Associação Ateísta Portuguesa (AAP)

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JoaoC

14 de Julho, 2010 at 19:21

Ah aqui a proibição é perfeitamente legítima… Sim senhor.

E se fosse perfeitamente legítimo proibir os ateus de exporem e envenenarem a sociedade com as ideias pérfidas que saem dos seus pseudo-cérebros?

Um crucifixo incomoda muita gente… Então, DEO GRATIAS! Ora ainda bem que assim é. Dividir? Óptimo. Só se facilita a separação final do trigo e das ervas daninhas. Divida-se então.

Arcanjo Gabriel (O Verdadeiro)

14 de Julho, 2010 at 19:50

Porque é que não vai pregar isso para a Arábia Saudita?

jovem1983

14 de Julho, 2010 at 20:42

Caríssimo JoaoC:

Qual seria a sua opinião se a condição para autorizarem a fixação de crucifixos nas paredes das salas de aulas das escolas públicas fosse a instalação paralela de outros símbolos religiosos de outras religiões?

Cumprimentos.

JoaoC

14 de Julho, 2010 at 20:59

Jovem:

Protestaria igualmente com a mesma veemência.

Tenho respondido.

Não Convidado

14 de Julho, 2010 at 21:00

Sou conta a obrigação de os pôr (nesse caso seriam inconstitucionais), tal como sou contra a obrigação de os tirar (que, para mim, também é inconstitucional).

Uma grande quantidades dos cruzeiros estão em espaços públicos, ou seja, em espaços sob a administração directa do estado (e têm manutenção paga pelo Estado).
As escolas não são departamentos do estado, mas sim infra-estruturas dedicadas de uso colectivo. São equipamentos de acesso reservado e dispõem de regulamentação particular. Não cumpre ao Estado limitar a liberdade de expressão, crença, cultura ou as particularidades sociais/culturais/civis dos seus utentes.

Em primeiro lugar, não existe em vigor nenhuma “Lei de Separação do Estado e da Igreja”. Falar disso é trazer à colação a imbecilidade e o atraso de alguns indivíduos com um notório deficit mental. É querer parar no tempo e regredir um século. Para os atrasados ateus, até acho pouco.

A estupidez dos ateus começa no facto de se acharem parceiros nas questões religiosas. É incompatível uma discussão religiosa com o ateísmo. Logo, nunca e sobre nenhum pretexto, poderá um ateu ser ouvido para estas questões.
Depois há dois equívocos que os ateus ainda não conseguiram resolver.

A – Um estado laico tem que ser tão anti-religioso como anti-ateu, tão cristão como muçulmano (ou outra religião). Ao estado laico não cabe meter-se em assuntos religiosos, mas também não lhe compete limitar todas e quaisquer formas de expressão religiosa dos cidadãos nos espaços que a eles estão reservados, desde que as religiões sejam oficialmente reconhecidas.

B -. A Constituição da República Portuguesa, não obriga o Estado e cortar relações com nenhuma religião reconhecida, muito menos tem, no seu articulado, alguma alusão expressa a símbolos religiosos em locais públicos.
A CRP apenas garante a independência do Estado em relação a todas as religiões, no exercício das funções e poderes do Estado (não vejo onde se encaixam as escolas).
Nada diz em relação aos comportamentos particulares dos utentes de infra-estruturas dedicadas e autónomas do Estado.
Por conseguinte, é mentira que a CRP exija a retirada dos crucifixos das escolas, hospitais, hospícios, institutos, museus, etc, propriedade imobiliária do Estado e com funcionários do estado ao serviço.

A inconstitucionalidade residiria no facto de apenas ser permitida a inclusão crucifixos e não de outros símbolos conotados com outras religiões. Ou na obrigação de os colocar contra a vontade de alguém, programando o tipo de orientação religiosa dos utentes dos equipamentos públicos (equipamentos públicos e serviços públicos são coisas distintas).

E que dizer das decisões judicias em contrario?

Toda a gente sabe (até o mais néscio e decrépito ateu) que essas decisões são de carácter politico e não legal, são de conveniência pessoal, ideologia privada ou de uma dado grupo de pressão e não de razão justa e equitativa.
Quantas decisões do TC (Tribunal Constitucional) não são simplesmente politicas e de constitucionalidade e flagrantemente duvidosa?

Não Convidado

14 de Julho, 2010 at 21:05

Seria óptimo, para a formação, para a cultura e para o conhecimento se todas as salas de aulas tivessem os simbolos de todas as religiões com expressão no país.
Provavelmente um ateu seria visto como um leproso!

jovem1983

14 de Julho, 2010 at 21:47

Caríssimo Não Convidado:

A sua forma de expor ideias é lamentável para quem se arroga de uma inteligência superior à generalidade dos ateus segundo os termos que coloca. Expressa-se como o pior estereótipo do típico português quando se distancia das discussões na condição óbvia que para o prolongamento da mesma só se possa estar de acordo com a verdade que manifesta ou permanecer calado com pena de contrariar a sua imposta douta sabedoria (este pleonasmo foi intencional).

As escolas públicas não são departamentos do Ministério da Educação, mas pertencem ao parque escolar público, património do estado através das diferentes administrações, quer centrais, quer locais. Sem dúvidas são equipamentos para utilização colectiva para finalidades educativas formais específicas consoante os programas emanados pelo Ministério, e nas quais aloca profissionais habilitados, sobretudo com a função de ministrar ensinamentos específicos. Neste quadro, emoldurado pela Constituição da República Portuguesa, é da competência do Estado por via da estrutura governativa regular o funcionamento destas instituições como facultar os recursos necessários.

O Estado garante o cumprimento da Constituição, entre outros aspectos, na garantia das liberdades individuais, como o direito à Crença, à Descrença, Auto-Determinação Individual ou Colectiva, mas sobretudo a Liberdade. Neste sentido a hipótese de remoção desses elementos das paredes de salas de aula das escolas públicas permite garantir a neutralidade das instituições de funcionamento público face a valores duais, favorecendo a Liberdade e Auto-Determinação. Essa garantia é o ponto de partida para respeitar crenças distintas e quem não crê, concentrando o que há nas salas de aula para aquilo que se deve realizar nesse espaço: aprendizagem.

Os espaços religiosos estão identificados para a frequência de quem os quiser voluntariamente frequentar, e o Estado português não coíbe essas vontades, como também não pode coibir o direito à liberdade e ao contributo para a auto-determinação dos alunos assente exclusivamente no ensino nos espaços escolares públicos, deixando os factores religiosos para os espaços distintos onde estão claramente assumidos para quem assim queira educar os seus filhos e os oriente para a frequência desses espaços particulares.

O papel do Estado nestas matérias – bem como o seu dever e ao mesmo tempo o seu direito (visto que é um Estado Laico) – é o de garantir a neutralidade nestes ambientes, e estas questões são de carácter individual, pois se reparar há muitos país que apoiam essa neutralidade em espaço escolar.

Para terminar, fiquei surpreendido com o facto de ter envolvido os Museus nesta questão, e pela mesma linha de raciocino creio que também estariam implícitos os Edifícios e Monumentos nacionais, relação que é totalmente distinta e exterior ao assunto em mãos, logo sem qualquer cabimento, nem que seja pelo ridículo da insinuação que haveria qualquer discussão para a retirada dos crucifixos desses espaços, situação que lhe avanço impossível à luz das leis do património.

jovem1983

14 de Julho, 2010 at 21:53

Caríssimo Não Convidado:

Para a formação, cultura e conhecimento os espaços e símbolos relativos a credos religiosos estão na generalidade abertos e ao alcance dos cidadãos nos espaços exteriores às escolas públicas para quem os queira e tenha possibilidade de visitar ou mesmo intenção de os frequentar regularmente em busca de uma educação religiosa específica.

Sou da opinião que esta situação beneficia a individualidade de todos os cidadãos, impedindo que qualquer um possa ser visto como um “leproso” nos diferentes espaços.

Carlos Esperança

14 de Julho, 2010 at 22:06

«Em primeiro lugar, não existe em vigor nenhuma “Lei de Separação do Estado e da Igreja”. Falar disso é trazer à colação a imbecilidade e o atraso de alguns indivíduos com um notório deficit mental. É querer parar no tempo e regredir um século. Para os atrasados ateus, até acho pouco.»

Artigo 43.º (CRP)
(Liberdade de aprender e ensinar)
1 –
2 – O Estado não pode programar a educação e a cultura segundo quaisquer directrizes filosóficas, estéticas, políticas, ideológicas ou religiosas.
3 – O ensino público não será confessional.
4 –

(…) Artigo 288.º

(Limites materiais da revisão)
As leis de revisão constitucional terão de respeitar:

c) A separação das Igrejas do Estado;

jovem1983

14 de Julho, 2010 at 22:18

Caríssimo Carlos Esperança:

O que apresentou muito bem corresponde precisamente ao ditado: “contra factos não há argumentos.”

Laico

14 de Julho, 2010 at 23:29

Se todos tivessem uma cabecinha pensadora como o sr. JoaoC ainda viveríamos na era medieval. DEO GRATIAS por os ATEUS terem inventado tudo o que há de bom no mundo incluindo a Internet para este crente poder apregoar os seus ideais.
Leva algum tempo mas a coisa vai. E graças à evolução cada dia mais rápida mais ateus se mostrarão.

antoniofernando

15 de Julho, 2010 at 1:09

Os ateus não são mais nem menos ” livres pensadores” que os crentes e os agnósticos, mas, por mim, concordo que nas salas de aulas não devem estar presentes quaisquer símbolos proselitistas, sejam religiosos ou não…

ajpb

15 de Julho, 2010 at 11:32

essa opinião já é um avanço…agora essa de que os crentes são livres pensadores…OH ANTÓNIO FERNANDO…VAI LÁ PENSAR UM BOCADO NO ASSUNTO.!

Não Convidado

15 de Julho, 2010 at 11:54

Carlos Esperança:

O que tem a ver essas citações com a Lei de Separação do Estado e da Igreja, de 1911?

Foi uma daquelas leis indignas cuja vigência terminou com a chegada ao poder de gente com alguma formação e cultura.

Tudo aquilo que aqui trouxe, também eu disse.

“2 – O Estado não pode programar a educação e a cultura segundo quaisquer directrizes filosóficas, estéticas, políticas, ideológicas ou religiosas” – o que legitima a independência da dinâmica escolar em relação ao Estado, permitindo, exactamente, que lá possa haver crucifixos, ou outros símbolos que não ofendam a dignidade humana, a lei, a moral, os bons costumes e os interesses da comunidade escolar.
Aqui, educa-se. Cabe à escola continuar o trabalho educativo da família, em todas as vertentes.

No sistema educativo português (e não só) o estado substitui-se à família na tarefa de facilitar os meios de formação/educação. Não pode negar à família e à sociedade alguma das suas componentes.

Evidentemente que o ensino não é “confessional”, nem poderia ser, porque, não pode ser programado pelo estado, no sentido de dar privilégio exclusivo a uma religião. Ninguém concordaria com isso, começando pela própria igreja. Por isso aceito e defendo que todas as religiões, reconhecidas e com expressão, na sociedade possam lá colocar os seus símbolos.

O artigo 288 é o garante do Estado laico, mas não é nenhuma lei de Separação.
Aliás, por via deste e outros artigos da Constituição, a Lei da Separação de 1911 seria inconstitucional e nem poderia ser implementada por via de revisão constitucional.
Portanto, este artigo serve as duas partes: o Estado e as “Igrejas”.
Uma coisa é o ordenamento juridico e as funções do estado, outra, muito distinta, é a prática dos cidadãos e as obrigações do Estado com esses cidadãos.

O Carlos é mesmo totó!

Carpinteiro

15 de Julho, 2010 at 13:04

AO abrigo da lei da Liberdade Religiosa os mafiosos instalam-se.

Construtor civil afirma que ofereceu à Igreja Universal de Reino de Deus mais de 104 mil euros porque lá lhe garantiram que Deus, em troca, lhe daria o triplo.

“Não tenho palavras para descrever o que fiz, mas posso dizer que não foi vingança, apenas senti que era a única saída para a miséria que tem sido a minha vida, por causa desta igreja.”

Eleutério Cortes descreve assim o momento em que, aos comandos de uma empilhadora, entrou nas instalações de Faro da Igreja Universal do Reino de Deus, só parando quando a GNR lhe apontou uma arma à cabeça. O altar do pastor ficou intacto, (na Igreja Católica tal facto seria prenúncio de milagre, neste caso não sei) mas ao longo da grande sala dezenas de cadeiras foram destruídas à passagem da máquina.

http://dn.sapo.pt/inicio/portugal/interior.aspx…

– Será que foi reforçada a segurança em Fátima ?

Carpinteiro

15 de Julho, 2010 at 13:15

A Igreja Universal do Reino de Deus (IURD) garantiu hoje que vai exigir responsabilidades “civis e criminais” ao homem que terça-feira destruiu o “centro de ajuda espiritual” (nome bonito!) de Faro.

“A IURD quer agradecer a pronta intervenção da GNR e da PSP que permitiram deter, identificar e fazer presente a Tribunal o senhor que praticou um acto, a nosso ver, totalmente censurável”, afirmou a igreja num comunicado, frisando que “não deixará de exigir responsabilidades criminais e civis ao autor”.

Ou seja: A GNR em vez de prender os burlões prendeu o burlado.

http://dn.sapo.pt/inicio/portugal/interior.aspx…

RST

15 de Julho, 2010 at 13:32

Eu não me estou a “arrogar uma inteligência superior”, nem isto é local para testar o QI. Permaneço calado quando a discussão envereda para fora dos limites imagináveis da asneira. Para além do autor, já aqui tempos mais alguns casos.

Genericamente, o Jovem não disse nada de novo.
Aqui e ali meteu o pé na poça.
Está muito desactualizado ao julgar que compete às escolas “ministrar ensinamentos específicos que tomam corpo em disciplinas escolares”. Isso era no tempo quem os alunos eram filhos de alguém (tinham pais/educadores) a as famílias participavam formação dos mais novos. Hoje, a escola não tem por funcionalidade ministrar ensinamentos específicos, mas sim as “competências” (que são articulações transversais e interdisciplinares) necessárias à vivência social e à formação integral das alunos.

A menos que o Jovem queira separar a “escola edifício” da “escola instituição”, senão não tem ponta por onde se lhe pegue. A própria gestão das escolas é, democraticamente, participada por entidades do meio local: associações, empresas, entidades privadas de interesse relevante, a própria igreja, os pais, etc. A “macro política” da Escola é definida em órgãos colectivos, como o tal “Conselho Geral”.

Se o Estado pode fazer da escola o que quiser?
Resposta: Se pensarmos num estado totalitário sem regras (este que temos é um bocado assim), claro que pode. Até pode obrigar os alunos a cantar o “avante camarada”, ou mandar pintar o retrato do Sócrates na fachada. Não é por via da legalidade, mas por via da força – assim pode!

A “neutralidade das instituições” (do Estado, em ultima análise) não pode ser imposta por via negativa: proibindo. Nesse caso, o estado está a “programar” um dado rumo ideológico. A neutralidade consegue-se com a livre expressão de todos, exactamente nas mesmas circunstâncias.
A Isso é que se chama liberdade. A limitação das liberdades para impor a igualdade é uma forma de “liberdade à soviético” que já deveria ter sido banida.

E para os não crentes? Para quem não crê, tudo isto passa ao lado, pois tais figuras nem têm qualquer carga simbólica (incrivelmente, pela forma como os ateus se expressam, ficamos a saber que um crucifixo tem muito mais efeito e significado para os ateus do que para os cristãos!).

Eu não acredito em fantasmas, portanto tudo o que lhes diga respeito nada significa para mim: e se me desenharem dois fantasmas no quarto, eu durmo e vivo exactamente na mesma , sem que eles tenham algum significado para mim.

As religiões não são individuais, mas sim colectivas. Aliás, fazem parte da cultura intrínseca das sociedades e fundamentam grande parte dos comportamentos colectivos. Por isso mesmo, os espaços de culto são colectivos a práticas são actos públicos.

Fico à espera de perceber qual a diferença entre uma escola (algumas até são monumentos de origem religiosa, expropriados pelo Estádio), e outros edifícios do Estado, mantidos pelos estado, com funcionários públicos, com gestão feita por agentes do estado e conforme as politicas do estado, abertos a todo o público em geral (e as escolas são de acesso reservado)… aí já não se aplica a neutralidade imposta pela retirada de todos os símbolos (até no panteão nacional!), para não ofender o laicismo do estado?

Ou será que nas Escolas o problema não está nos crucifixos, mas na intenção de ocultar, de forma programada e intencional) alguma informação aos utentes?

Carpinteiro

15 de Julho, 2010 at 14:15

Para riso de muitos e também para os lamechas, deixo aqui este bonito texto que retirei de: Ordem dos Titulares.

– A Educação Moral e Religiosa Católica deve voltar a ser Obrigatória nas Escolas.

Após se verificar que a atribuição de carácter facultativo à frequência da disciplina de Educação Moral e Religiosa Cristã contribuiu, de forma determinante, para a degradação da educação da comunidade escolar, cremos dever-se implementar, novamente, a sua obrigatoriedade.

Sabemos que poderão existir alunos de outras confissões religiosas. Convertam-se ou, pelo menos, aprendam a Luz da verdadeira religião, para poderem conviver com os portugueses e viver em Portugal, que é um país Católico Apostólico Romano.

Para efectiva esta medida, defendemos que só seja concedida a passagem no 4º ano a quem tiver feito a Primeira Comunhão e, no 9º ano, a quem tiver feito a Confirmação de Fé.

Se as crianças portuguesas andam sem rumo é preciso dar-lhes um e convém que seja o correcto.

Ensinai aos vossos filhos o trabalho, ensinai às vossas filhas a modéstia, ensinai a todos a virtude da economia. E se não puderdes fazer deles santos, fazei ao menos deles cristãos.

jovem1983

15 de Julho, 2010 at 14:37

Caríssimo RST (anteriormente Não Convidado):

Concordo consigo quando escreveu que este não é um local para testar o QI, mas também não será um local onde se promove espaços para discussão assentes na base argumentativa de supostas limitações de consciência e conhecimento indiscriminadamente impostas a terceiros a favor do argumento defendido, como fez no seu primeiro comentário. Os argumentos têm o seu devido valor não precisam de “aditivos” ou “subtractivos”.

Para que não haja confusões, não julguei como erradamente insinuou que compete às escolas ministrar ensinamentos específicos mas aos profissionais alocados nos estabelecimentos escolares, e isto está explicito no meu comentário, bem como não houve nada no meu comentário que excluísse a participação familiar no apoio à educação escolar. Tenha atenção que 'Competências' é precisamente aquilo que se pretende que os alunos obtenham por via de ensinamentos específicos, daí o carácter específico da relação ensino – construção individual.

Claramente todos temos de separar a “escola edifício” da “escola instituição”, pois são bem reconhecidas reconversões escolares que passam pelo abandono de determinado edifício para outro, mantendo-se a orgânica institucional escolar. A própria participação da gestão escolar e o seu desenvolvimento em estabelecimentos de ensino públicos tem níveis específicos, não é de todo normativa ou modelar, em todos eles se pretende a conjugação específica das problemáticas localizadas, aqui poderíamos denominar nos trâmites do seu comentário de “micro política”, mas sempre segundo a orientação e dependência da programática do Ministério da Educação, que seria algo próximo do termo “macro política” que utilizou.

Você demonstrou uma visão particular do Estado que não se verifica actualmente, como saberá não há molduras com retratos dos chefes de Estado nas paredes das salas de aula das escolas públicas, muito menos há orientação política por via propagandista panfletária ou mesmo qualquer entoação, precisamente na garantia da pluralidade e neutralidade do Estado perante o espectro partidário, situação que também se deve verificar perante o espectro religioso.
A neutralidade em espaço escolar é o que garante que a educação se centra nos ensinamentos específicos, que formam as competências individuais dos alunos para o seu futuro intelectual, social e, progressivamente, tendencialmente profissional. Às salas de aulas das escolas públicas reserva-se o direito da neutralidade em prol do ensino, aos espaços exteriores dedicados à religiosidade os assuntos específicos de cada religião. Pessoalmente, desde muito novo, frequentei escolas onde houve essa neutralidade não impediu que pelo menos um dos meus antigos colegas tivesse enveredado pela “carreira” de padre, educação que a família substanciou noutros espaços específicos que incentivam precisamente esses fins, e eram precisamente estes espaços e os espaços de culto que mencionei que estavam abertos para quem os quiser voluntariamente frequentar, isto está claro no meu comentário.

As religiões são organizações colectivas é certo, contudo o sentimento religioso que enforma a participação é individual, bem como existem paralelamente com outras vertentes culturais, do mesmo modo que tantas outras realidades extra-religiosas influenciam condutas e comportamentos, e o mesmo se passa inversamente. Note que alguns espaços de culto estão abertos a cerimoniais colectivos (não todos), tal como existem práticas que são do foro público e outras do foro restrito particular, chamo-lhe a atenção para cerimoniais específicos próprios dos elementos de congregações religiosas que ocorrem em espaços reservados aos mesmos.

Nem todas as escolas são edifícios com valor histórico ou arquitectónico significativo. Existem escolas projectadas por arquitectos que cooperaram com o regime do Estado Novo e pelas suas características programáticas são validados pela arquitectura do regime e a sua implicação histórica. Dentro das classificações patrimoniais existem imóveis de interesse nacional, municipal e os monumentos. À luz da legislação patrimonial nacional, fruto do aprimorar das últimas 4 décadas em termos do desenvolvimento de uma atitude activa de conservação, restauro e preservação patrimonial, a existência de elementos religiosos nas paredes desses edifícios está prevista para a manutenção da história das transformações e ocupações desses mesmos edifícios, logo à luz deste enquadramento que sintetizei, não há qualquer espaço para discutir nestes casos a remoção de crucifixos. O caso dos museus é totalmente surreal, pois essa discussão recairia nos objectos das colecções, e creio que é evidente porque essa questão não se coloca.

O problema dos crucifixo nas escolas é muito simples, os governos dos estados laicos devem garantir a imparcialidade e neutralidade da acção dos mesmos, neste caso em espaços escolares públicos. A sua questão será falível pois o estado não coíbe a existência de escolas assumidamente confessionais, como também existe abertamente a liberdade de culto nos espaços destinados para o efeito, logo não há ocultação de qualquer informação aos utentes, visto que podem obter-la na sua totalidade e variedade noutros espaços e por outros meios.

As escolas públicas, assumidamente não confessionárias, no enquadramento da Constituição Portuguesa, obrigatoriamente materializado nas políticas e acções dos diferentes governos, devem apenas concentrar-se no ensino, nada mais.

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