressurreição

d) Existe uma boa razão para acreditar em Deus

Se o ateu discorda da premissa a), que é uma regra universal, ele pode demonstrar formalmente que esta premissa é errada utilizando apenas um contra-exemplo. Este contra-exemplo terá, neste caso, de ter as seguintes características:

i- tem de ser algo em relação ao qual ambas as partes concordem que não existem boas razões para acreditar

ii- tem de ser algo em relação ao qual ambas as partes concordem que existem relatos de testemunhos

Se um exemplo cumpre estes dois requisitos, a falsidade da premissa a) fica formalmente demonstrada, e daí se conclui que a conclusão inicial não se justifica com base no argumento apresentado. Neste caso em particular o ateu tem, formalmente, razão. Não existe qualquer argumento por analogia.

Percebe-se assim também o erro dos crentes que alegam que a analogia não colhe por causa de alguma diferença fundamental entre Deus e as Sereias. Tais diferenças são irrelevantes, pois o conceito de Deus não faz parte da premissa a) que se pretende demonstrar falsa. O que é necessário, no que diz respeito ao contra-exemplo, é que ele cumpra os requisitos expressos, e não a categoria a que pertence.

A resposta 3 é nesse sentido, particularmente irónica. É precisamente o facto de ambos os lados concordarem que não existem sereias que faz deste um contra-exemplo adequado para mostrar formalmente o erro da premissa implícita. Se ambas as partes concordam que não existem boas razões para acreditar em sereias, mas existem relatos do seu avistamento, ambas as partes terão de concordar que relatos do avistamento de algo extraordinário não correspondem a boas razões para acreditar na ocorrência desse algo (ou então haveria boas razões para acreditar em sereias, o que ambas as partes concordam ser falso).

A resposta 4 é uma simples fuga ao debate. Por mera falta de argumentos.

Note-se que quando escrevi este texto  meu interesse não era este argumento em particular, mas sim a falta de domínio da lógica formal com a qual muitos crentes reagem a contra-exemplos adequados.

Existem formas inteligentes de responder a este tipo de contra-argumentos. Por exemplo, se o crente alegar que existem mais testemunhos e mais fiáveis a respeito da ressurreição que a respeito de Sereias – alegação da qual eu discordaria – ele subentende que existe um patamar de indícios testemunhais a partir do qual existem boas razões para acreditar num evento extraordinário, mas que o avistamento de sereias está abaixo desse patamar. Um contra-exemplo adequado seria algo que ambas as partes concordassem estar acima de tal patamar, e que ambas as partes concordassem não existir. Em alternativa o ateu poderia discordar, como eu discordo, de tal alegação, e em conjunto aferir quantos e quais testemunhos existem, para que a discussão progredisse sem que ninguém mostrasse uma notável incompreensão dos processos de lógica formal.

56 thoughts on “Deus e as Sereias”
  • antoniofernando

    1-Provavelmente também existirá quem acredite em visões de elefantes com 365 patas.
    2- Há milhões que acreditam em Deus
    3- Os que acreditam em Deus ” fogem ao debate” por, na sua esmagadora maioria não acreditarem em elefantes com 365 patas.
    4-A resposta 3 é nesse sentido, particularmente irónica…

  • MO

    Pois, a fiabilidade dos testemunhos, o facto da transformação, o registo com elementos embaraçosos (ou pouco persuasivos), a inscrição na história,… essa questão, não a analogia.

    Mas verá poucos crentes interessados em discutir aquilo que para eles é uma crença básica (independente de outras crenças), como a de que existe um mundo exterior a cada um de nós. De resto, a questão é sempre a mesma: muitos ateus penam que os crentes alegam mais do que realmente alegam. Sabemos pouco de Deus. O que sabemos foi-nos legado por Jesus, à luz do qual o AT deve ser lido, e é isto: sabemos que Deus existe e o que Deus não é (a tradição da Igreja e a cautela intelectual, fazem com que a teologia negativa se sobreponha à positiva).

    Pax et bonum.

  • Anónimo

    O PRIOR MO PENSA QUE … MUITOS ATEUS PENSAM QUE OS CRENTES ALEGAM …

    NA VERDADE, OS CRENTES APENAS ALEGAM QUE TÊM FÉ E PONTO FINAL. QUANDO OS CRENTES CHEGAM AO OVO E À GALINHA, ALEGAM A FÉ E PONTO FINAL.
    PARA ALÉM DISSO, NADA SABEM.
    SOBRE DEUS NÃO SABEM POUCO, ELES NÃO SABEM É NADA.
    SABEM QUE DEUS EXISTE, PORQUE SIM.
    E A MAIORIA DOS ATEUS ACHAM QUE OS CRENTES NEM PENSAM, PORQUE SE PENSASSEM…ERAM ATEUS.
    PARA ESTES ASSUNTOS… A TRADIÇÃO DA ICAR E A IMPORTÂNCIA DA TEOLOGIA, VALEM TANTO COMO DOIS ZEROS À ESQUERDA DE UM NÚMERO, QUE É O MESMO QUE NADA.

  • MO

    ajpb:

    Não sou Prior. Faço parte uma ordem religiosa. Se a maioria dos ateus pensa que os crentes seriam ateus se pensassem, então como explica que existam tantos filósofos crentes? Tive a humildade de dizer que pouco sei. O senhor diz com toda a certeza que eu nada sei. Parece-me que a irracionalidade (já sem falar na arrogância) vem de si.

    Pax et bonum.

  • antoniofernando

    Não há, do meu ponto de vista, ao contrário do que postula o articulista,processos uniformes de lógica formal. Vejamos alguns exemplos:

    Jesus de Nazaré existiu ?

    Há quem sustente que não há provas. E há quem afirme a sua existência através de elementos de prova documental, que consideram credíveis.

    Porque é que, por exemplo, o Evangelho de S. João Evangelista não há de ser credível, em termos de testemunho, se ele foi escrito por quem se afirma ter sido discípulo de Cristo ?

    Porque é que também o Evangelho de S. Marcos, o primeiro a ser escrito cerca de 70 D.C, não há de merecer credibilidade historicista,se Papias de Hierápolis foi companheiro de Policarpo e este, por seu turno, discípulo do apóstolo João, e afiança a sua autenticidade:

    “E João, o presbítero, também disse isto: Marcos, sendo o intérprete de Pedro, tudo o que registou, escreveu-o com grande exactidão, não, entretanto, na ordem em que foi falado ou feito por nosso Senhor, pois não ouviu nem seguiu nosso Senhor, mas, conforme se disse, esteve em companhia de Pedro, que lhe deu tanta instrução quanto necessária, mas não para dar uma história dos discursos do nosso Senhor. Assim Marcos não errou em nada ao escrever algumas coisas como ele as recordava; pois teve o cuidado de atentar para uma coisa: não deixar de lado nada que tivesse ouvido nem afirmar nada falsamente nesses relatos.”

    ( Eusébio de Cesareia,História Eclesiástica)

    Os documentos históricos existentes, sobre os 12 apóstolos de Cristo, apontam neste sentido:

    ANDRÉ

    O lugar do seu martírio foi em Acaia (província romana que, com a Macedónia, formava a Grécia).

    BARTOLOMEU

    Exerceu seu ministério na Anatólia, Etiópia, Arménia, Índia e Mesopotâmia, pregando e ensinando.

    FILIPE

    Natural de Betsaída, cidade de André e Pedro. Um dos primeiros a ser chamado por Jesus, a quem trouxe seu amigo Natanael. Terá pregado na Frigia e morreu como mártir em Hierápolis.

    JOÃO

    Terá residido na região de Éfeso,juntamente com Maria de Nazaré, no Monte dos Rouxinóis. Na ilha de Patmos, no mar Egeu, para onde foi desterrado, teve as visões referidas no Apocalipse (Apocalipse 1.9).

    JUDAS TADEU

    Terá pregado o Evangelho na Mesopotâmia, Edessa, Arábia, Síria e também na Pérsia, onde foi martirizado juntamente com Simão, o Zelote.

    MATEUS

    Filho de Alfeu, e também chamado de Levi. Cobrador de impostos nos domínios de Herodes Antipas, em Cafarnaum (Marcos 2.14; Mateus 9.9-13; 10.3; Atos 1.13). Percorreu a Judéia, Etiópia e Pérsia, pregando e ensinando. Teria morrido como mártir na Etiópia.

    MATIAS

    Escolhido para substituir Judas Iscariotes (Atos 1.15-26). Diz-se que exerceu seu ministério na Judéia e Macedônia. Teria sido martirizado na Etiópia

    PEDRO

    Pescador, natural de Betsaida.A sua crucificação verificou-se entre os anos 64 e 67, em Roma, por ordem de Nero.

    SIMÃO, o Zelote

    Dos seus actos como apóstolo nada se sabe.

    TIAGO, O MAIOR

    Filho de Zebedeu, irmão do também apóstolo João. Natural de Betsaida da Galiléia, pescador (Mateus 4.21; 10.2). Por ordem de Herodes Agripa, foi preso e decapitado em Jerusalém, entre os anos 42 e 44.

    TIAGO, O MENOR

    Filho de Alfeu (Mateus 10.3). Missionário na Palestina e no Egito. Segundo a tradição, martirizado provavelmente no ano 62.

    TOMÉ

    A sua obra de evangelização ter-se-á estendido à Pérsia e Índia. Consta que seu martírio se deu por ordem do rei de Milapura, na cidade indiana de Madras, no ano 53 da era cristã.

    Todos estes dados foram forjados ? Quem entender que sim, que diga então como e por quem …

    Os ” processos de lógica formal” também reclamam cabal refutação e não meras palavras ateístas de retórica…

  • antoniofernando

    MO:

    Resposta eloquente. Parabéns…

  • MO

    Obrigado, António.

    “Jesus de Nazaré existiu?” é uma pergunta que já ouvi de alguns ateus. Fazê-la e dizer que os crentes não lêem e não pensam é uma contradição. Nenhum historiador sério aceita essa pergunta como válida.

    Pax et bonum.

  • Anónimo

    CARO MO

    EU ACHO QUE FUI BASTANTE EXPLÍCITO…
    E O QUE EU ACHO É QUE CRENTES E ATEUS HÁ EM TODAS AS PROFISSÕES E ACTIVIDADES, COMO Vª EXª BEM SABE…ALIÁS, SEMPRE HOUVE.
    COMO DIZIA O FILÓSOFO…PENSO, LOGO EXISTO.. E O INVERSO TAMBÉM SERÁ VERDADEIRO, JULGO EU. POR ISSO TENHO QUE CONCLUIR QUE SE VªExª EXISTE, LOGO TAMBÉM PENSA E O MESMO PARA QUALQUER OUTRO SER HUMANO, ATÉ VER…

    MAS A QUESTÃO NÃO É ESSA…

    NÃO FALEMOS NA ICAR NEM NA SUA TRADIÇÃO, POIS NÃO ME PARECE QUE VALGA A PENA…PARA JÁ, POIS PODIA ESTRAGAR O AMBIENTE.
    O PONTO FOCAL, O BUSÍLIS, ESTÁ NA CERTEZA DA FÉ.
    ESSE SALTO NO DESCONHECIDO EM QUE COM TODA A CERTEZA O CRENTE AFIRMA A EXISTÊNCIA DE UM DEUS E QUE COMO SABE NÃO É EXPLICADO PELA RAZÃO MAS SIM PELA FÉ.
    E FÉ SIGNIFICA ACREDITAR, E PONTO FINAL.TAMBÉM HÁ QUEM ACREDITE NAS SEREIAS, E PONTO FINAL. PALPITA-ME QUE HÁ SEREIAS E PONTO FINAL.
    ENFIM, ACREDITA QUEM QUER…
    É POR ISSO QUE EU COMO SER HUMANO, AFIRMO TAL COMO O FILÓSOFO QUE …SÓ SEI QUE NADA SEI …E NÃO PERCEBO COMO É POSSIVEL (JÁ SEM FALAR NA ARROGÂNCIA QUE ISSO IMPLICA) QUE ALGUÉM OU MUITOS SE VENHAM ARVORAR DE DESCOBRIDORES DA CAUSA PRIMEIRA SÓ COM BASE NA SUA FÉ…NO ACREDITAR QUE… E AINDA POR CIMA A QUEIRAM IMPOR AOS OUTROS E AO MUNDO…

    MEU CARO MO
    FIQUE COM OS PALPITES PARA O EUROMILHÕES, QUE PELO MENOS SEMPRE ACABA POR SAIR A ALGUÉM…

  • Anónimo

    Caríssimo MO:

    Como certamente saberá existem dúvidas em relação a aclamações que apenas surgem mencionadas nos Evangelhos, e que só posteriormente ingressaram noutros textos exteriores, textos esses que não são coevos com os acontecimentos a que os mesmos se reportam.

    O exemplo exterior mais recuado relativo à figura de Jesus encontra-se em passagens dos textos de Flávio Josefo. Nesses textos encontramos menção à dita figura de duas formas, a primeira repercutindo um estilo de escrita que os críticos reparam que não se encontra no estilo da restante obra e comparativamente às obras conhecidas de Josefo, bem como é contraditório com o que se conhece da vida e profissão religiosa de Flávio Josefo, e outra forma que se aproxima do estilo de escrita de Josefo, identificando a existência de um homem chamado Jesus que alguns seguidores consideravam-no como o Cristo.
    O problema dos textos de Josefo, como de muitos outros textos que se reportam aos acontecimentos que alegadamente tiveram lugar na época em que terá vivido esse Jesus, é que nos chegaram apenas por via de cópias medievais redigidas por monges copistas, logo para além do desconhecimento do conteúdo exacto dos textos originais, já foram identificadas diversas adições, e no caso dos textos de Josefo é consensual que se aplica esta ideia, apenas se desconhece a extensão dessas interferências posteriores…

    “Jesus de Nazaré existiu?” é uma pergunta precisa que difere claramente da questão “Jesus de Nazaré era Deus?”. Quanto à segunda que acabei de introduzir, não foi encontrado qualquer documento coevo ou das décadas de 70/80 exterior aos textos redigidos e atribuídos aos 4 evangelistas que permita retirar qualquer conclusão nesse sentido, isto é, pelo menos (e não escrevo como prova da sua suposta e aclamada divindade…),que em vida teria sido realmente considerado nesses termos, situação que apenas se verifica redigida décadas depois…

    Sobre a primeira pergunta que colocou anteriormente, Christopher Hitchens defendeu a sua opinião de forma lúcida e interessante, e concordo que é um ponto de vista pertinente o que apresentou, quando disse num debate que a necessidade de estabelecer uma relação profética entre o Velho e o Novo Testamento poderia ter sido construída de forma mais simples, colocando o nascimento do Messias e sua vida logo em Jerusalém, e não terem tido o trabalho extra de complicar e fazê-lo nascer em Nazaré.

    Cumprimentos.

  • MO

    Caro ajpb:

    Vejo que recuou. Agora já toda a gente pensa (ainda assim insisto: há muitos crentes que pensam por profissão, pensam sistematicamente, como filósofos).

    Fala na certeza da Fé. Não sei o que isso é. Reproduzo um comentário que deixei noutro post:

    Diz-me que duvida. Também eu. A Fé é uma luta, não é uma certeza. Lutamos para confiar em Deus, confiar no seu amor – e essa confiança é a Fé. Quem aceita lidar com esta luta está sempre à beira da descrença, como muitos místicos, e faz uma escolha, com o compromisso que ela envolve, pesando razões e emoções (o intelecto e a emoção são ambas casas do pensamento). Diria o mesmo? Que duvida e por isso vai ao limite e está sempre à beira da crença?

    Pax et bonum.

  • MO

    Caro jovem1983:

    É claro que “Jesus de Nazaré existiu?” e “Jesus de Nazaré era Deus?” são questões diferentes. Repito: à primeira, nenhum historiador sério, crente ou não crente, responde não.

    Hitchens acha que houve necessidade de estabelecer uma relação profética entre o AT e o NT (que não existia sequer). Leia o NT, por favor. Leia como Jesus pega num burro para “concretizar a profecia”. Veja como muita coisa é transparente e estranha – as mulheres como testemunhas, a fraqueza e cobardia de Pedro (o primeiro líder!), etc. – e depois diga se foi escrito por necessidade ou para convencer alguém (como Hitchens afirma, sem argumentar, como é seu hábito). Ou se simplesmente nasceu de uma comunidade que testemunhou eventos e foi transmitindo. Pese qual é a posição mais racional.

    Pax et bonum.

  • MO

    Caro jovem1983:

    É claro que “Jesus de Nazaré existiu?” e “Jesus de Nazaré era Deus?” são questões diferentes. Repito: à primeira, nenhum historiador sério, crente ou não crente, responde não.

    Hitchens acha que houve necessidade de estabelecer uma relação profética entre o AT e o NT (que não existia sequer). Leia o NT, por favor. Leia como Jesus pega num burro para “concretizar a profecia”. Veja como muita coisa é transparente e estranha – as mulheres como testemunhas, a fraqueza e cobardia de Pedro (o primeiro líder!), etc. – e depois diga se foi escrito por necessidade ou para convencer alguém (como Hitchens afirma, sem argumentar, como é seu hábito). Ou se simplesmente nasceu de uma comunidade que testemunhou eventos e foi transmitindo. Pese qual é a posição mais racional.

    Pax et bonum.

  • Anónimo

    MEU CARO MO
    TRATEI-O COM TODO O RESPEITO PORQUE SE ASSUMIU COMO NÃO PRIOR E COMO FAZENDO PARTE DE UMA ORDEM RELIGIOSA E POR ISSO ENCONTREI-LHE ALGUMA PIADA…
    PARA ALÉM DISSO, DIGO-LHE QUE AQUI NÃO HÁ RECUOS…VOCÊ É QUE ESTÁ A FAZER-SE DE DESENTENDIDO, A FUGIR AO DEBATE E A NÃO QUERER AGARRAR O BUSÍLIS, A QUESTÃO MAIS IMPORTANTE…É TÍPICO.
    AO DIZER:
    Fala na certeza da Fé. Não sei o que isso é.

    ESTÁ A FUGIR AO DEBATE…
    NÃO DIGA ISSO MUITO ALTO, POIS PODE SER SACRILÉGIO…
    PERCEBO QUE LHE CUSTE …E QUE LHE SEJA MAIS FÁCIL PROCURAR A FÉ PARA ULTRAPASSAR O INEXPLICÁVEL E O MEDO PELO DESCONHECIDO…E OUTRAS COISAS MAIS…
    MAS NÃO ME VENHA DIZER:

    Vejo que recuou. Agora já toda a gente pensa

    É POUCO SÉRIO DA SUA PARTE DIZER ISSO E FAZER-SE DE DESENTENDIDO SÓ PARA NÃO CONTINUAR O SENTIDO DO DEBATE…
    É POUCO SÉRIO PARA QUEM SE ASSUMIU NO INÍCIO DESTA CONVERSA …ASSIM, NÃO SÓ OS OUTROS LHE PERDEM O RESPEITO COMO VOCÊ PERTDE O RESPEITO POR SI MESMO.
    MAS NÃO SE PREOCUPE, NÃO É O PRIMEIRO NEM SERÁ O ÚLTIMO A FUGIR DA REALIDADE…ISSO É O QUE OS CRENTES FAZEM TODOS OS DIAS.

  • MO

    Caro ajpb:

    Argumente. É o que tenho feito consigo. Se lhe digo que a Fé não é certeza mas confiança, explicando o que esta definição envolve, não estou a fugir a coisa alguma. Tem gritado comigo, mas tem apresentado poucos argumentos. Continuarei aqui, à espera que fale do coração.

    Acha-me piada. Tem todo o direito. Mas digo-lhe que não me tornei Franciscano por piada, mas por convicção. É isso que importa, porque a convicção só aparece onde há uma escolha que foi feita.

    Pax et bonum.

  • Anónimo

    Caríssimo MO:

    Reservo a minha avaliação sobre as diferentes hipóteses, se existiu ou não existiu Jesus de Nazaré, perante os diferentes argumentos e, sobretudo, provas que cada uma possa eventualmente apresentar, logo recuso-me a compactuar com qualquer determinismo à partida, pois ambos os lados apresentam elementos a favor das suas hipóteses relativamente à existência ou não existência da dita figura.

    Conheço esta questão e, como não poderia deixar de ser, conheço o conteúdo do Velho e do Novo Testamento. A relação profética está estabelecida entre o Novo e o Velho Testamento, ou seja, foi evidentemente estabelecida/interpretada uma ligação do segundo com o primeiro – ligação essa que os Judeus ainda hoje não reconhecem da mesma forma que os Cristãos. Neste sentido, repare precisamente no Velho Testamento: Dn 9, 24-27; e as interpretações que daí se relacionam no Novo Testamento: 2 Cr 3, 8-9; Mt 27, 51-53: Mc 15, 38 e Lc 23, 45.

    Em relação ao testemunho das mulheres que serviram de testemunhas questiono o que se referia que as mesmas testemunharam, ou mesmo quais? É que, como sabe, no caso da visita ao suposto túmulo então vazio da figura Jesus, a informação que consta na Bíblia é contraditória… no evangelho atribuído a Mateus consta a referência a apenas duas mulheres (Mt 28, 1), o que está atribuído a Marcos consta três mulheres (Mc 16, 1), no atribuído a Lucas mantém as três (Lc 24, 10) mas no que está atribuído a João encontrava-se apenas 1 (Jo 20, 1)…

    Não interpreta esta apresentação de contradições como provocação, apenas uma menção a algumas contradições que constam nos textos bíblicos, em particular nos evangelhos. Perante estas considerações, que pesam contra a interpretação da veracidade dos restantes elementos que constam, a par com o comprometimento ideológico das pessoas que os redigiram, e na ausência de elementos de prova coevos com todos estes acontecimentos exteriores ao ciclo que viria a enformar a comunidade que redigiu esses textos, há muita coisa a apontar e questionar, constituindo assim “terreno fértil” para variadíssimas hipóteses.

    Para mim é esta posição de dúvida e indagação que é a mais racional…

    Cumprimentos.

  • MO

    Caro jovem1983:

    Agradeço a resposta e congratulo-me com a postura. Sem querer descer a pormenores de comparação entre os livros para avaliar se há contradição ou simples omissão (uns contam mais, outros menos), tenho algo muito directo a dizer. Quando há testemunhos sobre um qualquer acontecimento é natural que existam diferenças de pormenor – é até bom que existam porque quer dizer que as testemunhas não estão conluio. O importante, para averiguar a verdade do evento, é se há um núcleo que é igual, se as declarações coincidem nos pontos centrais. É o que me parece que acontece nos Evangelhos sinópticos que apresentam por escrito o que foi transmitido oralmente depois da morte de Jesus (sabendo nós da precisão com que essa transmissão se fazia, porque era A transmissão – caso contrário, por exemplo, nada teríamos de Sócrates).

    Pax et bonum.

  • MO

    Adenda jovem1983:

    De qualquer modo, o que escrevi é que os textos não parecem estar compostos para persuadir. Hitchens reconhece isso – e também acha bizarro. O testemunho de mulheres nada valia. Convencer as pessoas de que Pedro (e não João, o iluminado, por exemplo) é o líder com o retrato dado deles nos evangelhos não seria muito eficaz.

    Pax et bonum.

  • MO

    dado dele

    Pax et bonum.

  • Nicodemus

    Caro João Gama,

    No que diz respeito aos testemunhos que relatam o avistamento de Sereias, o melhor mesmo seria resolver a questão apresentando o caso a um psiquiatra…
    No que diz respeito aos testemunhos que relatam a ressurreição de Jesus (com o devido distanciamento do caso anterior…), temos de perceber que são fruto de experiências de fé, que se apoiam, como o amor, em razões que a ciência empírica desconhece.
    Quando é que se perceberá que a fé (independentemente dos artigos que professa e porquê) é constitutiva/intrínseca do ser humano (como pensar uma sociedade sem um mínimo de fé/confiança nos outros e em nós mesmos?) e que mesmo os ateus acreditam que Deus não existe (sem evidências nenhumas…)?

    Fé sem evidências…
    Ateísmo com evidências…
    O que é mais risível?

    PS.
    No caso das questões de exegese joânica apresentadas no decorrer do debate (bastante interessantes, aliàs), o melhor será perder algum tempo a consultar o que a esse respeito é dito em estudos histórico-críticos do excerto.

  • Anónimo

    Caríssimo MO:

    Tendo como base a forma e momento em que os textos foram redigidos, posteriormente compilados e seleccionados, daí resultam diversas questões.

    Focando apenas alguns aspectos (e deixando de lado as questões relacionadas com as interpretações de uma suposta divindade…), as divergências entre os textos e a manutenção das mesmas entre os mesmos pode ser pertinentemente equacionadas enquanto derivações de um tronco comum, isto é, um dado momento/período quando os responsáveis pelos mesmos teriam integrado um determinado ciclo comunitário ou então, também há essa hipótese, que os respectivos responsáveis obtiveram essas informações por interposta pessoa, a quem atribuíram credibilidade, e por isso mesmo continuaram a reproduzir esse mesmo discurso, mantendo posteriormente as diferenças entre textos.

    Esta ideia apenas terá validade quando analisada perante os textos e sua formação mas, apesar dos textos estabelecerem entre si um quadro geral, a remissão para os acontecimentos terá de ser observada segundo outros elementos, como as referências que permitem enquadrar cronologicamente os relatos e em confronto com outras fontes, só assim se poderá verificar a validade de determinados acontecimentos, e é assim que se determina a integração cronológica da origem destes textos.

    As diferenças textuais colocam também barreiras nas diversas interpretações, e lançam hipóteses que podem ser pertinentes discutir, sendo um dos aspectos aquilo que se consideraria fundamental e a forma como essa informação se transmitiria oralmente até chegar ao texto redigido. Creio que a informação precisa sobre a identidade de quem visitou o suposto túmulo vazio é fundamental se atendermos à importância desse relato para o resto da história que consta nos textos, e nas passagens que referi, como saberá, não é o número que está referido mas a identidade dessas mesmas mulheres que teriam testemunhado a ausência primeira do corpo, prelúdio para a suposta aparição e confirmação da dita ressurreição, aspecto fundamental na crença Cristã.

    Claro que estas e outras hipóteses têm necessariamente de ter presente tudo o que se conhece relativamente à cronologia destes textos, enquadradas com as lições/ilações que a História nos permite retirar.

    Cumprimentos.

  • antoniofernando

    “O que é necessário, no que diz respeito ao contra-exemplo, é que ele cumpra os requisitos expressos, e não a categoria a que pertence.”

    Não é não.Nem todos os eventos do domínio do extraordinário são comparáveis e, por alguma substancial razão, milhões de seres humanos acreditam que a Vida proveio de Deus.

    A premissa do articulista é, por isso, um mero ” dicto simpliciter” falacioso.

    Comparar sereias ou duendes ou unicórnios ou a figura do Adamastor com o conceito de Deus é racionalmente ilógico e absurdo.

    Quantos milhões de adultos acreditam no Pai Natal ?

    A não existência do Pai Natal serve de argumento de ” lógica formal” para refutar o conceito de Deus ?

    Quantos blogues existem pondo em causa a existência do Adamastor ?

    Quantos Christopher Hitchens ou Richard Dawkins despendem o seu tempo refutando a existência da fada Titania ?…

    Pelo uso abusivo da suposta ” lógica formal”, de que fala o articulista, também se poderia chegar a este típico ” argumentum ad ignorantiam”:

    1-Ninguém provou que Deus não existe; logo, Deus não existe;
    2-Ninguém provou que Deus não existe;logo Deus existe.

    Deus, por mais voltas que queiram dar, não pertence de facto à categoria do terreno da Física mas da Metafísica…

  • antoniofernando

    1- Ninguém provou que Deus existe; logo, Deus não existe;
    2-Ninguém provou que Deus não existe; logo, Deus existe.

  • Manuelf1948

    Claro que os deuses existem pá. Milhões deles. Todos os que o homem foi criando ao longo dos séculos. Esses mitos existem somente na cabeça de quem os criou ou na de quem neles acredita. Os adeptos da ICAR são inclusivé politeístas. Criaram o deus pai, o deus filho e o deus pomba (também designado por espírito santo).

  • Bill

    Uma famosa pseudotestemunha: Elie Wiesel

  • Anónimo

    Então a existência de deus não é só uma questão de acreditar. É também uma questão de números.
    O facto de que tantos milhões de pessoas acreditem em Shiva ou outros deuses, segundo o sua lógica, faz com que eles existam? (Metafisicamente claro….)

  • Anónimo

    Talvez se homens tivessem escrito um calhamaço sobre os avistamentos……

    Eu tenho muita fé em Sereias.

  • Nicodemus

    Quem comparou sereias com Deus não foram os crentes (nem eu)…
    Quem criou o mito do Super-Homem e fez de conta que a contingência se resume a um conceito, também não foram os crentes (nem eu)…
    Quem “matou” Deus (que deus?), e a fé como dimensão humana, caindo num pessimismo existencial ou numa “bestialização” do ser humano não foram tão pouco os crentes (nem eu)…

    Em todo o caso, gostava de afirmar a minha fé. Porque acredito?
    Foi-me dado a conhecer um conjunto de artigos de fé (derivados de um percurso histórico com mais de 3000 anos);
    Fiz experiência de encontro pessoal com Alguém que percebi possível e real, mesmo sem O ver directamente (outros também o fizeram… é mais do que uma invenção perdida no tempo);
    Comprovei que os artigos de fé conduziam a uma vida mais plena e feliz.

    Significará a fé um absurdo só porque alguns não a têm ou porque não pode ser demonstrada a+b? Quem me dera que me conseguissem explicar, com a vossa racionalidade toda, no que acreditam e porque acreditam…

    Cumprimentos

    PS. Já agora… quem diz que os cristãos são politeístas tem que aprofundar um pouco melhor as suas afirmações.

  • Anónimo

    A fé não é um absurdo para um ateu (ou pelo menos no meu caso).

    Absurdo é acharem que as outras crenças são casos de psiquiatria quando, objectivamente, a diferença está no objecto de fé.

    Sera tão absurdo não acreditar em nenhum deus, quando na verdade, só não acreditamos em mais UM que os crentes?

  • Opus Circensis

    Deus há só um… divindades é que se conta, algumas.

    Mas tudo uma simples forma de apropriação de uma verdade.

  • antoniofernando

    Claro que existem pá. Então nunca ouviste falar em religiões politeístas ?…

  • antoniofernando

    Não sei quem seja deus. Mas quanto ao deus Shiva é uma divindade na qual eu não acredito ainda que milhões acreditem nela.Eu respondo pelas minhas próprias convicções teístas e não tenho que responder pelas outras várias concepções. A convicção íntima de Deus é um acto pessoal e a minha não está sujeita a escrutínio popular. Seja como for, milhões de seres humanos acreditam em Deus, na perspectiva monoteísta, como Origem Suprema da Vida.Há outros que olham para o Big Bang como um mecanismo cósmico que se pôs autonomamente em movimento. Acreditam nessa hipótese, para mim, absurda, os ateus. Outros acreditam que todo o Cosmos teve origem a partir em Deus.Quanto às sereias, há tantas por aí que só mesmo quem seja cego é que não vê…

  • antoniofernando

    Há quem ache que acreditar em sereias é um acto de fé ?…

  • antoniofernando

    “O oposto do amor não é nenhum ódio, é a indiferença. O oposto de arte não é a feiúra, é a indiferença. O oposto de fé não é nenhuma heresia, é a indiferença. E o oposto da vida não é a morte, é a indiferença.” ( Ellie Wiesel)

  • Jairo Entrecosto

    João Vasco, todo o teu texto encalha a partir daqui:

    “crente – Uma evidência de que Deus existe são os testemunhos que relatam a ressurreição de Jesus.”

    “ateu – Essa evidência é risível. Também existem vários testemunhos que relatam o avistamento de Sereias, e nem por isso elas existem.”

    Repare que te esqueceste de formular melhor aquilo que o cristão realmente pensa:

    -Uma evidência de que Deus existe, são os testemunhos CREDÍVEIS que relatam a ressurreição de Jesus.

    Tu, na resposta que meteste na boca do ateu, adjectivaste a evidência de “rísivel”, mas devias ter arranjado também um adjectivo para aquilo que o cristão pensa sobre a evidência “testemunhos”. Vamos chamar-lhe “forte”.

    Penso então que podemos reformular o teu diálogo para isto:

    Cristão – Uma FORTE evidência de que Deus existe são os testemunhos CREDÍVEIS que relatam a ressurreição de Jesus.

    Ateu – Essa evidência é fraca porque os testemunhos são rísiveis e comparáveis aos que existem sobre a existência de sereias.

    Assim, o cristão tem o ónus de demonstrar que a evidência é forte, provando a credibilidade dos testemunhos, pois foi essa a sua alegação.

    E como o ateu do teu exemplo não se resumiu a esperar pela demonstração do cristão para concluir se ela era correcta ou falsa, antes responde que a evidência é risível e comparável à das sereias, cabe-lhe também, desde logo, o ónus de demonstrar que os tesmunhos sobre sereias e ressurreição são igualmente risíveis, logo, comparáveis em falsidade.

    Tanto para o ateu como para o cristão, os testemunhos são exteriores a ambos. Se um diz que eles são credíveis, e o outro diz que são rísíveis, é porque os dois conhecem e estudaram os relatos e chegaram a conclusões diferentes. Logo, os dois têm o dever de provar as suas alegações, para vermos quem está errado, porque os dois não podem estar certos.

    Percebe que se alguém compara os relatos da ressurreição de Jesus a relatos sobre a existência de sereias, cabe-lhe provar o fundamento dessa comparação.
    E este nunca pode ser a crença à priori de que sereias e ressurreição são igualmente inexistentes, caso contrário, comete-se petição de princípio.

    Outra coisa é teres cometido a falácia da leitura da mente no exemplo que deste. Se o cristão diz que há boas evidências de que Deus existe, porque existem testemunhos credíveis sobre a Ressurreição ( e é isso que, concordarás, o cristão realmente diz), terás de impugnar a demonstração dada pelo cristão para provar a sua alegação. Não de assumir que o ateu percebe rapidamente o “raciocínio implícito presente na proposta inicial do crente”. Num debate honesto, não interessa aquilo que o ateu subjectiva e rapidamente perceba como implícito, mas o que foi realmente alegado. É que as premissas que atribuis ao cristão, implicitamente, estão falseadas:

    “a) Relatos de testemunhos de algo são uma boa razão para acreditar nesse algo
    b) Existem relatos de testemunhos da Ressurreição”

    Insisto nisto,a premissa a) terá de ser alterada para
    -“relatos credíveis de testemunhos de algo são uma boa razão para acreditar que o relatado aconteceu”, sob pena de não representar aquilo que o cristão afirma.
    E b), também terá de ser alterado para “existem relatos CREDÍVEIS”, pelo mesmo motivo.

    Caso contrário, mais não fazes do que um argumento espantalho, como se os cristãos acreditassem nesta irracionalidade:

    -Se há relatos sobre algo ter acontecido, algo aconteceu.

    Não podes, se fores honesto, dizer à frente de toda a gente que é isto que o cristianismo defende.

    Assim, reformulo o argumento da ressurreição que pretendes refutar, como ele realmente é defendido por estudiosos cristãos como William Lane Craig:

    1.Existem quatro acontecimentos historicamente apurados após a morte de Jesus de Nazaré: o seu sepultamento por José de Arimateia, a descoberta da tumba vazia, relatos da sua aparição pós-morte e o início da crença sincera dos seus discípulos, de que Ele ressuscitara.
    2.A hipótese “Deus ressuscitou Jesus dos mortos” é a melhor explicação para estes factos.
    3.A hipótese “Deus ressuscitou Jesus dos mortos” confirmaria que o Deus revelado por Jesus de Nazaré existe.
    4.Logo, Deus existe.

    Repara, este argumento é logicamente válido, a conclusão segue logicamente das premissas. Logo, não há maneira de o refutar substituindo “Deus” por “Sereias” ou “Jesus” por “Super-Homem”, ele continuaria LOGICAMENTE VÁLIDO.

    Assim, se ele é lógicamente válido, para sabermos se a conclusão é realmente verdadeira conforme os cristãos defendem que é, temos de discutir as razões concretas apresentadas.
    Por exemplo, em relação ao ponto 1, não o demonstras como falso substituindo Jesus por “Sereia”; pois os cristãos não dizem que foi uma sereia quem foi sepultada,mas Jesus. Isto é óbvio: se eu te digo que o Zé me roubou, ou tu demonstras que eu não a) provei que o Zé me roubou, b)menti quando acusei o Zé; ou não vale a pena substituires Zé por “Sereia”, para demonstrar que eu não tenho razão para acreditar que foi o Zé.

    Não vimos ninguém defender a existência de sereias com este argumento; mas a ressurreição cristã!

    Se tu tens uma atitude agnóstica em relação à crença cristã, terás de analisar as razões de autores cristãos para dizerem que o conteúdo factual inserido neste argumento(repito, logicamente válido) é verdadeiro.
    Mas como tens uma atitude ateia em relação à crença cristão, é porque já analisaste as razões invocadas pelos autores cristãos, presumo. Onde está então o erro?

    Cumprimentos

  • Anónimo

    Então estamos de acordo. A crença é algo do foro pessoal e não é melhor que a do nosso vizinho pelo facto de, e passo a citar:
    ” milhões de seres humanos acreditam que a Vida proveio de Deus” e “Quantos milhões de adultos acreditam no Pai Natal ?”.

    Ou seja, não é pelo facto de milhões acreditarem no deus cristão que o mesmo passa a ser mais ou melhor que os outros.
    De igual forma se colocam Shiva ou Alá.

    E atrever-me-ia a dizer, que não é também pelo facto de apenas poucos acreditarem no pai natal, que podemos afirmar categoricamente que é menos real (para essas pessoas) que as outras figuras que habitam na cabecinha dos restantes humanos…

  • Anónimo

    Sereias, pai natal, Adamastor, duendes, Shiva, Alá, DEUS…. Tudo fruto da nossa imaginação.

    Cada um é livre de acreditar naquilo que muito bem entender. E porque não. Por acaso alguma crença tem bases concretas mais solidas do que as outras? E não estou a falar em metafisica.

  • JoseMoreira

    “2- Há milhões que acreditam em Deus”.

    Também há milhões que acreditam no Pai Natal.
    A crença, só por si, não prova a existência.

  • JoseMoreira

    António Fernando:
    Salvo o muito e devido respeito por melhor opinião, você devera ser a ultima pessoa a poder falar de um deus único. Porque, e receio estar a repetir-me, mas lá terá que ser, você mesmo confessou, por mais que uma vez, que o seu conceito de deus não é o do AT, mas o que você criou. Ou seja, você é ateu relativamente ao deus do AT que, na verdade, é o único que, documentalmente, está referido: um deus absolutamente crápula, misógino, vingativo, cruel, ciumento, etc, começam a faltar-me adjectivos.
    Para si, este deus não existe, o que existe é o seu deus, de amor, bondade, igualdade entre os sexos, tolerante, etc. Você criou o seu próprio deus, rejeitou o deus dos católicos. Que, por sua vez, berram que o seu (deles) deus é que é o único e verdadeiro.
    Realmente, tem razão: milhões acreditam em Deus, logo, ele existe; mas muitos mais milhões acreditam em Alá e, certamente, para si essa figura não existe.
    Na minha modesta opinião, e sem desprimor pela forma escorreita e tolerante como escreve e expõe os seus pontos de vista, o António Fernando é a prova provada de que Deus é (mais uma) invenção do Homem. Você inventou o seu, diferente do Jeová do AT.

  • Jvgama

    A todos:

    Quase todos os comentários críticos ao meu texto parecem ter falhado a compreensão do mesmo.
    Em primeiro lugar, devo dizer que o texto não pretendia provar nada a respeito de Deus, da sua existência ou inexistência, da ressurreição ou existência de Jesus (é falso que nenhum historiador alegue que Jesus não existiu, mas eu pessoalmente acredito que existiu), etc…
    O texto era um texto sobre as discussões, sobre lógica e argumentação.

    Assim, resta-me responder a dois comentários críticos: o do António Fernando e o do Jairo Entrecosto.

    António Fernando,

    «Não é não.Nem todos os eventos do domínio do extraordinário são comparáveis e, por alguma substancial razão, milhões de seres humanos acreditam que a Vida proveio de Deus.»

    Se a razão pela qual milhões de seres humanos acreditam em Deus é uma boa razão para acreditar em Deus ou não (obviamente acredito que não é) é uma boa questão para outro debate, mas não está nada relacionada com o meu argumento que se referia à premissa de acordo com a qual faz sentido acreditar com algo para o qual existem relatos. Um bom contra-exemplo para rejeitar essa premissa não tem de ser comparável a Deus, pois Deus nem sequer entra na premissa. Assim, a sua tentativa de refutação não colhe.

    «Comparar sereias ou duendes ou unicórnios ou a figura do Adamastor com o conceito de Deus é racionalmente ilógico e absurdo.»

    O texto explicou com bastante detalhe em que medida é qe não existe uma “comparação” mas sim um contra-exemplo logicamente válido enquanto demonstração da falsidade da premissa implícita.
    Nesse sentido ecomendo que lei o texto de novo com mais atenção.

    «Pelo uso abusivo da suposta ” lógica formal”, de que fala o articulista, também se poderia chegar a este típico ” argumentum ad ignorantiam”:

    1-Ninguém provou que Deus não existe; logo, Deus não existe;
    2-Ninguém provou que Deus não existe;logo Deus existe.»

    Agora eu poderia responder que com as sua aversão à lógica formal o António poderia chegar a este argumento falacioso:

    1- Gosto de patos, logo Deus existe
    2- não gosto de patos, logo Deus existe.

    Enfim, basicamente é inventar um raciocínio sem sentido e atribuí-lo a quem discordamos sem razão alguma. Não custa nada. E note que fundamento a sua alegada aversão à lógica tão bem quanto o António fundamenta o meu alegado “uso abusivo” dela. De maneira nenhuma.

    Jairo Entrecosto,

    Acertaste tanto no ponto, que acabaste por me dar razão. Passo a explicar de seguida, mas antes quero fazer um comentário.

    A premissa “a- há boas razões para acreditar em testemunhos credíveis” é circular, e portanto não diz nada”.

    Mas é verdade que a divergência inteligente sobre este assunto entre o crente e o ateu se devem dar o nível da comparação dos testemunhos.
    Se a premissa implícita do crente não for relativa a qualquer testemunho, mas sim testemunhos que correspondam a determinadas características, o ateu poderá tentar encontrar contra-exemplos de testemunhos de algo que ambos considerem falso que correspondam a essas características. E nessa afinação sucessiva, em que cada um explica de forma mais precisa e detalhada as suas ideias, e aquilo que ‘implícito se torna mais explícito, o diáloo está a progredir de uma forma inteligente.
    Não é “falacioso” tentar compreender qual o raciocínio formal implícito num argumeno do outro (mal seria), mas se contra-argumentamos contra uma alegada premissa implícita e a outra parte nos esclarece que a premissa implícita é diferente, de uma forma que ainda faz sentido, temos mais é que aceitar e seguir em frente. É a essa premissa que temos de responder.

    Mas tudo isto torna claro que as contra alegações 1, 2, 3 e 4 são absurdas, apesar de tão comuns. E era esse o meu ponto, e pelo que escreves parece que concordas.
    É o caso?

  • Jvgama

    Nicodemos:

    «No que diz respeito aos testemunhos que relatam o avistamento de Sereias, o melhor mesmo seria resolver a questão apresentando o caso a um psiquiatra…
    No que diz respeito aos testemunhos que relatam a ressurreição de Jesus (com o devido distanciamento do caso anterior…), temos de perceber que são fruto de experiências de fé, que se apoiam, como o amor, em razões que a ciência empírica desconhece.»

    Creio que o “double standard” aqui é tão explícito e claro que não preciso de comentar mais nada.

    «Quando é que se perceberá que a fé (independentemente dos artigos que professa e porquê) é constitutiva/intrínseca do ser humano (como pensar uma sociedade sem um mínimo de fé/confiança nos outros e em nós mesmos?) e que mesmo os ateus acreditam que Deus não existe (sem evidências nenhumas…)?»

    Eu acredito que Deus não existe e creio ter boas razões para tal descrença. Mas isso obviamente é um debate diferente…

  • Jairo Entrecosto

    João Vasco,

    É o caso!, no sentido de que todo o teu texto é um espantalho. O ateu do teu exemplo respondeu com um non sequitur e tu passaste a criticar o cristão a partir daquilo que o ateu imagina ser a posição do cristão, não o que foi realmente foi dito.

    Repito: o cristão não pensa ” se há testemunhos de uma coisa, a coisa é real”. E tu sabes que não é isso que o cristão pensa! Logo, o cristão nunca iria responder com um desses quatro pontos, mas, logicamente, diria ao ateu:

    -A credibilidade dos testemunhos sobre a ressurreição independe dos testemunhos e hipótética existência de sereias; porque a ressurreição não precisa da existência de sereias para ter sido real.

    Como escrevi, o que o ateu e cristão têm de disputar é a credibilidade daqueles testemunhos concretos sobre ressurreição; não precisam de sereias para nada!
    Não preciso de me alongar muito mais. Se escrevi a afirmação tautológica “- há boas razões para acreditar em testemunhos credíveis”, foi porque tu achaste necessário contra-argumentar(engonhar) sobre algo que nenhum cristão defende e que também é evidente e incontestável: por haver relatos de algo, não é necessário que o relatado tenha ocorrido.

    Se tiveres mais alguma dúvida, podemos, se quiseres, continuar a conversa aqui; pois tratei do teu texto no meu blogue de forma mais objectiva e assertiva:

    http://paiocomervilhas.blogspot.com/2010/08/neoateismo-um-canto-de-sereia.html

    Cumprimentos e obrigado pela resposta.

  • Jairo Entrecosto

    João Vasco, fique claro que os 4 pontos são absurdos, mas como non sequitur ao problema que levantaste no diálogo.

    É que a tua lógica:

    1.Existem relatos de sereias.
    2.Ambos acreditamos não existirem sereias.
    3.Existem relatos da ressurreição.
    4.Logo, “relatos de testemunhos de algo são uma boa razão para acreditar nesse algo”, é falso.

    É completamente absurda. A conclusão ( obviamente falsa) não segue logicamente das premissas. 1,2,3 e 4 não têm qualquer ligação entre si.

  • Confrariaalfarroba

    sereias? yaaa! eu também!

  • Confrariaalfarroba

    certo!…
    mas não esqueçamos que os deuses também morrem.
    é só olhar para a antiguidade clássica, egipto, persia e por aí adiante…
    “esses já eram” e os que ainda estão dentro do prazo vão ficando. mas atenção, mais dia menos dia outros profetas virão com novas escrituras e novos iluminados e… os tolos vão ter muita fé.

    é assim. é a vida!…

  • Anónimo

    Eu diria mesmo mais, os deuses não morrem. Acabam por passar de moda (por muito que a moda dure) e o pessoal inventa uns novos para substituir.

    Chegará o dia em que as pessoas comecem a ter toda a fé em si proprias, e não sintam necessidade de “pais do céu” para as guiarem e protegerem…penso eu de que 🙂

  • Jvgama

    «É o caso!, no sentido de que todo o teu texto é um espantalho.»

    Não é um espantalho, porque como terás entendido o essencial do texto não era a questão do testemunho em particular – essa é facilmente resolvida com o esclarecimento que surge da continuação de um diálogo inteligente, no qual terá de existir sempre uma tentativa de compreender os pressupostos implícitos do outro: isso não é espantalho nem falácia, é comunicação entre seres humanos com as limitações que lhe são inerentes – mas sim as 4 respostas que confundem um contra-exemplo com um argumento por analogia ou uma comparação, e que pelo teu texto tu próprio consideras desadequados.

    Sendo esse o caso, perfeito.

    Mas posso dizer-te que em várias situações análogas, foram esses 4 pontos que surgiram na discussão e não alguma forma de esclarecimento adicional no que diz respeito à posição do crente.
    Este texto não surgiu do nada, surgiu de muitas das minhas discussões sobre este assunto.

  • Jairo Entrecosto

    João Vasco, então confessas a tua culpa:

    “Este texto não surgiu do nada, surgiu de muitas das minhas discussões sobre este assunto”

    1.No teu texto é o ateu quem comete o primeiro erro lógico ( non sequitur), pois testemunhos de ressurreição independem de testemunhos sobre sereias, logo “sereias” nunca podem mostrar que “ressurreição” é risível.
    2.Tentas safar o ateu apelando ao que “ele percepciona rapidamente” como sendo raciocíno implícito do crente. Mais não fazes senão confessar que nessas conversas debates a partir daquilo que imaginas, ou queres que seja, a opinião do cristão ( “testemunhos de algo são sempre boa razão para acreditar no algo”); e não sobre aquilo que o cristão realmente e concretamente te diz: “testemunhos da ressurreição são boa evidência para a existência de Deus.”

    Obrigado por admitires que, nessas conversas, o cristão não diz:

    “testemunhos sobre algo provam necessariamente o algo”.

    Como o resto do teu texto foi para demonstrar como se prova que esta noção obviamente falsa é falsa ( e nem isso conseguiste pois usaste raciocínios absurdos); admites então que fazes argumentação espantalho nestes diálogos com cristãos.

    Pergunto: vais fazer um post a reconhecer o teu erro?

    • Jvgama

      «Tentas safar o ateu apelando ao que “ele percepciona rapidamente” como sendo raciocíno implícito do crente. Mais não fazes senão confessar que nessas conversas debates a partir daquilo que imaginas, ou queres que seja, a opinião do cristão ( “testemunhos de algo são sempre boa razão para acreditar no algo”); e não sobre aquilo que o cristão realmente e concretamente te diz: “testemunhos da ressurreição são boa evidência para a existência de Deus.” »

      Em praticamente todas as conversas ou debates cada uma das partes tem de fazer assumpções sobre aquilo que a outra quer dizer. Fazê-lo não é nenhum erro, é ser capaz de dialogar de forma inteligente.
      Como expliquei, repito-me, se uma das partes assumiu que outra queria dizer algo diferente daquilo que aquela parte está a dizer, então pode perfeitamente esclarecê-lo no desenrolar da conversa.

      Mas se acreditas que eu tenho de escrever um texto a “admitir o erro” deverias, por coerência, fazê-lo. Visto que tu próprio fazes assumpções a respeito daquilo que todos os cristãos defenderão perante essa situação, e obviamente não os podes conhecer a todos e não poderás saber com toda a certeza que é esse o caso. Mas enquanto que eu acho razoável que façamos esse tipo de assumpções, desde que depois estejamos abertos à ideia de que houve equívoco, tu alegas que elas são sempre falaciosas. Sê coerente, nesse caso, e reconhece que fizeste aquilo que consideras ser uma falácia.

      O erro no teu ponto 1 revela apenas pouco rigor na leitura do texto, pois não é dito no texto que a ressurreição é risível, mas sim que essa razão para nela acreditar o é.

      Eu não admiti que o cristão “não diz” aquilo, mas sim que pode não ser esse o caso. E quando não for, a conversa pode progredir de forma inteligente, se o cristão não cair nas asneiras que denuncio. Para isso terá de esclarecer em detalhe que características devem ter os testemunhos para que os mesmos sejam considerados credíveis. Ora isto não tem acontecido…

  • simon teles

    Por mim, iria mais no exemplo das bruxas, que, como Cervantes e eu, ninguém viu y pero que las hay, hay…

  • Zeca Portuga

    E o Vasco da Gama não conheceu o D. Quixote de La Mancha… senão até veria muitas outras coisas no lugar de moinhos.

    Nesse caso não estaria preocupado a tentar demonstrar que as as sereias existem.

  • Confrariaalfarroba

    as pessoas sim.
    os tolos não.

  • Anónimo

    CARO MO
    SÓ AGORA PERCEBI QUE É FRANCISCANO POR CONVICÇÃO E NÃO POR CERTEZAS.
    BOA, ESSA ATÉ GOSTEI!
    VEJA LÁ SE A MEIO DO PERCURSO LHE DIMINUI A CONVICÇÃO, COMO ACONTECE A MUITOS E DEPOIS ACHA QUE ANDOU A PERDER O SEU TEMPO…
    QUANTO AO CORAÇÃO…JÁ SABE QUE É UM ORGÃO VITAL… MAS NÓS NÃO ESTAMOS AQUI A FALAR DE SENTIMENTOS MAS DA VERDADE SOBRE A EXISTÊNCIA OU NÃO DE DEUS, DAS SEREIAS OU OUTRAS …

  • Zeca-portuga

    “Também há milhões que acreditam no Pai Natal”

    Só se for ateistas. Nunca vi ninguém crescido (com mais de 10 anos) a acreditar no Pai Natal – pelos vistos é por que não conheço muitos ateistas!

  • Zeca-portuga

    Ia a perguntar onde desencantaram este cromo do Vasco da Gama (há quem diga que o outro não existiu). Afinal já nos conhecemos de outras andanças: O blog de palhaçadas do Kriphall e dos arruaceiros da república, os ICAR – Indecentes e Contraculturais Ateistas Republicanos … também pode ser: Idiotas Crónicos do Ateísmo Republicano.

  • Zeca-portuga

    Pelos vistos, Vasco da Gama estva metido numas histórias dessas: ocm o Adamastor, as sereias, etc…

  • Jvgama

    Zeca Portuga:

    As suas palavras tornaram clara a imperdoável omissão deste texto. Agradeço nesse sentido a crítica construtiva que colocou a nu tal omissão.

    Tentemos pois completar a minha ideia sem omissões flagrantes:

    «maginemos o seguinte diálogo:

    crente – Uma evidência de que Deus existe são os testemunhos que relatam a ressurreição de Jesus.

    ateu – Essa evidência é risível. Também existem vários testemunhos que relatam o avistamento de Sereias, e nem por isso elas existem.

    Até aqui nada de mais. Vejemos diferentes possibilidades de respostas típicas que tenho visto muitos crentes darem perante este tipo de argumento:

    1- Um argumento por analogia é um argumento fraco e pouco rigoroso.

    2- A analogia não se aplica pois Deus é X e as sereias são Y [substituir X e Y por qualquer diferença entre Deus e as sereias que pareça relevante ao crente em questão]

    3- Isso é ridículo pois todos sabemos que não existem sereias

    4- Comparar Deus com sereias, que absurdo. Esse argumento é pouco sério, nem lhe vou responder.

    5- Porque raio é que tentas demonstrar a existência de sereias? Deves ser estúpido para não saber que não existem.»

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