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Equívocos

O Alfredo Dinis da Companhia dos Filósofos promete esmiuçar os «grandes equívocos do ateísmo contemporâneo». Eu acho muito bem. Aprendo imenso quando me demonstram que estou errado (se o estiver). Mas, como o Alfredo diz que a religião melhora com a crítica (o que é precioso, porque a maioria dos crentes parece não conviver bem com a crítica) talvez seja a ocasião adequada para apontar alguns dos pequenos equívocos das religiões mais populares.

Por exemplo, a ideia de que se não há um «Deus criador», então o universo foi criado por «acaso». Não é verdade:  não há acaso absoluto enquanto houver leis que ordenam o universo; o que os crentes parecem resistir a aceitar é a ausência de propósito ético do universo, e da nossa própria vida fora do sentido que lhe entendermos dar.

Outra: a ideia de que «Deus» não pode ser comprovado nem refutado porque não é «espacio-temporal». É um equívoco imediato: não podemos ter um «Deus» que criou o universo espácio-temporal em que vivemos sem ser, ele próprio, espácio-temporal. E muito menos poderia ser interventor sem intervir-existir no nosso espaço-tempo. Um «Deus» que não pertence ao nosso espaço-tempo não pode ser interventor, e muito menos criador. Nem pode  ser o «Deus» dos cristãos.

E ainda mais uma: a ideia de que os ateus o são porque têm uma «imagem de Deus» incorrecta, nomeadamente, porque têm a imagem de um «Deus» maligno. A questão passa ao lado, porque a «imagem de Deus», se «Deus» existisse, não seria à escolha dos teólogos e dos crentes. Seria uma imagem evidente. E podem perfeitamente conceber uma imagem de um «Deus» bom, humilde, dialogante e afável, que isso não muda nada quanto à questão da existência.

Finalmente, a ideia de que o religioso é uma experiência puramente «interior», inacessível e dificilmente transmissível, e que portanto está para além da análise e da explicação. Aqui, stop. Era assim que eu gostaria que fosse. Mas não é: há alegações extraordinárias, instituições para as defender e tudo o resto. E o problema é mesmo esse.

P.S. É irónico que Alfredo Dinis fale em «cruzada» (ateísta) e em «exterminar a religião»: o objectivo proclamado de quase todas as religiões é converter a humanidade inteira. Mas muitas sabem colocar limites ao seu proselitismo, rejeitando a coacção. Nem sempre foi o caso com a ICAR. E já houve extinção de religiões em Portugal. Por exemplo, o islão e o judaísmo estiveram extintos durante séculos. E não foi o ateísmo o responsável.

22 thoughts on “Equívocos”
  • ricardodabo

    Sempre me causou espanto a idéia de um ser onipotente que cria alguma coisa. Isso me parece uma contradição.

    Os crentes costumam invocar o argumento da causa primeira para tentar provar a existência de Deus. A criação, segundo eles, indica a existência de um criador. Um quadro denuncia a existência de um pintor, um edifício sugere a existência de um arquiteto, um livro a de um escritor, e assim por diante.

    A objeção óbvia é a de que também Deus necessitaria de um criador. Afora isso, há outra objeção igualmente forte. As obras humanas constituem uma resposta a uma necessidade. Não inventamos a imprensa porque era divertido, ou porque estavamos ociosos, mas porque tinhamos necessidade de nos manter informados. Se fossemos oniscientes, se soubessemos de tudo o que se passa em toda parte, não teríamos inventado os meios de comunicação.

    A mesma coisa em relação aos meios de transporte. Se fossemos onipotente, se pudessemos sair de Brasília e chegar a Madri a pé, não teriamos inventado nem aviões, nem navios.

    Nós só criamos as coisas porque somos incompletos, imperfeitos, repletos de necessidades. Se não tivessemos necessidades, não criariamos nada.

    Não é razoável supor que um deus onipotente criaria alguma coisa. Um deus onipotente pode tudo, mas não precisa de nada. Portanto, ele deveria existir sozinho e passar toda a eternidade gozando sua grandeza, suas virtudes, sua autosuficiência.

  • Zeca Portuga

    não há acaso absoluto enquanto houver leis que ordenam o universo;
    E quem criou tais leis?
    Foi o acaso? Foi alguma entidade que lhes deu regularidade e valor positivo?

    Um «Deus» que não pertence ao nosso espaço-tempo não pode ser interventor, e muito menos criador. Nem pode ser o «Deus» dos cristãos./i>

    Não vejo onde vá buscar um fundamento que suporte tal ideia. Para Deus omnipotente, não vejo onde esteja tal dificuldade, ou onde esteja, sequer, a capacidade do Homem (infinitesimalmente pequeno, imperfeito e desprovido de capacidade) para imaginar a capacidade de Deus.

    Mas não é: há alegações extraordinárias, instituições para as defender e tudo o resto. E o problema é mesmo esse.

    O próprio Estado tem obrigação de defender as religiões e outros sistemas de crenças que suportam a nossa.

    Mas isso não lhe tira um carácter pessoal e interior: Grande problema é que os ateístas confundem “interior” com “singular”. As religiões são elementos culturais e colectivos (não há sociedades ateias), que unem, pela partilha, o s mais interiores sentimentos.

    Uma coisa que me custa a perceber é a insistência dos ateístas (não dos verdadeiros ateus) para disputar terrenos no campo religioso. Ou as religiões são uma treta, e que disputa lugares com as “tretas” é um imbecil, ou as religiões têm validade, e o ateísmo é uma seita. Em que ficamos?

  • Baal

    zequinha ! Estás doente ? Uma resposta sem insultar ninguém ? Assim tiras-me a pica para te insultar a ti. O que é chato porque já era um hábito.

  • Baal

    Gostei do texto.

    Mas confesso que estou de fora.

    Eu sou agnóstico pelo que nada tenho contra ou a favor da prática da religião ou do ateísmo.

    A única coisa que critico, igualmente, nos dois casos, é a certeza absoluta, a fé, com que falam em coisas das quais não podem ter a mínima ideia.

    Por exemplo, falou-se na questão de deus poder ser ou não poder ser exterior ao nosso universo de espaço-tempo.

    Como raio alguém pode ter a certeza de pode ou não pode ser exterior ao nosso universo ? Que eu saiba, nenhum de vocês, crentes ou ateus alguma vez terá saído do universo só para ver se deus estava lá ou não…

    São tudo questões muito interessantes, porque é bom pensr em tudo. Mas essas questões deveriam ser pensadas com a única certeza absoluta que alguma vez poderemos ter acerca desses assuntos. A certeza de que nunca poderemos realmente ter a certeza.

    A menos que deus resolva aparecer ou a ciência acabe por descobrir todos os segredos do universo, concluíndo que, comprovadamente, não há deus.

    Enquanto aguardo esses tão esperados eventos, sentado, prefiro não ter certezas de nada.

  • Ricardo Alves

    Baal,
    é justamente o meu argumento neste texto: um «Deus» exterior ao nosso espaço-tempo é necessariamente não interventor. Incomprovável. É praticamente indistinguível existir ou não existir.

  • Ricardo Alves

    Ricardo Dabo,
    gostei do seu argumento: um «Deus» omnipotente não teria razões para criar nada. A não ser, especulemos, para se divertir com a sua «criação»…

  • Baal

    Em parte concordo.

    A grande questão é, se existir, e se existir fora do nosso espaço-tempo, provavelmente será mesmo não interventor.

    Provavelmente.

    Digo provavelmente porque provavelmente nunca saberemos se, se existir, se terá ou não terá capacidade para, se existindo fora deste universo, se terá ou não terá capacidade para ocasional ou constantemente intervir neste.

    Se, se , se, provavelmente, provavelmente, provavelmente – tudo bem

    Não me venham é com o “necessariamente” que é uma palavra demasiado definitiva quando falamos de assuntos acerca dos quais nada sabemos e provavelmente nunca viremos a saber.

  • Baal

    Por exemplo, a afirmação de que o Diário Ateísta faz parte do superior designío de Deus é provavelmente uma fantochada.

    Digo provavelmente porque nunca poderemos saber.

    Claro que podemos rir e não acreditar. Daí a afirmar que temos a certeza absoluta de que temos razão em não acreditar e que é necessariamente impossível vai um passo muito longo. Porque estamos a ter certezas absolutas em coisas incomprováveis, o que para mim equivale a fé cega, seja pela negativa ou pela positiva. Eu sei lá se o diário ateísta faz parte do superior desígnio de deus.

    Eu posso-me estar a rir e se calhar o desgraçado do deus pai tem uma trabalheira enorme a inspirar divinamente os artigos do Carlos Esperança.

    Posso estar a ser injusto para com o putativo criador do universo. Tadinho.

  • Realista

    Cruzada ateista??? paranoia ridicula!

  • ricardodabo

    Ricardo Alves,

    Imagino que uma possível objeção ao meu argumento seja este: Deus não faz as coisas porque tem necessidade, mas porque quer fazer. Sua objeção se encontraria nesta categoria, ou seja, ele faz o mundo porque quer se divertir, talvez com o nosso sofrimento.

    Mas nem isso me parece lá muito razoável. Só podemos querer aquilo que não temos. O que um Deus onipotente não teria? A vontade também é um atributo de seres imperfeitos, incompletos e limitados.

  • Ricardo Alves

    Exacto. Também por isso um «Deus» omnipotente é uma contradição.

  • Baal

    “Mas nem isso me parece lá muito razoável.”

    Lá estão vocês a fazer como os crentes. Eles criam deuses à sua própria imagem e semelhança, assim o seu criador do universo, por “acaso”, só por “acaso”, tem exactamente a mesma visão do mundo de um ultraconservador campónio e provinciano.

    Para vocês, se existisse, tinha “necessariamente” de usar os mesmos critérios de razoabilidade do ateu médio, humanista e racionalista.

    Nunca vos ocorreu que, SE existir, poderia ter critérios de razoabilidade, objectivos, consciência e comportamento totalmente incompreensível para nós ?

    Qual é o critério de razoabilidade com que uma lesma nos julga ? Seremos obrigados a reger-nos por ele ?

    Da mesma forma, a existir um ser eterno, omnisciente e omnipotente, seria obrigado a seguir os critérios de de algum crente provinciano ou de um ateu cosmopolita mas que cuja maior experiência fora do seu universo foi passar umas férias em Ibiza ?

    Com isto estou a dizer que toda a gente fala de cátedra de coisas literalmente inconcebíveis. Falam que “necessariamente” teria de ser assim ou assado, que só seria “razoável” se fosse assim ou assado, ou que a sua igreja lhe garante que é frito ou cozido.

    Mas todos falam daquilo de que nunca poderão ter a mínima ideia. O que está bem como exercício intelectual, mas mal quando se torna uma certeza, uma fé.

  • ricardodabo

    Baal, voce escreveu:

    “Nunca vos ocorreu que, SE existir, poderia ter critérios de razoabilidade, objectivos, consciência e comportamento totalmente incompreensível para nós ?”

    Eu entendo o seu argumento, mas ele não é muito diferente do argumento frequentemente usado pelos crentes de que Deus está muito acima da nossa capacidade de compreensão, que nós somos muito insignificantes para entender como a mente dele funciona.

    Além do mais, são os próprios crentes que alegam que o homem foi feito a imagem e semelhança de Deus. Minha intenção não é amarrar Deus numa camisa de força, fazendo-o agir a partir dos mesmos critérios de um ser humano. É simplesmente demonstrar que a imagem tradicional que a religião faz dele é, segundo os padrões humanos, logicamente impossível.

    Se eu acreditasse em Deus, não atribuiria a ele nenhum conteúdo, nem mesmo em relação a número. Por que existiria um deus e não 78? Mas já que atribuem conteúdo a Deus, só resta demonstrar que ele é incompatível com a lógica humana.

  • Ricardo Alves

    Baal,
    quem iniciou a «conversa» foram os teólogos. Produziram uma construção conceptual simultaneamente inconcebível e contraditória. Como exercício de lógica, dá algum gozo desmontá-la. Mas não vale a pena perder o sono, ou a paciência, com isso. 😉

  • Baal

    “não é muito diferente do argumento frequentemente usado pelos crentes de que Deus está muito acima da nossa capacidade de compreensão,”

    E evidentemente que a existir um ser omnipotente e omnisapiente eles têm toda a razão.

    Acontece que logo a seguir borram logo a pintura contradizendo-se completamente e apresentando um “deus” com a mentalidade de um merceeiro de trás os montes. O deus cristão não é acima da compreensão humana, é até bastante simples, simples demais, não passa de um bronco. Simplesmente fizeram-no à imagem e semelhança do Sr. Manel da merceeiria da vila de alhos porros.

    Só vêem com a história de estar acima da nossa capacidade de compreensão quando são apanhados nas suas constantes contradições e se tentam limpar com retórica barata. Porque a reconhecerem a incapacidade humana para a compreensão dos designios divinos tinham de começar pelo principal – o clero nunca poderia arrogar-se a capacidade de intérprete da vontade divina. Teria de ser humilde e reconhecer a sua insignificância, que é exactamente o contrário do que eles fazem, parecendo que andam com deus no bolso ou na barriga.

    Nisso estamos de acordo. No antigo testamento “deus” tem a mentalidade de um sacerdote da idade do bronze, no novo a mentalidade de um rabi radical, hoje a de um padreca de província. Evidentemente que são imagens instrumentalizadas de “deus” usadas precisamente para dar poder social a estes grupos. Essa é a imagem tradicional. E a razão pela qual as igrejas estão a perder adeptos é precisamente porque as pessoas já não se revêem nesses grupos.

    Antigamente a sociedade era formada por saloios das berças, hoje começa a evoluir um bocadinho e as pessoas começam a duvidar e a achar esquizito que o criador dos céus e da terra tenha uma mentalidade igualzinha à do merceeiro das berças.

    A grande questão é que, de um ponto de vista da negação da sua existência também não podemos usar o argumento da razoabilidade de que, a existir faria isto ou aquilo, porque não fazemos a mínima ideia do que poderia fazer ou deixar de fazer nem porque é que o faria.

    Nesse aspecto é obsceno pretender conhecer a vontade ou a simples existência ou não existência de deus – simplesmente são coisas que nos transcendem.

    Tudo é possível, mas afirmar certezas nestes assuntos é simplesmente escabroso.

  • alfredodinis

    Caro Ricardo,

    Li o seu argumento várias vezes e devo confessar que não o entendi.

    Alfredo Dinis

  • alfredodinis

    Caro Baal,

    Os cristãos acreditam que Deus apareceu em Jesus Cristo, algo que não aceita, por certo. De que modo Deus deveria aparecer para que você acreditasse nele?

    Alfredo Dinis

  • Ricardo Alves

    Alfredo Dinis,
    o meu texto tem seis parágrafos, e tentei tratar um tema diferente em cada um deles. Não entendeu o que digo em nenhum dos seis parágrafos?

  • alfredodinis

    Caríssimo,

    Ao afirmares “o que os crentes parecem resistir a aceitar é a ausência de propósito ético do universo, e da nossa própria vida fora do sentido que lhe entendermos dar” parece que saber com toda a certeza que não há nenhum propósito ético no universo nem na vida humana para além do sentido que lhe damos. Pergunto: de onde te vêm tantas certezas? E porque é absurdo acreditar que o universo tem um sentido ético?

    Se Deus fosse um ser espácio-temporal ter-se-ia criado a si mesmo ao criar o universo? Confesso que não entendo!

    A experiência religiosa não é puramente interior. Não é isso que afirmam os crentes. A experiência interior exprime-se em atitudes exteriores. São os ateus que dizem que a experiência religiosa deveria ser um assunto privado. Não entendo porquê!

    Saudações,

    Alfredo Dinis

  • alfredodinis

    Exacto, mas sobretudo na primeira afirmação que faz.

    Alfredo Dinis

  • Ricardo Alves

    Caro Alfredo Dinis.

    1) Muitos crentes argumentam que os ateus são ateus porque têm uma «imagem de Deus» enquanto ser malévolo. Creio que já fizeste esse ponto em algumas ocasiões. Ora, em boa verdade a questão que vem primeiro é saber se «Deus» existe. Saber se é «bom» ou «mau» é uma questão posterior. Podemos ter uma «imagem» de um «Deus» bom ou mau, mas antes de a questão ter relevância é necessário saber se a imagem corresponde a algo de real.

    2) É absurda a ideia de que o universo tem um propósito ético. O que observamos é que a natureza é profundamente indiferente ao «bem» e ao «mal». Todas as espécies animais são amorais. A nossa espécie só desenvolveu este género de preocupações após: a) ter desenvolvido uma linguagem complexa; b) ter criado instituições sociais que permitissem defender princípios éticos. Aplicar ao universo apreciações éticas é uma releitura radical, um esforço de dar sentido humano a qualquer coisa que não foi criada para a humanidade.

    3) No artigo do «De Rerum Natura», afirmas que «Deus (…) não é espaciotemporal». Se esta afirmação significa que «Deus» não existe no nosso espaço-tempo, então, no máximo, existe fora do nosso espaço-tempo. O que significa que não pode existir no nosso espaço-tempo, intervir nele ou tê-lo criado, pois qualquer uma dessas hipóteses iria contradizer a premissa.

    4) No ponto 5 do artigo do «De Rerum Natura», falas da experiência religiosa como essencialmente interior. Posso ter entendido mal, mas falas na «experiência profunda de uma relação pessoal e intensa com Jesus Cristo», e na «experiência religiosa de alguém que se sente interiormente sereno ou serena por causa da sua relação com Deus». E sim, a religião deveria ser só isso.

  • Ricardo Alves

    Caro Alfredo Dinis.

    1) Muitos crentes argumentam que os ateus são ateus porque têm uma «imagem de Deus» enquanto ser malévolo. Creio que já fizeste esse ponto em algumas ocasiões. Ora, em boa verdade a questão que vem primeiro é saber se «Deus» existe. Saber se é «bom» ou «mau» é uma questão posterior. Podemos ter uma «imagem» de um «Deus» bom ou mau, mas antes de a questão ter relevância é necessário saber se a imagem corresponde a algo de real.

    2) É absurda a ideia de que o universo tem um propósito ético. O que observamos é que a natureza é profundamente indiferente ao «bem» e ao «mal». Todas as espécies animais são amorais. A nossa espécie só desenvolveu este género de preocupações após: a) ter desenvolvido uma linguagem complexa; b) ter criado instituições sociais que permitissem defender princípios éticos. Aplicar ao universo apreciações éticas é uma releitura radical, um esforço de dar sentido humano a qualquer coisa que não foi criada para a humanidade.

    3) No artigo do «De Rerum Natura», afirmas que «Deus (…) não é espaciotemporal». Se esta afirmação significa que «Deus» não existe no nosso espaço-tempo, então, no máximo, existe fora do nosso espaço-tempo. O que significa que não pode existir no nosso espaço-tempo, intervir nele ou tê-lo criado, pois qualquer uma dessas hipóteses iria contradizer a premissa.

    4) No ponto 5 do artigo do «De Rerum Natura», falas da experiência religiosa como essencialmente interior. Posso ter entendido mal, mas falas na «experiência profunda de uma relação pessoal e intensa com Jesus Cristo», e na «experiência religiosa de alguém que se sente interiormente sereno ou serena por causa da sua relação com Deus». E sim, a religião deveria ser só isso.

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