Sabendo que é falso…

31 thoughts on “Sabendo que é falso…”

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  antoniofernando

  1 de Maio, 2010 at 16:13

  Carlos, aqui entras em delírio. Ora provinhas de que o Santo Sudário é falso, onde estão ?…”Sabendo que é falso”. Ai sim ? Então explica lá direitinho como é que Bento XVI sabe que è “falso”. Assim não, Carlos.Assim não é nada.É cuspir para o ar…

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  JoseMoreira

  1 de Maio, 2010 at 18:35

  Não é nada! O “santo sudário” é falso. Foram feitas pesquisas nesse sentido. Abre a internet e procura, que eu não sou lacaio de beatos.

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  Mike

  1 de Maio, 2010 at 21:15

  Caro JoséMoreira:

  Deixa-me adivinhar: e as provas estão na Wiki ou no site de um artolas ateu.

  Referes-te às datações com C14?

  Esqueces-te de uma das propriedades mais importantes dos fibras vegetais: são higrófilas e absorventes. Ou seja, admitindo que tu derramaste suor sobre essas fibras, baralhaste toda a datação.

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  Carlos Esperança

  1 de Maio, 2010 at 23:06

  Datado pelo carbono 14.

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  pedro

  2 de Maio, 2010 at 0:19

  -|- -|-
  M MA

  Creio que se esse Santo Sudário for verdadeiro tenho as minhas grandes duvidas que a ciencia nesse caso possa ser uma ciencia exacta…

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  pedro

  2 de Maio, 2010 at 0:22

  -|- -|-
  M MA

  Dai que o titulo de este post não pode ser especificado como uma afirmação.

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  pedro

  2 de Maio, 2010 at 0:24

  -|- -|-
  M MA

  Se datassem ele com a idade certa “em certas coisas talvez…”… tinha as minhas grandes duvidas que fosse verdadeiro…

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  antoniofernando

  2 de Maio, 2010 at 2:52

  Datado pelo carbono 14 uma ova. Você Carlos anda muito desactualizado.O teste do carbono 14, hoje, à luz das posteriores análises do Sudário,não merece a menor credibilidade. Analisei profundamente esta matéria e fui encontrar a melhor demonstração da veracidade do Santo Sudário. Factos científicos são factos científicos. Não dependem da vontade dos crentes ou dos ateus. Desminta-os se puder:

  http://www.montfort.org.br/index.php?secao=cade…

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  antoniofernando

  2 de Maio, 2010 at 3:17

  Sabendo que é verdadeiro:

  http://www.cleofas.com.br/virtual/texto.php?doc…

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  jovem1983

  2 de Maio, 2010 at 12:01

  Em História, como outros ramos científicos, é obrigatório fazer a crítica das fontes.
  Os dois exemplos anteriores assentam em fontes indirectas claramente tendenciosas (vejam-se as editoras e os autores), isto é, não tomam a atitude própria da comunidade cientifica na abordagem das hipóteses, na crítica e revisão das fontes e, consequentemente nas conclusões.

  Mais, estes textos estão desactualizados e baseiam-se em publicações sem arbitragem cientifica. Ainda na primeira metade do século XXI foram realizados mais testes ao dito sudário e tentativas bem sucedidas na recriação do processo de replicação do sudário com a aplicação de técnicas utilizadas durante o período balizado pela datação de radiocarbono anterior.

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  antoniofernando

  2 de Maio, 2010 at 13:14

  Jovem 1983: cite-me fontes científicas que ponham em causa que, no Santo Sudário de Turim, não foram descobertas, na representação humana do Sudário, as moedas romanas dileptus littus ,que tem impressa a figura de um cajado curvado, na parte superior,que Pilatos teria mandado cunhar no ano 29 D.C.E também a simpulum, do mesmo ano que se encontra sobre a pálpebra do olho direito do Homem do Sudário, onde se poderá ver as letras Y CAI do grego,TIBEPIOY KAICAROC, Tibério César, que nessas moedas também se encontra escrito com C ou X no lugar do K. No tempo de Cristo, era costume judaico colocar-se moedas sobre as pálpebras das pessoas falecidas. Em História é obrigatório fazer a crítica das fontes. Então faça-o. Diga que as fontes e as personalidades que aparecem mencionadas nos meus dois anteriores comentários não merecem crédito e explique porquê. Diga que é falso que as referidas moedas não aparecem reflectidas na face do Homem do Sudário. Você não explica porque é que os referidos textos não têm arbitragem científica. Não cita uma única fonte que diga ser falsa a explícita pormenorização da prova científica eloquente.Depois limita-se a referir que “ainda na primeira metade do século XXI foram realizados mais testes ao dito sudário e tentativas bem sucedidas na recriação do processo de replicação do sudário com a aplicação de técnicas utilizadas durante o período balizado pela datação de radiocarbono anterior.”. Curiosamente, você que tanto parece gostar da obrigatoriedade da crítica das fontes, não se dá ao menor trabalho de citar qualquer fonte que abalize as suas afirmações.Uma coisa é certa:As moedas colocadas nas pálpebras do Homem do Sudário, intrínsecas à sua figura, mostram claramente a veracidade do Santo Sudário e refutam claramente os testes do carbono 14, cuja falibilidade, aliás, já foi posta em causa com científicos e vários argumentos,nomeadamente por via do revestimento bio-plástico constituído por micro-organismos Lichenothelia Varnish, acumulado ao longo de séculos, na mortalha de Turim. Hoje, sabe-se que, por essa razão, o método do carbono 14 não é fiável em tecidos de linho. Seja como for,é inteiramente plausível que qualquer hipotético falsário da Idade Média tivesse ido à Palestina desencantar as referidas moedas, para através de qualquer impossível e sofisticadíssimo processo técnico, criar o Santo Sudário de Turim.Neste caso, os vários argumentos a favor da veracidade do Santo Sudário são esmagadores. E, como diria Cristo, o ” pior cego é aquele que não quer ver…”

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  antoniofernando

  2 de Maio, 2010 at 13:18

  Por lapso referi no meu anterior comentário :”Seja como for,é inteiramente plausível que qualquer hipotético falsário da Idade Média tivesse ido à Palestina desencantar as referidas moedas, para através de qualquer impossível e sofisticadíssimo processo técnico, criar o Santo Sudário de Turim.” Queria obviamente dizer: ” …é inteiramente implausível…”

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  jovem1983

  2 de Maio, 2010 at 14:54

  Caríssimo antoniofernando:

  Com o comentário anterior não tinha qualquer objectivo questionar as investigações realizadas, pela simples razão que seria um comentador exterior aos ciclos de investigação, não teria acesso aos dados obtidos pelas diversas experiências, e não conheço em profundidade o percurso dos diferentes indivíduos envolvidos, bem como não domínio as técnicas então aplicadas, logo teria fragilidade na interpretação de diversos dados.

  Se reparar, o que escrevi foi acerca da atitude científica, que tem o valor de ser imparcial, informada e, acima de tudo, não apresenta qualquer conclusão como uma verdade inabalável. A carência destes aspectos foi o que observei nos textos que referiu.

  Quando alertei para a critica das fontes, após a leitura dos textos que enviou e posterior pesquisa pela Internet, foi precisamente a partir dos links que colocou em comentários.

  A partir daí foi fácil constatar que nenhum dos indivíduos aí referidos fizeram parte dos grupos de investigação exteriores aos círculos de influência da Igreja. Não estou a afirmar que foram desonestos, apenas alerto para o facto dos textos que referiu serem claramente tendenciosos e as referências bibliográficas aí constantes não são de revistas com arbitragem científica, mas são de editoras que promovem obras relacionadas com a religião. Verifique este facto, e creio que percebe qual o perigo que estou a alertar.

  Outro aspecto a reter, como lhe escrevi, foram entretanto realizadas outras investigações posteriores relativamente ao sudário em relação àquelas que são referenciadas naqueles textos, por isso é importante quando se aborda determinado tema (e quando se faz qualquer citação), ter a honestidade de rever o que entretanto foi produzido sobre o tema.
  Só como exemplo, em 2005 a revista francesa Science et Vie publicou um estudo em que a partir da aplicação de técnicas medievais conseguiram recriaram o sudário. Este passo refuta muitos argumentos defendidos por vários ciclos religiosos que defendiam que a “radiografia” de cristo era impossível de reproduzir porque era autêntica.
  Pelos vistos não é, e aquilo que disse mantém-se como hipótese “Seja como for,é inteiramente plausível que qualquer hipotético falsário da Idade Média tivesse ido à Palestina desencantar as referidas moedas, para através de qualquer impossível e sofisticadíssimo processo técnico, criar o Santo Sudário de Turim.”

  Termino na linha que terminou, na realidade, o pior cego não é aquele que não quer ver, é o que nem sequer se preocupa em questionar e não tem a honestidade de assumir que há limites ao conhecimento da realidade que ninguém consegue explicar, e isso não assenta necessariamente no sobrenatural mas na simples expressão “(ainda) não sei”.

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  jovem1983

  2 de Maio, 2010 at 16:01

  Caríssimo Antoniofernando:

  Em baixo segue um link para uma página da Internet. Nessa página encontrará outros argumentos e várias referências bibliográficas, muitas de reputadas revistas científicas nas suas áreas. Como poderá observar, esses artigos citados, bem como o texto da entrada do link, revelam uma postura totalmente diferente daquela que se encontra nos textos que apresentou. Isto não quer dizer que qualquer pessoa que vá estudar o tema não tenha de adoptar os princípios relativos à critica das fontes, quer relativamente aos textos, quer aos seus respectivos autores. Como nas religiões, há crentes e “crentes”, existem também cientistas e “cientistas”.

  Aqui segue o link: http://brazil.skepdic.com/sudario.html (boa leitura se assim decidir fazer).

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  antoniofernando

  2 de Maio, 2010 at 16:50

  Caro Jovem 1983:

  Grato pelo retorno do seu comentário. Aprecio a forma civilizada, inteligente e racional como intervém neste blogue. É gratificante ver que podemos conversar a partir de convicções e diferentes postulados sem incorrermos em ofensa de trato pessoal.Conheço bem as posições divergentes sobre a temática do Sudário, mas não se me afigura que ocorra um valor absoluto de imparcialidade por parte das fontes que cita, como me parece decorrer da sua posição, com o devido respeito, preconceituosa. A mim não me interessa tanto quem cita as fontes, mas se as fontes são credíveis ou não.Se um lunático citar a verdade da teoria einsteiniana da relatividade, em termos objectivamente correctos, não me interessa se o citador é lunático, esquizofrénico, psicótico ou serial killer, mas se a teoria citada está científica correcta ou não. As fontes que eu cito são exactamente as mesmas que você cita.Ou seja, a partir dos elementos disponíveis na Internet. Pode retorquir-me que as fontes que eu cito advêm de sites de pessoas crentes. E eu pergunto: e daí ? O facto de provirem de crentes retira a credibilidade às fontes citadas ? Você não faz exactamente o mesmo, embora a partir da sua perspectiva ateísta ? Porque é que se mede o que se considera inválido para alguns mas se usa a mesmíssima medida para se invocar argumentos contra a validade do Sudário ? A honestidade intelectual não nos obriga também a usarmos a mesma medida ? Dito isto, deixo-lhe aqui mais um conjunto de elementos que,a meu ver, reforçam, lógica e cientificamente, a tese do Santo Sudário. Mas reforço o meu entendimento que a representação das moedas nas pálpebras do Crucificado conduzem certeiramente às seguintes e insuperáveis conclusões:

  a) O teste do carbono 14 não é credível;
  b) As moedas referenciadas demonstram claramente a veracidade do Santo Sudário e infirmam absolutamente o teste do carbono 14;
  c) O Santo Sudário é verdadeiro;

  Depois, há um elemento adicional que demonstra essa veracidade:

  A maior parte das representações pictóricas da Crucificação de Cristo colocam-no Crucificado pelas palmas das mãos e não pelos pulsos.
  Se o Santo Sudário fosse falso, e elaborado na Idade Média, seria provável que o falsário colocasse os locais da Crucificação nas mãos e não nos pulsos.
  Ora, o Santo Sudário mostra que essa Crucificação foi feita nos pulsos, única forma de suportar o peso do corpo do Crucificado.

  Eventualmente, Leonardo da Vinci, com os seus apurados conhecimentos anatómicos, poderia saber que o Corpo do Crucificado romperia se fosse Crucificado pelas mãos. E também poderia ter criado um método de câmara obscura para criar uma falsa relíquia.

  Há apenas, dois ” pequenos” pormenores que destroem essa possibilidade davinciana:

  a) A imagem do Crucificado é tridimensional e no tempo de Da Vinci ainda não havia computadores;
  b) Não é previsível nem plausível que Da Vinci tivesse conseguido obter dois exemplares, certamente raríssimos, das moedas romanas de 29 D.C, para colocá-las nas pálpebras da imagem do Crucificado.

  Concluindo:

  As provas que consolidam a tese da veracidade do Santo Sudário são avassaladoras e negá-las só mesmo por preconceito irracional, que não fica nada bem àqueles que constantemente apelam para os valores do positivismo científico,mas que negam as suas evidências por puro preconceito e propósito de negação das evidências.

  http://www.divinoespiritosanto.org/sudario.htm

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• 
  sxzoeyjbrhg

  2 de Maio, 2010 at 17:30

  The Shroud of Turin is a Forgery

  http://shroudturinfake.yolasite.com/

  News on the Shroud of Turin

  http://www.vera-ikon-544.de/html/english.html

  Até na Enciclopédia Católica é posta em causa a autenticidade do sudário:

  http://www.newadvent.org/cathen/13762a.htm

  An animated controversy followed and it must be admitted that though the immense preponderance of opinion among learned Catholics (see the statement by P.M. Baumgarten in the “Historiches Jahrbuch”, 1903, pp. 319-43) was adverse to the authenticity of the relic, still the violence of many of its assailants prejudiced their own cause. In particular the suggestion made of blundering or bad faith on the part of those who photographed were quite without excuse. From the scientific point of view, however, the difficulty of the “negative” impression on the cloth is not so serious as it seems. This Shroud like the others was probably painted without fraudulent intent to aid the dramatic setting of the Easter sequence:
  Dic nobis Maria, quid vidisti in via
  Angelicos testes, sudarium et vestes.
  As the word sudarium suggested, it was painted to represent the impression made by the sweat of Christ, i.e. probably in a yellowish tint upon unbrilliant red. This yellow stain would turn brown in the course of centuries, the darkening process being aided by the effects of fire and sun. Thus, the lights of the original picture would become the shadow of Paleotto's reproduction of the images on the shroud is printed in two colours, pale yellow and red. As for the good proportions and æsthetic effect, two things may be noted. First, that it is highly probable that the artist used a model to determine the length and position of the limbs, etc.; the representation no doubt was made exactly life size. Secondly, the impressions are only known to us in photographs so reduced, as compared with the original, that the crudenesses, aided by the softening effects of time, entirely disappear.
  Lastly, the difficulty must be noticed that while the witnesses of the fifteenth and early sixteenth centuries speak of the image as being then so vivid that the blood seemed freshly shed, it is now darkened and hardly recognizable without minute attention. On the supposition that this is an authentic relic dating from the year A.D. 30, why should it have retained its brilliance through countless journeys and changes of climate for fifteen centuries, and then in four centuries more have become almost invisible? On the other hand if it be a fabrication of the fifteenth century this is exactly what we should expect.

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  JoseMoreira

  2 de Maio, 2010 at 18:14

  Caro Mike:
  a fidelidade sempre foi uma das virtudes por mim mais apreciadas, embora isso não tenha qualquer relevância para ti. Eu emociono-me quando sei que um cão, símbolo supremo sa fidelidade, acaba por morrer junto ao túmulo do dono, da mesma forma que não contenho uma furtiva lágrima quando vejo um crente tão fiel à sua igreja.
  Curiosamente, não há muitos minutos que acabo de ouvir, na “Euronews”, que a visita do Papa a Turim é “polémica” porque “a Igreja não considera o sudário como verdadeiro”. Bom, mas isso é a “Euronews”, e esses gajos não sabem o que dizem. Uma data de ateus, é o que é.
  Mas aprecio a tua fidelidade, autenticamente canina – e peço-te que consideres isto como um elogio. Eu julgava que um facto científico só podia ser contrariado por outro facto científico. Pelos vistos, não. Um facto científico diz-nos que o “santo sudário” foi submetido ao teste do carbono 14, concluindo-se que o tecido era datado do Séc. XIII, ou por aí. Nenhum facto científico ocorreu de modo a desmentir a afirmação. Mas isso não importa: os cientistas transpiram como burros, e é de presumir que tenham contaminado o tecido. Bom, aceito que este é um argumento com algum peso, mas entendo que se podia arranjar argumento melhor – questão de imaginação. Ou seja, e como de costume – Galileu que o diga! – a religião não se baseia em nada de concreto para afirmar que o sudário é verdadeiro. Mas afirma, ponto final. E se a religião o diz, é porque é verdade. “Credo quia absurdum” como dizia Tertuliano. Provavelmente também acreditas que Deus parou o sol, na altura em que ele girava à volta da Terra ( o Copérnico é que estragou tudo…) só para que Josué derrotasse os amorreus.
  Continua assim, Mike. Raciocinar dá muito trabalho e a fidelidade é muito bonita. Tens o paraíso garantido, certamente.

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  jovem1983

  2 de Maio, 2010 at 19:07

  Caríssimo antoniofernando:

  Agradeço a sua compreensão e o reconhecimento, e verifico a sua abertura pró-diálogo, e por isso é com prazer que retribuo estes comentários. Estou convencido que esse reconhecimento tem validade junto de outros intervenientes. A produção de comentários ou o desenvolvimento de discussões que evitem comportamentos tidos como impróprios é de salutar quando se verifica de parte a parte.

  Relativamente à minha posição, assumo a impossibilidade de reter e compreender toda a produção textual realizada sobre este tema, nesse sentido, quando leio qualquer artigo ou outro texto sobre este tema procuro verificar o cumprimento dos preceitos científicos. Nos textos que apresentou, e confesso que tenho esta opinião sobre outros textos produzidos por indivíduos relacionados directamente ou indirectamente com a religião, não observei essa atenção quanto à aplicação do método científico.
  Por exemplo, os textos que apresentou não partem de uma hipótese mas sim da premissa que o sudário é autêntico. As fontes são essencialmente indirectas e a respectiva crítica é realizada por indivíduos à revelia da comunidade científica.

  O exemplo de Walter Cox McCrone, pelo contrário, é um exemplo que merece consideração alargada. Na sua área foi um dos cientistas mais preponderantes e reconhecidos, e a sua produção científica conheceu diversas críticas, contudo da confirmação das hipóteses para a constituição de um tese foi necessário passar pelo crivo da comunidade científica (processo demorado e complexo, que faz toda a diferença), e no caso do sudário de Turim foram precisos anos para que os resultados do seu trabalho fossem validados pela comunidade científica, e pela sua qualidade largamente premiados na especialidade.

  Sobre o sudário existem várias hipóteses que devem ser analisadas cuidadosamente, e a sua prova só poderá ser obtida e validada consoante esses processos de luta entre pares. Não tenho a veleidade de considerar que uns estão correctos e os outros estão errados, pois não possuo a experiência necessária para medir o espectro intelectual que esses estudos envolvem, mas espero que qualquer hipótese seja discutida e filtrada pelos colegas mais qualificados e experientes do que por pessoas que não têm formação nas áreas em discussão.

  Quanto à validade do sudário, atendendo à apresentação dos resultados entretanto confirmados e validados pela comunidade científica, este apresenta-se como um objecto recriado posteriormente, tendo sido realizado várias tentativas de reprodução segundo diversas técnicas com sucesso, porém se não ficou perfeito certamente se fica a dever ao pormenor e a condições específicas que ainda não foram totalmente reproduzidas. Mas o processo de reprodução está provado como possível.

  Existem outras hipóteses que foram lançadas recentemente, como a que terá sido Leonardo Da Vinci (ou outro artista qualificado da época) o responsável pela actual reprodução do sudário. Em baixo estão os links para um documentário (dividido em seis partes) que abordam esta hipótese, caso não tenha tido a oportunidade de conhecer aproveite para visionar:

  Primeira parte – http://www.youtube.com/watch?v=coEewW5ZsMs;
  Segunda parte – http://www.youtube.com/watch?v=1rp1h3ngprI&feat…
  Terceira parte – http://www.youtube.com/watch?v=JPH1roQxn9E&feat…
  Quarta parte – http://www.youtube.com/watch?v=7yAIhuzmSdQ&feat…
  Quinta parte – http://www.youtube.com/watch?v=DbcmHfHG9G8&feat…
  Sexta parte – http://www.youtube.com/watch?v=QxK2bBncD3A&feat….

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  jovem1983

  2 de Maio, 2010 at 21:07

  Neste curto vídeo é possível observar uma das hipóteses técnicas que podem ser utilizadas para a reprodução de uma pintura em linho (sobretudo a partir dos 2:00):

  http://www.youtube.com/watch?v=RIdhfQj9-UA&feat…

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  Mike

  2 de Maio, 2010 at 22:29

  Meu caro JoseMoreira:

  Vê nos comentários que aqui estão, um conjunto de provas de raiz cientifica que demostaram o contrario.

  A radiodatação tem inumeros problemas que nem vou discutir.
  Tanto me faz que seja falso como verdadeiros. Mas sei que afirmar que é falso é saber demais, usanso apenas uma datação de C14 sem comparar o decaimento de outros isotopos.

  Para mim, bem mais fiável que o C14 são as análises de polen. E elas indicam o contrário!

  P.S.: Eu sou cristão (felizmente e com orgulho), mas não sou católico. Mas, se pensas que me ofendes ao chamar-me católico, desiste.
  Eu não sou um degenerado e hipocarita vira-casacas como o Carlos e a maioiria dos ateus, mas comparar-me a um católico não me ofende. Poderia ficar ofendido se me chamasses ateu, porque eu não sou hipocrita nem estupido como os ateus que aqui vejo!

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  antoniofernando

  2 de Maio, 2010 at 22:44

  Mas como seria possível num pano de linho, alegadamente atribuído à época medieval, elaborar uma figura tridimensional em que, em cada umas das pálpebras do Crucificado, aparecem as imagens de duas moedas, romanas, do tempo de Pôncio Pilatos, reconhecidas como cunhadas em 29 D.C.? Como seria possível elaborar uma falsa relíquia, com inclusão de oito tipos pólenes de plantas que só existiam na Palestina, na época de Cristo, segundo parecer do perito Max Frei? Não vou estar aqui a repetir todos os argumentos científicos que apontam no sentido da veracidade do Santo Sudário, constantes dos links que já enunciei, e que, do meu ponto de vista, reafirmo considerar avassaladores da sua sustentação, a menos que se prove que as considerações probatórias atribuídas aos diversos cientistas citados, que atestam essa veracidade, sejam refutadas validamente. Já li muito e ouvi sobre esta matéria, incluindo o que respeita à possibilidade criativa de Leonardo da Vinci, mormente nas referências do You Tube, que inseriu no seu mais recente comentário. Mas, no meu entender, o argumento das moedas, da época de Pôncio Pilatos, reveladas nas pálpebras do Crucificado, que, até ao momento, não vi posto em causa, constitui o fundamento decisivo para consolidar a tese da veracidade do Santo Sudário. Não deixa, aliás, de ser irónico, que possam ser elementos monetários e materiais do poder temporal a confirmar, para quem é cristão, a dimensão sagrada do Santo Sudário como a representação real da imagem de Cristo. Talvez a mesma ironia que levou a que a suposta cientificidade do teste do carbono 14 seja hoje marcadamente posta em causa como critério de fundamentação da tese contrária. Esta é uma bela lição para quem é crente: Deus não fala por grandes parangonas, mas por gestos subtis. E, quando tudo parece perdido para a causa do Divino, Deus acaba por aparecer na última vaga do destino, a manifestar-se contra o jogo das probabilidades lógicas que O afastam da existência da vida. Neste caso, Deus respondeu à lógica da descrença pela lógica da racionalidade do próprio positivismo científico. Aqueles que normalmente clamam pela superioridade epistemológica da cientificidade contra a dimensão espiritual da realidade acabam, neste fascinante caso do Santo Sudário, por serem confrontados com provas materiais concludentes da fenomenologia do Divino. Quem desejar provas aferidoras do Santo Sudário, tem-nas já em número mais do que suficiente e podem delas crer ou descrer como muito bem entenderem. Também Tomé recusou-se a acreditar na ressurreição de Cristo a menos que pudesse colocar os dedos nas Suas chagas. Ao cepticismo positivista de Tomé, Cristo deu-lhe a resposta no mesmo campo da positividade em que ele suscitava a demonstração do Sagrado. Exactamente a mesma que advém das provas concludentes do Santo Sudário. A vida tem destas enormes ironias…

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  antoniofernando

  2 de Maio, 2010 at 23:37

  Neste vídeos, também é possível reflectir sobre a temática do Sudário de Turim:

  1) http://www.youtube.com/watch?v=M9j38PmEGWA&feat…

  2)http://www.youtube.com/watch?v=Jw6ZE4zWCME&feature=related

  3)http://www.youtube.com/watch?v=J9svXihkE_I&feature=related

  4)http://www.youtube.com/watch?v=WO1IroQeg7Q&feature=related

  5)http://www.youtube.com/watch?v=mVHgxhanYAc&feature=related

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  jovem1983

  2 de Maio, 2010 at 23:42

  Caríssimo antoniofernando:

  Como reparou procurei ter a postura mais correcta que uma pessoa pode ter face a uma questão que não domina, e está longe de dominar, que é de reserva.
  Mesmo assim procurei obter mais algumas informações, reconhecendo que à partida necessitariam sempre da devida verificação cientifica a partir da análise dos dados e a crítica das fontes (autores e textos), que é o mesmo que uma operação bem mais cuidadosa e incomparavelmente demora.
  Sobre a questão das moedas que menciona, vi referida a sua reprodução mas também observei que não é consensual, e alguns autores nem sequer consideram a sua existência à luz dos documentos recolhidos pelas equipas que investigaram o sudário in situ, pois consideram que não existe qualquer indício para colocar essa hipótese. Na possibilidade de existirem marcas que indicam a ligação entre o sudário e os dinheiros só provaria a sua colocação mas nunca uma datação para esse uso.

  No que toca à datação por radio-carbono o indício que levanta maior dúvida não é o resultado da datação mas a parcela do tecido de onde foi recolhida a amostra para análise. Verifiquei que existem movimentos que procuram promover a repetição dos testes a partir de outras amostras recolhidas de outros espaços do sudário após esta exibição do sudário em 2010.
  Vamos esperar pelas conclusões, comparar com os dados anteriores, e caso haja alguma divergência, teremos de começar a perguntar o porquê da mesma.

  Outro aspecto prende-se com as análises do pólen, esta linha de pesquisa retém diversas críticas, sobretudo em questões de contaminação do sudário. À parte destas críticas, não é possível datar essas amostras nem quando entraram em contacto com o sudário, apenas poderíamos aferir uma possível proveniência.

  Ao terminar o seu comentário escreveu sobre Tomé, personagem cuja atitude que lhe atribuem é a dúvida, o avançar questionando o que lhe surge pela frente. Creio que essa posição é de louvar, e qualquer pessoa que pretenda olhar para estas matérias deve adoptar uma posição similar, duvidar e aguardar para ver as provas, e se essas não forem suficientes, pelo menos que saiba exigir convenientemente, e da forma mais cordial, por mais.

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  jovem1983

  3 de Maio, 2010 at 17:21

  Este link apresenta os resultados da aplicação de outras técnicas que reproduzem o sudário:

  http://sites.google.com/site/luigigarlaschelli/…

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  antoniofernando

  3 de Maio, 2010 at 18:46

  Jovem 1983: Pode indicar-me por favor,e com precisão, os nomes dos cientistas que supostamente contestariam a existência de moedas cunhadas por Pôncio Pilatos do ano 29 D.C na figura humana do Sudário de Turim ? Pode também, relativamente aos 5 vídeos que citei, apresentar argumentos concretos de outros cientistas que refutem pertinentemente a argumentação minuciosa dos cientistas que intervêm nesses 5 vídeos ?

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  antoniofernando

  3 de Maio, 2010 at 19:02

  Parece é que Garlaschelli é como Richard Dawkins: ambos fogem do debate directo com adversários das suas ideias e postulados com receio de perderem no confronto:

  John Jackson ,do Turin Shroud Center de Colorado” também observou que segundo a prática científica séria os resultados de Garlaschelli deveriam ter sido compulsados por outros cientistas antes da publicação. É o que se chama “peer-review” ou “revisão do trabalho por pares”.

  Porém, Garlaschelli parece ter temido a crítica e fugiu dela. O autor recebeu 2.500 euros da União de Ateus Agnósticos Racionalistas para semelhante serviço

  http://www.shroudofturin.com/

  http://cienciaconfirmaigreja.blogspot.com/2009/…

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  jovem1983

  3 de Maio, 2010 at 21:28

  Caríssimo antoniofernando:

  Deixo aqui a opinião do responsável do site do sudário de Turim que referiu. Barrie Schwortz, técnico de fotografia (participou na equipa STURP), mantêm esta mesma opinião desde que analisou os dados que obteve em primeira-mão com a análise do sudário em relação às moedas, e por ele generalizada aos restantes membros da equipa:

  “As I used to try and explain to Fr. Francis Filas [o religioso que apontou a existência da moeda e realizou uma investigação na área da numismática a partir dessa posição], who first “discovered” the rather dubious coin
  inscriptions over the eyes and who had enlarged and duplicated the Enrie images (through at least five generations – and always onto orthochromatic film), there is a fine line between enhancement and manipulation. Fr. Filas first presented his findings to the STURP team in 1979 and frankly, not one of the STURP imaging scientists accepted his claims. [parágrafo] Since everyone now has the ability to manipulate images on their desktop, the number of these claims is increasing.”

  – Barrie Schwortz, 21 de Novembro de 2009 (in http://www.shroud.com/pdfs/schwortzedit02.pdf).

  Quando ao comentário que fez posteriormente a esta resposta, John Jackson parte da premissa que existe sangue no sudário. Como referi noutro comentário anterior, o cientista Walter Cox McCrone, que também integrou o STURP, provou que não havia sangue nas áreas onde se localizam as supostas feridas, mas aí encontrou dois pigmentos, bem como apontou imediatamente uma contrariedade básica quanto à hipótese do sangue: com o tempo o sangue escurece e torna-se escuro (perto do preto) e o que viu [no sudário] parecia fresco. Estas suas investigações foram largamente premiadas e reconhecidas pelos pares, contudo ainda persiste a ideia que existe sangue no sudário, porém como este cientista provou em vida, esse sangue não será certamente das supostas feridas pois isso já está provado (se tiver oportunidade procure mais informações sobre estes resultados nos artigos respectivos que então foram publicados: http://mcri.org/home/section/1/home?PHPSESSID=5…). Quanto as alegações que apresentou não tinha conhecimento, mas alerto que não há menção sobre qualquer prova, por isso não pudemos precipitar o nosso juízo.

  Quando coloquei o vídeo da reprodução e as fotografias foi apenas com a intenção de reparar que actualmente são feitas reproduções técnicas que anteriormente consideraram impossíveis. Não digo que reproduziram exactamente o que está no sudário, apesar de reunirem propriedades nele reconhecidas, contudo faltará sempre realizar os devidos exames e comparações para desenvolvermos as respectivas conclusões. Atendendo a todos estes desenvolvimentos no campo das reproduções técnicas, na minha opinião, mesmo que não tenham encontrado o processo idêntico, estas e outras pesquisas demonstram a humanidade que existe reproduzida no sudário.

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  antoniofernando

  3 de Maio, 2010 at 22:34

  Caro Jovem 1983: tem sido um prazer e um privilégio debater consigo.

  Respeitosamente faço, contudo, notar que o meu amigo entra em várias contradições no seu mais recente comentário:

  a)”Quanto as alegações que apresentou não tinha conhecimento, mas alerto que não há menção sobre qualquer prova, por isso não pudemos precipitar o nosso juízo”

  Então, só se provam os dados que o meu amigo invoca a favor da sua tese? Aqui já não é precipitado o seu juízo?

  b).” Quando coloquei o vídeo da reprodução e as fotografias foi apenas com a intenção de reparar que actualmente são feitas reproduções técnicas que anteriormente eram consideraram impossíveis.”

  Por amor de Deus, não me vai voltar a falar em Garlaschelli, pois não? Aquela mistificação é só para brincar, não é para levar a sério. Veja aqui:

  “O Dr. Orozco explicou que no Sudário “o sangue ficou impresso no pano em primeiro lugar, e só depois ficou gravada a imagem e não o contrário como fez o suposto 'reprodutor'”

  Além do mais, acrescentou o Dr. Orozco, como foi largamente comprovado pela comunidade científica, “a imagem do Sudário não se formou por contacto. Há partes do tecido que tem imagem e nunca estiveram em contacto com o corpo”.

  Acresce que as análises médicas, segundo o Dr. Orozco, “demonstraram que os coágulos não foram semeados, mas são clínica e patologicamente correctos com detalhes desconhecidos no século XIII”. O especialista sublinhou o lado ridículo dos imitadores pretendendo reproduzir as queimaduras do incêndio de 1532 e as marcas deixadas pela água que nada têm a ver com a imagem original.

  Ainda se constata que as “imagens” agora fabricadas “não têm as propriedades tridimensionais” típicas do Sudário”. Esta ausência desqualifica a tentativa de reprodução.

  O especialista estadunidense John Jackson do Turin Shroud Center de Colorado observou, asseverando a autenticidade do Sudário: “as propriedades tridimensionais da imagem (…) a presença de sangue humano com índices altíssimos de bilirrubina, o pólen de mais de 77 plantas que marcam o percurso histórico do Sudário até quase o século I de nossa era e, entre outros, o mecanismo de transferência da imagem de um crucificado com todas as feridas descritas nos Evangelhos a um pano”.

  O Dr. Jackson criticou a falta de técnica de Garlaschelli e explicou que o sangue do Sudário não é sangue inteiro, mas já separado do soro, proveniente de verdadeiras feridas. Além do mais, o sangue que há neles é próprio “de um fluxo post mortem”.

  c) “Não digo que reproduziram exactamente o que está no sudário, apesar de reunirem propriedades nele reconhecidas, contudo faltará sempre realizar os devidos exames e comparações para desenvolvermos as respectivas conclusões. Atendendo a todos estes desenvolvimentos no campo das reproduções técnicas, bem como outros exames e a devida análise histórica, na minha opinião, mesmo que não tenham encontrado o processo idêntico, estas e outras pesquisas apontam para a humanidade que existe e produziu o sudário.”

  Ou seja:

  Mesmo que, em sua opinião, ainda haja muito trabalho a investigar, tudo “ aponta” na sua “ intuição” para a tese da “ criação humana “ do Sudário…

  Com este “positivismo científico intuitivo”, o agnosticismo militante não vai longe…: -)

  Não diga que Garlaschelli não reproduziu ” exactamente” não. O que ele fez foi um pseudo- trabalho científico grotesco.

  Se é por aqui que o meu amigo aponta para a hipótese humana da criação do Sudário, depois do conjunto de provas avassaladoras que constam dos 5 vídeos que inseri, acrescidas da constatação das moedas da época de Cristo, nas pálpebras do Crucificado, relativamente à qual não me indicou refutação de cientistas credíveis, olhe que fica muito mal servido de argumentos…:-)

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  jovem1983

  4 de Maio, 2010 at 0:01

  Caríssimo antoniofernando:

  Creio que não entrei em contradição, devo reconhecer, e lamento por isso, que poderei não ter transmitido da melhor forma a ideia que quis passar.

  Sobre o que apontou no ponto A, o que pretendi referir era à informação relativa às alegadas acusações que li da referência que colocou no seu comentário, daí as ressalvas porque não estão aí apresentadas provas para essas acusações. Note que não estou a dizer que serão falsas, mas se não for provada essa ligação qualquer argumento que se construa nesse domínio facilmente cairá.

  Quanto ao ponto B, reitero que apenas coloquei esses dados para demonstrar que continuam a haver tentativas para reproduzir o sudário, e sobre esta em particular, se reparar, coloquei na última referência um comunicado dos responsáveis pelo site oficial do sudário, e ao ler observará que alguns pontos são criticados mas outros são felicitados os resultados (se puder reveja).

  Este ponto cruza com o ponto C. Continuam a existir tentativas de reproduzir uma imagem com as características do sudário, em alguns aspectos houve sucesso, noutros só a experimentação e observação poderão conseguir alcançar. É nesse sentido que segue a minha opinião, será uma questão de tempo até conseguirem reproduções mais aproximadas e eventualmente replicar os processos, mas como pode reparar são as pessoas que estão a criar e a obter diversos resultados sobre as hipóteses técnicas, e nos materiais técnicos documentados, e a pouco e pouco estão a aproximar-se. Estou convicto que novos testes, com equipamentos actuais, comparações com outros elementos entretanto identificados (como por exemplo o sudário descoberto recentemente em Jerusalém, cujo link para a notícia deixei num destes comentários), e considerando os avanços científicos em vários domínios, poderemos obter novos dados e confirmar ou infirmar diversas hipóteses entretanto lançadas.

  Independentemente das referências que foram feitas, quer por mim, quer por si, mantenho sempre a minha posição reservada relativamente aos dados fundamentados das várias facções, pois reconheço que desconheço a totalidade da produção neste campo, bem como não domino as técnicas envolvidas e não tenho qualquer contacto com o objecto em análise. Contra isto, esperemos pela honestidade dos trabalhos e das avaliações entre pares nas especialidades.

  Sobre as moedas, existem muitas críticas. No comentário anterior fiz menção a um dos elementos do STURP, Barrie Schwortz (uma das figuras que aparece no documentário que sugeriu e o responsável pelo site oficial do sudário), e ele não credibiliza ou defende essa hipótese.
  Se pretender obter mais informações ou referências sobre este tópico das moedas e outros, com comentários de vários investigadores com posições e argumentos concorrentes, onde é sempre preciso fazer uma crítica das fontes :-), veja o seguinte texto: http://www.shroud.com/meacham2.htm.

  Finalizo o comentário com uma indicação ao documentário que mencionou. Tanto esse, como os que referi, são produções com objectivos lúdicos, não de demonstração, e para este último sentido terão de ter em conta as considerações que avancei no parágrafo anterior. Gostaria de deixar claro que essas considerações não pretendem roçar qualquer tipo de orientação ou imposição da minha opinião sobre as demais (se quisermos levar essa ideia até ao limite), mas é apenas uma atenção especial para algumas das linhas orientadores e princípios que presidem as investigações científicas sãs.

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  antoniofernando

  4 de Maio, 2010 at 11:44

  Caro Jovem 1983

  Foi um prazer este debate. Também acho que não devemos ser tendenciosos na busca da verdade. Quando o teste do carbono 14 foi feito ao Sudário, seria razoável concluir que o mesmo fora feito por intervenção humana. Hoje, com a quantidade enorme de estudos credíveis que foram sequencialmente feitos,a meu ver,os elementos disponíveis apontam claramente para a desacreditação desse teste e para a consolidação da ideia de que o Sudário de Turim não foi produzido por intervenção humana.No entanto,discordo de si quando afirma que os vídeos, sobre esta matéria,possuem meros objectivos lúdicos.Julgo que, qualquer dos campos da controvérsia, procura demonstrar as respectivas teses, o que considero perfeitamente normal.Mas penso sinceramente que as actuais provas da tese do Santo Sudário são consistentes, congruentes, cientificamente abalizadas e avassaladoras. Para mim, considero que o elemento decisivo da correcta aferição desta análise passa pela descoberta das moedas nas pálpebras do Crucificado, a juntar a outras provas muito fortes: a tridimensionalidade da imagem, o conjunto, natureza e proveniência de pólenes encontrados,a presença de sangue AB e elementos sanguíneos reveladores da coagulação post- mortem,a impressão não pictórica,mas radioactiva, da imagem, as marcas da flagelação, a prova de que a crucificação ocorreu pelos pulsos e não pelas palmas da mão do Crucificado, etc. São provas fortíssimas de que o manto de Turim corresponderá, muito provavelmente à mortalha de Cristo. Para mim, crente,julgo,e aqui é mera intuição, que a radiação da imagem do Crucificado aponta de facto no sentido da Sua Ressurreição. Que algo aconteceu no túmulo de Cristo depois de lá ter sido depositado. E esse algo foi um dos acontecimentos mais extraordinários da História da Humanidade:a vida existe para além da morte e foi possvel que um Homem morto recuperasse a Sua vida. Como aconteceu ? Para nós, crentes, foi Milagre, a superação dos limites das leis conhecidas da matéria. Mas repare que, em 2010,ainda não conhecemos tudo sobre a realidade da Vida. Aquilo que hoje é interpretado como sendo sobrenatural, amanhã pode vir a explicar-se que o sobrenatural faz parte da integralidade da Vida.O Santo Sudário é um grande momento da História da Humanidade. Quando o Absoluto se liga ao Relativo,o Eterno ao Precário. E Deus ao Homem…

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  jovem1983

  4 de Maio, 2010 at 20:55

  Caríssimo antoniofernando:

  Foi com gosto que dediquei o meu tempo nesta discussão. Gostaria de esclarecer o que pretendi apontar quando disse que os vídeos aqui apresentados eram lúdicos. Se reparar todos são produzidos segundo argumentos que seguem uma determinada orientação – sem o devido (e demorado) contraditório – sem apresentarem as metodologias e os recursos envolvidos nos testes e experiências que aplicaram, sem explicar devidamente as condições em que estas ocorreram, bem como falta apresentar a totalidade dos resultados (os que confirmam as hipóteses e as eventuais excepções).
  Esta supressão faz toda a diferença, no fundo estes documentários são produzidos para apresentarem determinado tipo de informação seleccionada e seccionada, bem como ideias-chave a públicos generalizados que não estão envolvidos nos processos, e é com esses objectivos que são criados para serem aprazíveis e aliciantes para o espectador comum (não para os especialistas). Certamente não pudemos esperar mais de documentários que têm uma duração compreendida na bitola dos 30-60 minutos :-).

  Em todos estes comentários creio que ficaram explicitas as nossas opiniões, bem como convicções. Só nos resta aguardar novos resultados, que nos cheguem por circuitos honestos, para continuarmos a “opinar”.

  Cumprimentos.

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