“Eu quero saber como Deus criou este mundo. Não estou interessado neste ou naquele fenómeno, no espectro deste ou daquele elemento. Eu quero conhecer os pensamentos Dele, o resto são detalhes” (Albert Einstein)
Para quem ainda não conhece, há um canal no Youtube (Science and Education for the win!), com objectivos educacionais (na minha opinião é um dos melhores canais do tipo), que recorre ao confronto entre as ideias criacionistas e os resultados até à data obtidos pela Ciência.
O conjunto de vídeos seguem a denominação 'Why do people laugh at creationists?´, são produzidos pelo cibernauta 'Thunderf00t' (Cientista de profissão, não de intenção..,) conta já com 33 vídeos, e aqui segue o link para os mesmos:http://www.youtube.com/user/Thunderf00t#g/c/AC3…
Divirtam-se e, para quem ainda não aprendeu, aprendam…
Eu acredito em Deus e a Teoria de Evolução é de tal forma evidente que só um cego não a reconhece como válida. Mas a crença em Deus em nada conflitua com essa Teoria . Vamos também ser claros nesta matéria para que igualmente não haja equívocos quanto a uma eventual tentativa de alguém pretender demonstrar a não existência de Deus através da Teoria da Evolução. Há quem sustente que a Vida é produto do mero acaso. Que, após o big bang,o jogo meramente fortuito de um encontro de aminoácidos criou essas condições. E que a Vida não tem nenhum sentido. Que todo o Universo surgiu de algures, sabe-se lá de onde, e que caminha inexoravelmente ou para a infinita expansão ou para uma nova regressão. Tudo “isto” surgiu de um átomo de energia condensada do tamanho da cabeça da agulha de um alfinete. E deu no resultado que deu. Milhões ou biliões de astros no Cosmos para nada ? Para um dia tudo se pulverizar ? Porque sim ? Não me convence minimamente esta hipótese ateísta. É claro que há concepções de Deus que também não me convencem. Mas era o que mais faltava que houvesse uma concepção totalitária de Deus. Num ponto, porém, todos os crentes estão de acordo: a Vida foi despoletada por um Criador. Se Deus intervém ou não na realidade humana, como e em que contextos o faz ou não, isso seria matéria para uma longa conversa. É evidente que nunca houve nenhum Adão e Eva. Que nenhuma Eva foi criada a partir de uma costela de Adão.É cientificamente notório, para mim, que,de toda a evolução animal surgiram os hominídeos. E que a evolução pode não ficar por aqui na escalada evolutiva ascensional. Confesso que me irritam as teses fanáticas daqueles que interpretam o Génesis, não como uma alegoria, mas como evento real. Mas também me irritam as teses ateístas fundamentalistas que pretendem demonstrar a inexistência de Deus através do estereotipo redutor da sua absolutista Teoria da Evolução. Sejamos claros: a Teoria da Evolução não é propriedade privada do movimento ateísta. A grande maioria dos crentes reconhece a sua validade e não vê que ela seja incompatível com a crença em Deus. Pelo menos enquanto Criador do Universo.Portanto, caro Jovem 1983, verei com gosto todos os vídeos que quiser propor sobre a teoria evolucionista e estou sempre disposto a aprender com os méritos da ciência, embora tendo sempre presente a advertência prudente de Karl Popper quanto ao carácter relativo da mesma…
Gostaria de esclarecer, para que nunca haja mal entendidos em relação a essa matéria, como reparou nunca escrevi, nem sequer vou escrever, porque isso não corresponde à verdade, que a Evolução das Espécies é propriedade dos descrentes, mas é de toda a humanidade. Todas as provas reunidas até à data implicam todos e cada um de nós nesse processo, mesmo aqueles que não aceitam essa evidência…
Mantêm-se por vezes um certo preconceito em relação à Ciência, mas não devemos esquecer que a Ciência tem o seu método claramente definido, que serve para afirmar ou infirmar as hipóteses previamente lançadas, e aprender com os resultados das experiências de modo a desenvolver o mesmo processo ou outros processos. Há necessidade de separar o que é a Ciência do que se faz com a Ciência. A Ciência actua no concreto, na realidade, e até à data não foi encontrado qualquer elemento concreto relativo ao sobrenatural (ninguém pode provar que existe…), mas há quem articule os resultados de uma forma para explicar para além do campo científico, o que está errado, mas não há nada de errado demonstrar as evidências já reconhecidas. No caso da Evolução das Espécies, os dados obtidos e os modelos probabilísticos demonstram que não há ou não há casualidade, mas há biologia. A Biologia demonstra que a macro-evolução e a micro-evolução seguem um padrão indefinido, que é definido por uma série de condicionantes, isto é, as coisas hoje são como são porque houve as condições ambientais não programadas que desembocaram no mundo que conhecemos, caso tivessem ocorrido de outras formas, os resultados seriam diversos em relação ao que são hoje. A ciência tem algumas teorias sobre a origem da vida, mas não foram ainda demonstradas, apesar da existência de dados importantes recolhidos para o efeito, e até à data a Ciência não explicou a origem da vida, mas ao contrário das religiões não nos diz que foi de determinada maneira sem ter os elementos concretos para o efeito, visto que estamos todos a observar a realidade. Se as religiões e as pessoas assumirem por convicção o que pensam que terá sido a origem primeira, tudo muito bem, cada um pode ter as suas convicções, mas ir mais além deve ter elementos que sustentem essa aclamação e que possam ser observados e testados pela generalidade. É aqui que não divinizo a Ciência, mas elogio o seu potencial, potencial progressivo, potencial que continuará sempre que se respeite o método científico.
Se o antoniofernando quiser utilize o link para o canal, os vídeos estão organizados, na minha opinião são muito interessantes e os melhores do tipo a circular na plataforma, não sei se conhecerei amanha um melhor, visto que não sabemos tudo, mas caso descubra poderei partilhar para que veja.
É sempre um prazer sincero debater consigo. De todos nós é aquele que consegue manter constantemente um tom equilibrado. E, às vezes,permita-me esta nota amistosa de humor,até acho que consegue ter uma paciência de santo na forma como responde a certos comentários mais incandescentes…
Quanto ao tema deste nosso diálogo, mantenho tudo o que disse na minha anterior intervenção, acrescentando algo mais.
Sou um estudioso, entre outras matérias, das chamadas EQM ( experiências de quase morte) e, nesse âmbito, participei numa palestra em que foi orador o Prof. Manuel Domingos,docente universitário e presidente da Sociedade Portuguesa de Neuropsicologia, que há vários anos as estuda cientificamente.
Será talvez a maior autoridade nacional sobre essa temática.
E não cometo nenhuma inconfidência se aqui revelar o que foi afirmado pelo Prof. Manuel Domingos nessa conferência:
Que a classe médica ainda é muito preconceituosa contra tudo o que venha pôr em causa os paradigmas científicos ortodoxos. Que tudo pode ser científico, mas desde que não ultrapasse o balizamento dessa atitude pré-condicionada e exclusivamente materialista.
Ora, meu caro amigo, o critério de aferição do que é cientifico não tem que ser exclusivamente medido pelo critério materialista.
E se a alma existe ? Será que um cientista não pode entendê-la como cientificamente demonstrável ? Será que temos que ficar eternamente amarrados à visão exclusivista de António Damásio, segundo a qual mente e consciência não existem, são meros produtos da actividade cerebral ?
Homessa, era o que mais faltava.
“O nosso cérebro, é, na realidade, uma máquina fabulosa que consegue efectuar qualquer coisa como alguns muitos milhões de operações por segundo (…). Mas não tenhamos ilusões, (…) a essência do nosso ser não é apenas algo produzido por umas moléculas, por uns átomos.”- afirma o Prof. Manuel Domingos.
António Damásio diz uma coisa. Manuel Domingos diz outra, totalmente oposta. Quem tem razão científica ? Damásio ou Manuel Domingos ? Você certamente tenderá a admitir a hipótese de Damásio. Eu a de Manuel Domingos. Mas uma delas está certa e a outra errada, porque são ambas intrinsecamente incompatíveis.As EQM , do meu ponto de vista,parecem dar razão a Manuel Domingos, Pelo menos, é uma hipótese bem plausível e não cientificamente descartável.
No mesmo sentido aponta o cientista e médico holandês Pim van Lommel :”O cérebro recebe a consciência, mas não a produz.”
É cientifico ou não é científico ? Só são científicas as afirmações da ciência exclusivamente materialista ?
Certamente já terá ouvido falar de Charles Robert Richet. Foi um conceituado cientista francês que, em 1913, recebeu o Prémio Nobel da Medicina e que estudou aprofundadamente a fenomenologia espírita, validando muitas desses fenómenos no seu Tratado de Metapsíquica.
A expressão ” ectoplasma” foi criada por ele, para explicar a matéria formada nas chamadas experiências de materialização espírita.
E agora ? Um prémio Nobel da Medicina já deixa de poder ser cientificamente reconhecido porque ultrapassou os supostos limites da visão materialista ?
Mas em que ficamos ? Se os cépticos pedem estudos e provas aos crentes e se depois vêm cientistas confirmar determinados postulados, esses cientistas já são desconsiderados ?
São, e sabe porquê ? Porque o preconceito não é exclusivo dos crentes e a descrença, em muitos casos, também funciona obstinadamente como uma crença em sentido contrário…
Agradeço o elogio, o qual retribuo pela abertura que apresenta para promover o diálogo. De momento tenho de me ausentar de onde estou, e não terei a possibilidade de aceder à Internet, por isso reservo o meu comentário para mais tarde.
Como sabe a Ciência não observa o sobrenatural, porque não há possibilidade de o aferir, logo provar a existência do mesmo. Até à data, pelos dados obtidos através de várias investigações, o cérebro é o único órgão que não é possível reanimar, sendo o terminus da sua actividade o critério para determinar a morte de um paciente sobre todos os outros órgãos vitais.
O cérebro não é só importante para esta questão, mas também reconhecemos que a perda ou degradação da capacidade cerebral tem um impacto incontornável na vida dos indivíduos, e neste sentido perante as provas recolhidas, e na ausência de provas apresentadas para suster opiniões próximas à de Manuel Domingos, “que a essência do nosso ser não é apenas produzido por umas moléculas, por uns átomos“, os trabalhos científicos similares aos trabalhos de António Damásio sustêm aquilo que está comprovado, a importância do cérebro para a nossa definição.
Da última vez que trocámos impressões em relação às EQM, mencionei as investigações de ames Whinnery, do Mike Monroney Aeronautical Center. Durante a década de 1980 e 1990, realizou testes num acelerador centrípeto a cerca de 12.000 pilotos, e como lhe disse é frequente haver perdas de consciência induzidas pela força da gravidade. Controlando as reacções dos pilotos, James Whinnery identificou que 18% dos 12.000 pilotos descreveram sensações identificadas nas EQM, o próprio sujeitou-se ao teste várias vezes e experienciou cerca de 20/30 EQM. Das suas considerações, apontou para a conclusão que este tipo de experiências será uma reacção do cérebro a situações ameaçadoras. Um dos principais problemas identificados dos testemunhos das EQM, quer nestes casos, quer nos casos reportados a outras situações e espaços, é o resultado da introspecção, onde o sujeito interpreta a sua experiência à luz da sua experiência de vida, ao seu enquadramento cultural e perante aquilo que acredita, daí essas interpretações serem secundarizadas na avaliação em relação a outros factores.
Charles Richet recebeu o Prémio Nobel da Medicina pelos seus trabalhos específicos nesse campo, e não outros. Os interesses exteriores ao campo de trabalho de Richet eram conhecidos, na própria biografia no site dos prémios Nobel esse interesse é identificado como recreação (http://nobelprize.org/nobel_prizes/medicine/lau…).
Boa noite. Só agora tive o prazer de ter acesso a esta página. Não me vou alongar muito, nem defender ferozmente as ideias que defendo. Apenas direi que, aparentemente, uma manifestação da Consciência pode ser provocada por uma multiplicidade de causas. Assim uma síncope é passível de ter uma etiologia psicofisiológica, cardíaca ou encefálica. Ora uma manifestação do tipo, ou com contornos, EQM, que não prova que exista vida para além da morte biológica (eu nunca disse isso) pode ter na sua génese, poderá ser causada por várias situações. Agora teremos que ver quais as verdadeiras EQMs e quais as que não passam de EQMs “like”.
Vejamos os casos de “Déjá vu”. Tanto podem estar associados a estimulações do lobo temporal, serem formas de epilepsia da mesma região do encéfalo ou acontecerem fora de qualquer contexto disfuncional. E tão frequentes que eles são.
Relativamente às experiências com os pilotos, pois não me parece que tenham sido coincidentes com a, larga, maioria das EQMs “espontâneas” que observamos na clínica. As investigações afubadas e cheias de intenção, efectuam-se,Tantas vezes (não sempre, mas….), para desacreditar aquilo que o cidadão comum, em paragem cárdio-respiratória e ausência de actividade encefálica (detectável pela aparelhagem sofisticada), refere de forma clara e na ausência de patologia mental (dado adquirido). Eu gostava que dissessem a uma idosa de mais de 80 anos, que eu segui, que todos os procedimentosa de ressuscitação que ela descreveu (na sua linguagem simples) após declaração de paragem cardíaca e respiratória, e confirmados junto da equipa de intensivistas, era mera fantasia, alucinação ou a algum efeito de acelaração centripeta. Não meus caros, as descrições nada têm a ver com locura. A grande maioria das pessoas sai, na maioria dos casos, da sua EQM lucida e sem sinais psicopatológicos. Aliás, digam-.lhes o contrário e ouvirão da boas.
Pois é, quando querem destruir uma ideia os cientístas da linha ortodoxa são capazes de tudo (incluindo o insulto gratuito e tradutor da sua falta de capacidade de diálogo), como se as descobertas de “fronteira” (chamemos-lhe assim) fossem um mal infecto-contagioso.
Atrasados mentais ou bruxos que sabem a tabuada, ler e escrever e mais qualquer coisita, seguramente, que não somos. Intrujões à procura de protagonismo, muito menos. Nem nós (incluindo alguns Portugueses de boa cêpa e excelentes provas dadas), nem van Lommel, nem Kenneth Ring, nem Jung, nem Melvin Morse, nem Amitt Goswami, nem tantos mais. Somos sim gente que procura esclarecer os mistérios da Consciência e, portanto, da Mente, com humildade e abertura, características que faltam aqueles que apenas sabem dizer “NÃO e PONTO FINAL!!”. Se for preciso dar a mão à palmatória…ela (a mão) aqui está. Até hoje apenas temos factos e muitas dúvidas. Mas os factos são indiscutiveis.
Já agora, em jeito de conclusão, vejam como é fantástico o Conhecimento, bem mais mavioso, maleável e infinito que a Ciência Instituida.
Quem é que disse que a Ciência ” não observa o sobrenatural ” ? Quem é que disse que só há um único critério totalitário de Ciência ? Quem é que disse que os cientistas não podem abordar toda a realidade humana, incluindo a que normalmente costumamos qualificar como ” sobrenatural” ? Quem é que disse que, por exemplo, os cientistas não podem indagar sobre a realidade ou não da “alma” ? De uma eventual dimensão imaterial que também faça parte da realidade objectiva ? Quem disse ? Respondo-lhe: todos os preconceituosos científicos que não querem permitir investigações para além da visão exclusivamente materialista que possuem . Mas esses tempos também já estão a findar. O homem é irreverente e insubmisso por natureza. E, sobre esta temática, o confronto ideológico também já se estabeleceu com muitos cientistas que se estão completamente nas tintas para os espartilhos metodológicos que outros tantos querem impor…
A aplicação do método científico, quer para a obtenção de dados empíricos ou para a definição de um modelo matemático, parte da observação de determinados factores e análise de condicionantes para confirmar ou infirmar hipóteses produzidas pelo homem daquilo que é produzido pela natureza ou regulado pelas suas leis.
Quer seja através da observação, quer seja a partir da simulação de modelos, os dados obtidos são sempre relativos ao natural e nunca ao sobrenatural, que por definição será superior às forças da natureza e não pode ser explicado pelas leis naturais.
Visto que a Ciência tem o seu enquadramento específico, e é essa a sua proposta, bem como por definição o conceito de sobrenatural escapa à própria natureza e às suas leis, a Ciência não pode estabelecer propostas que não têm base concreta, baseada na natureza e nas suas leis. O que se pense exterior a este princípio entra em choque com a Ciência e o seu método de trabalho.
Assim, qualquer que seja o ramo científico, a adequação das propostas e as pesquisas a implementar assentam e referem-se sempre ao natural, caso contrário não é possível aplicar o método científico, método que já tem o seu mérito largamente demonstrado.
O paradigma científico, a que alude ,já não responde a múltiplas questões da realidade. O Prémio Nobel da Medicina Charles Richet, e muitos mais ,não se conformam com o espartilho preconceituoso da abordagem científica estritamente materialista. E, por isso, um novo ou alternativo paradigma está a emergir. Vale a pena, creio, reter as palavras de Charles Richet ao validar cientificamente a autenticidade da fenomenologia espírita:
“Temos lido e relido, estudado e analisado as obras que foram escritas sobre o assunto, e declaramos enormemente inverosímil e mesmo impossível que homens ilustres e probos como W. James, Chiaparelli, Meyrs, Zollner, de Rochas, Ochorowicz, Morselli,
William Barrett, Gurney, Flammarion e tantos outros se tenham deixado, todos, por cem vezes diferentes, apesar de sua ciência, apesar de sua vigilante atenção, enganar por fraudadores e que fossem vítimas de uma espantosa credulidade”
Como sabe é a aplicação do método científico que permite que haja os desenvolvimentos que conhecemos no nosso mundo, o trabalho no concreto. O próprio Charles Richet aplicou-o, e pelo trabalho que desenvolveu no campo da medicina, foi reconhecido e premiado. O facto de Richet ter outras propostas, essas não se consubstanciaram a partir da aplicação do método científico, logo as suas conclusões ou novas hipóteses não poderiam ser confirmadas a partir da repetição das experiências pelos demais cientistas. Os avanços na Astronomia depois de Galileu são um exemplo prático desta noção, após a aplicação inovadora que concretizou para a observação do espaço, e os avanços tecnológicos que se sucederam até aos nossos dias (entre outros), hoje, qualquer um de nós, pode comprar um telescópio por cerca de 100 Euros e assim confirmar muitos aspectos que Galileu confirmou, claro que precisa de ter uma base sobre Astronomia. =)
A Ciência é muito exigente na montagem do caso e na experimentação (tenho a seguinte opinião, ainda bem), e apesar de haver a tentativa de aplicar o método científico noutros campos, este permite aquilo que outras abordagens não permitem (daí a sua continua actualização), envolve por isso processos que não se consideram acabados mas sim hipóteses testadas que conferem tendências, nunca uma resposta total pois há sempre condicionantes nas experiências, e estas não justificam para além dos seus resultados, que podem ser sempre submetidos ao escrutínio dos demais.
A Igreja Católica e algumas correntes Evangélicas nos Estados Unidos da América, sobretudo estes últimos, têm deturpado o método e o objecto da Ciência a favor da tese que pretendem validar ou conclusões cimeiras que procuram encontrar, mas a base do método científico é clara e a sua aplicação assente no real. Do mesmo modo a Ciência também tem sido usada para expressar o que não diz. O preconceito que menciona tem de ser esclarecido, e há que compreender que a Ciência só tem resposta para aquilo que se propõe a sua aplicação no real, no concreto, e obterá estritamente determinadas conclusões, não se pode utilizar o estágio científico actual para validar aquilo que não se conhece ou para onde nunca se pôde avançar.
O ” método científico” não é uma definição conceptual fechada. E, do meu ponto de vista, o ” sobrenatural” não existe. Existe a realidade toda tal como ela é. E a realidade, seja como for, não fica espartilhada na concepção dogmática materialista do prevalecente paradigma do dito ” método científico”.
Dou um exemplo:
Ou António Damásio está certo quando afirma que a consciência não é anterior ao cérebro, ou não está.
Se está, cientificamente está correcto. Se não está, é apenas uma tese que pode ser contraditada.
Muitos cientistas apontam já no sentido de que a consciência preexiste ao cérebro.
E se assim for, serão estes que estarão cientificamente correctos, não Damásio.
Claro que,se Damásio não estiver correcto, então levanta-se pertinentemente a questão de saber se essa consciência tem natureza imaterial,como parece.
E essa eventual imaterialidade nada terá de ” sobrenatural”. A alma pode ser tão natural quanto o corpo. Simplesmente possuirá natureza diferente. Etérea e imaterial
Era o que mais faltava que os cientistas tivessem que ficar toda a eternidade amarrados ao postulado de Damásio, só porque sim, só porque há uns tantos senhores bem pensantes que ” não permitem” outras abordagens científicas.
Para dogmas infalíveis já bastam os da ICAR.
Ter agora que suportar a dogmática intransponível do ” infalível” método científico ortodoxo já seria dose dupla…
Paciência. Haverá cientistas que vão ficar muito aborrecidos pelo facto de outros tantos não ficarem cativos das suas redutoras visões científicas.
O método cientifico reporta a um conjunto de procedimentos que permitem aferir da realidade ou das leis que regem essa mesma realidade. Até à data não houve nada que sugeri-se a existência de um sobrenatural ou imaterial conforme aponta quanto à existência de “algo” antes e depois da vida. A Ciência é clara, a observação e a experiência as suas armas, tanto mais que o método científico surge para diminuir a parcialidade humana dos primórdios científicos, sobretudo as aclamações religiosas. Damásio consegue aferir o que conseguiu aferir, que encontra bases e paralelos com outras investigações, e sabemos que o Cérebro controla não só as nossas funções motoras como também guarda, processa e trata a informação que recebemos de estímulos exteriores. É simplesmente impossível aferir a existência de uma consciência antes da materialidade da vida, isso é certo, a Ciência não pode ultrapassar este limite. Até à data não foi apresentado qualquer elemento ou equipamento que permita aferir a veracidade desse tipo de aclamação, e na ausência desses aspectos tudo o que possa ser avançado não cabe no escopo do trabalho científico, e a própria ciência e o seu método não têm a veleidade de determinar seja o que for nesses campos. É precisamente a presença de uma atitude de dúvida, de medida do conhecimento disponível à humanidade, da experimentação, da prova extensível e observável por todos os seres humanos (não só alguns…), que colocam o método científico não como um dogma mas como um caminho, um potencial e não esgotam o que a ciência pode alcançar. A Ciência não tem a veleidade de dizer como surge a vida, mas diz-nos, porque observou e recolheu os elementos, como é que ela se desenvolveu em determinados aspectos, ou seja só nos diz aquilo que consegue provar, nada mais, e a Ciência está sempre em dialéctica como o antoniofernando saberá, tanto mais que no tempo da nossa vida os resultados desse diálogo trouxeram melhoramentos àquilo que existia previamente, por exemplo no ramo da produção, maquinaria pesada, automóveis, computadores, medicamentos, aparelhos de análise mais sofisticados, procedimentos operatórios menos incisivos, etc. etc.. A evolução destes e de outros é a prova que a Ciência está em diálogo permanente, e a espinha dorsal para o seu sucesso é precisamente o modo como se trabalha.
O Diário de uns ateus é o blogue de uma comunidade de ateus e ateias portugueses fundadores da Associação Ateísta Portuguesa. O primeiro domínio foi o ateismo.net, que deu origem ao Diário Ateísta, um dos primeiros blogues portugueses. Hoje, este é um espaço de divulgação de opinião e comentário pessoal daqueles que aqui colaboram. Todos os textos publicados neste espaço são da exclusiva responsabilidade dos autores e não representam necessariamente as posições da Associação Ateísta Portuguesa.
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16 thoughts on “Humor ou simples embuste?”