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  • 19 de Janeiro, 2009
  • Por Carlos Esperança
  • AAP

Comunicado da Associação Ateísta Portuguesa

A Associação Ateísta Portuguesa (AAP), sem se rever nos conselhos do Sr. Patriarca, José Policarpo, às católicas jovens que eventualmente queiram casar com muçulmanos, manifesta-lhe pública solidariedade perante a onda de falsa indignação com que pretendem impedir-lhe o direito à livre expressão e aos conselhos que entende dar.

Carecem de legitimidade moral para condenar o patriarca, por sinal bastante tolerante, para um bispo, os que defendem a poligamia, a discriminação das mulheres, a decapitação dos apóstatas e a lapidação das mulheres adúlteras e pretendem que o Corão substitua o Código Penal.

Antes de se manifestarem ofendidos com o cardeal, os líderes islâmicos em Portugal devem penitenciar-se do seu silêncio perante as ditaduras teocráticas do Médio Oriente e o carácter implacavelmente misógino do Islão. Face a qualquer mullah até Bento XVI parece um defensor dos Direitos do Homem.

Quem pretende que compreendam os seus preconceitos tem de os explicar com clareza. E quem quiser que respeitem as suas crenças tem de demonstrar que estas merecem algum respeito. Falta aos muçulmanos europeus explicar a que tipo de regime submeteriam os não muçulmanos se deixássemos que Alá se tornasse grande e Maomé fosse o único profeta. Falta-lhes justificar porque havemos de respeitar as suas crenças acerca das mulheres, dos apóstatas, dos outros crentes, dos ateus e de todos que critiquem a sua religião.

Mas compete também aos bispos católicos fazer o mesmo. Explicar o que fez a sua religião pela democracia e pelo livre-pensamento, sabendo-se que a derrota política da Igreja está na origem das liberdades individuais de que gozamos. E justificar porque hão de merecer respeito as crenças católicas acerca das mulheres, do divórcio, do sacerdócio, da homossexualidade e do que é ou não é pecado.

Não são só os muçulmanos que criam um “monte de sarilhos” sem necessidade. A AAP recorda que as três religiões do livro – judaísmo, cristianismo e islamismo – são anti-humanas e patriarcais. A misoginia não é uma tara exclusiva do Islão mas apanágio do texto bárbaro da Idade do Bronze – o Antigo Testamento –, herdada pelas referidas religiões. O racismo, a xenofobia, a misoginia e a homofobia são valores do Antigo Testamento.

As três religiões não têm feito mais do que reproduzir esses valores cruéis e obsoletos sendo o Islão, actualmente, a religião que mais implacavelmente se bate pela manutenção do obscurantismo.

A AAP reitera o seu firme propósito de defender as liberdades, nomeadamente a religiosa, do mesmo modo que defende o direito à descrença e à anti-crença.

Odivelas, 18 de Janeiro de 2009

60 thoughts on “Comunicado da Associação Ateísta Portuguesa”
  • Cátia

    «onda de falsa indignação com que pretendem impedir-lhe o direito à livre expressão e aos conselhos que entende dar».

    Os muçulmanos têm tanto direito à livre expressão como os católicos ou os ateus.

    «o patriarca, por sinal bastante tolerante, para um bispo»

    Portanto, no entender da AAP um patriarca devia ser muito intolerante.

    «os que defendem a poligamia, a discriminação das mulheres, a decapitação dos apóstatas e a lapidação das mulheres adúlteras e pretendem que o Corão substitua o Código Penal».

    Conheço um monte de atéus que defendem a poligamia. Assim como conheço muçulmanos monógamos. A defesa da poligamia não é um fenómeno religioso. A nível científico não há nenhume studo que diga que a monogamia é mais saudável e natural do que a poligamia.

    A discriminação das mulheres é um problema cultural. Aliás, a maioria dos ateus que conheço discrimina as mulheres.

    Há não muçulmanos que não só defendem a lapidação de mulheres como o fazem. Aliás há uma hisória de uma mulehr que foi lapidada, no Iraque, pela família, por querer casar com um muçulmano. Foi considerada uma ofensa à honra da família (crente de um seita cujo nome não me recordo). Mais uma vez, não é uma questão de religião, mas de cultura. A expressão «crimes de honra» (e não crimes religiosos) não diz nada à AAP?

    Tal como a Bíblia o Corão contém histórias e outros textos que rpetendem apenas guiar. O que muitos islâmicos pretendem instituir (e outros já o fizeram) é a sharia. A chamada lei islâmica. Resulta de interpretação e aplciaçãod e disposições do Corão. Interpretações que são à luz da moral, bons costumes e tradições, daí conter tantos crimes contra os seres humanos.

    «os líderes islâmicos em Portugal devem penitenciar-se do seu silêncio perante as ditaduras teocráticas do Médio Oriente»

    Aqui já se confunde religião com política e penitência com respeito. O islamismo é uma religião, não um regime político. A penitência consiste em arrependimento e sacrifícos devido aos pecados que a própria pessoa cometeu e não em respeito pelos direitos humanos.

    «E quem quiser que respeitem as suas crenças tem de demonstrar que estas merecem algum respeito.»

    Isso é o mesmo que dizer, quem pretende que digam que é inocente tem de demontrar que é inocente. Eu digo, «in dubio pro reo». Desde que as crenças respeitem os direitos humanos (o que implica liberdade de aderir a elas ou de não of azer) e todos os outros seres vivos, não me parece que devam ter o dever de demonstrar o que quer que seja.

    «Falta aos muçulmanos europeus explicar a que tipo de regime submeteriam os não muçulmanos se deixássemos que Alá se tornasse grande e Maomé fosse o único profeta.»

    Lá está outra vez a confusão entre política e religião. Uma coisa é um regimo político, outra é a religião.

    Está no dicionário que religião é «culto prestado à divindade; crença na existência de uma ou mais forças sobrenaturais; fé; observância dos preceitos religiosos; ordem religiosa». Não diz lá nada quanto a regimes políticos.

    «Mas compete também aos bispos católicos fazer o mesmo. Explicar o que fez a sua religião pela democracia e pelo livre-pensamento, sabendo-se que a derrota política da Igreja está na origem das liberdades individuais de que gozamos.»

    Mas é necessário explciar o que fez o cristianismo pela democracia? Nunca houviram falar na importância da doutrina cristã para a afirmação dos direitos humanos? Acham que é pura coincidência a área geográfica onde se defendem mais os dtos. humanos ter tido como religião predominante o cristianismo? Leiam uns livrinhos sobre direitos e humanos e só depois venham escrever sobre isso.

    «A AAP recorda que as três religiões do livro – judaísmo, cristianismo e islamismo – são anti-humanas e patriarcais.»

    Recordo que não há um mas três livros e que não dizem todos o mesmo. Vá lá, antes de escreverem sobre algo informem-se.

    «O racismo, a xenofobia, a misoginia e a homofobia são valores do Antigo Testamento.»

    Era tão bom que o racismo, a xenofobia, a misoginia, a homofobia e por aí fora fossem valores do Antigo Testamento. Seriam de amplitude menor e tão mais fáceis de erradicar.

  • Ricardo Alves

    «Os muçulmanos têm tanto direito à livre expressão como os católicos ou os ateus.»

    Sem dúvida.

    «Portanto, no entender da AAP um patriarca devia ser muito intolerante.»

    Acho que se estava a constatar um facto.

    «A defesa da poligamia não é um fenómeno religioso. »

    Pode não ser exclusivamente religioso, mas os únicos sistemas sociais que prevêem a poligamia legal são religiosos. Os exemplos mais clássicos são os países muçulmanos com código de família inspirado no Corão, e os mórmones. Fora isso, não tenho conhecimento de regimes de família poligâmicos legalmente previstos.

    «A discriminação das mulheres é um problema cultural.»

    Sim, em muitos casos essa cultura tem origem religiosa.

    «Aliás, a maioria dos ateus que conheço discrimina as mulheres.»

    E a maioria dos ateus que eu conheço não o faz.

    «Há não muçulmanos que não só defendem a lapidação de mulheres como o fazem.»

    Sim, mas não deixa de ser verdade que a lapidação é prevista no Corão e que devido a esse simples facto ainda é praticada em vários sítios.

    «O islamismo é uma religião, não um regime político.»

    Acho que o Ayatolah Khomeiny, o Bin Laden e os sauditas não concordariam. A confusão entre política e religião, foram eles que a iniciaram.

    «Desde que as crenças respeitem os direitos humanos (o que implica liberdade de aderir a elas ou de não of azer) e todos os outros seres vivos, não me parece que devam ter o dever de demonstrar o que quer que seja.»

    Não. Se avançam ideias em público, mesmo que baseadas em crenças, têm que se habituar a vê-las criticadas. Fazemo-lo com tudo o resto, por que não com a religião?

    «Está no dicionário que religião é «culto prestado à divindade; crença na existência de uma ou mais forças sobrenaturais; fé; observância dos preceitos religiosos; ordem religiosa». Não diz lá nada quanto a regimes políticos.»

    E seria bom que fosse apenas assim. Mas depois pega no Corão ou nas encíclicas dos Papas e já não é assim tão simples.

    «Mas é necessário explciar o que fez o cristianismo pela democracia?»

    Sabemos que fez pouco ou nada. Ou antes, serviu de oposição ao avanço da democracia e dos direitos humanos. Foi contra a ICAR que se aboliu a Inquisição, que se fez a República, e foi ela quem apoiou o Estado Novo. Para não ir mais longe.

    «Acham que é pura coincidência a área geográfica onde se defendem mais os dtos. humanos ter tido como religião predominante o cristianismo?»

    Essencialmente, sim, é uma coincidência. É também a área do planeta mais desenvolvida tecnologicamente. E antes que comece a dizer que o desenvolvimento tecnológico e científico europeu se deve ao cristianismo, repare que o diferencial de desenvolvimento entre a Eurásia e outros continentes já existia antes do cristianismo.

    «Recordo que não há um mas três livros e que não dizem todos o mesmo.»

    A expressão «religiões do livro» é muito comum. Inclusivamente entre religiosos. Nunca a tinha ouvido?

    «Era tão bom que o racismo, a xenofobia, a misoginia, a homofobia e por aí fora fossem valores do Antigo Testamento.»

    E são!

  • Joey

    Avro Manhattan chegou a dizer que a Espanha aboliu a Inquisição contra a vontade da ICAR.

    Ah, mas lembremos que ICAR promoveu “Neo-inquisições” no século XX.
    Os regimes da Croácia Ustasha e do Vietnam do Sul são exemplos.

    PS: Dei risada quando li as declarações hipócritas de Policarpo e dos islâmicos. Em suma, ambos se merecem… pois seguem ideologias intolerantes.

  • Carpinteiro

    Na realidade as religiões sempre pretenderam implantar uma teocracia, exercendo elas o mandato supremo, como “únicos representantes de Deus na terra”.
    A intolerância e a perseguição aos dissidentes são inevitáveis.
    As religiões por onde passam estabelecem a repressão, o medo e desterram a razão.
    Os direitos humanos, as liberdades básicas, o direito ao voto são considerados pela Igreja como “modas passageiras”, sempre foram classificadas pelos Papas como, “liberdades de perdição”.
    À Igreja interessa-lhe deixar muito claro quem manda quando afirmam: «Nenhuma actividade humana, nem sequer os assuntos temporais, podem sobrepor-se à soberania de Deus».
    Os direitos humanos foram proclamados há mais de dois século pela Revolução Francesa e depois pelas nações unidas apesar de um tanto manipuladas e corrigidas pelas religiões. Mesmo assim, a Igreja Católica, nesses séculos todos, jamais defendeu os direitos humanos. E não podia ser de outra maneira numa instituição que no seu seio reprime toda a ideia que não coincida com a oficial, persegue implacavelmente qualquer dissidente, obriga o celibato, protege pedófilos e os seus teólogos não podem investigar nem expressar-se livremente.

    Quanto a esta ironia:

    «Mas é necessário explciar o que fez o cristianismo pela democracia? Nunca houviram falar na importância da doutrina cristã para a afirmação dos direitos humanos? Acham que é pura coincidência a área geográfica onde se defendem mais os dtos. humanos ter tido como religião predominante o cristianismo? Leiam uns livrinhos sobre direitos e humanos e só depois venham escrever sobre isso.»

    – Só por ironia é que se afirma uma barbaridade destas, eu sei que ela é repetida muitas vezes pelos clérigos na famosa Rádio Maria.

  • Carpinteiro

    Cada vez que Deus Patriarcal abre a boca, Eva já sabe qual o seu lugar.
    Os patriarcas conseguiram manter sem a menor fissura a “tradição” desde os tempos bíblicos:
    E Deus nosso senhor falou assim: parirás com dor os filhos (esta é a parte mais gira!) buscarás com ardor o teu marido e este te dominará» (Gen 3, 16).
    « que a mulher escute em silêncio e submissão. Não consinto que a mulher ensine nem se eleve por cima do seu marido. Pois primeiro foi feito Adão; e depois Eva. E não foi Adão o seduzido, senão Eva, que seduzida, incorreu em transgressão salvar-se-á pelos filhos, se permanece na fé, na caridade e na castidade acompanhada de modéstia» (Tim 2,11-15).

    Foram incontáveis as mulheres que morreram porque assim o quiseram os “Anunciadores da Boa Nova”.
    Enquanto as religiões exerçam o seu poder, os inquisidores masculinos saberão tratar as mulheres como Deus manda.
    E qual é o caudal moral de que dispõe uma igreja masculinizada?

  • Rasputine Saloio

    É pá, os islâmicos portugueses foram aos arames com o comunicado da AAP.
    Ora leiam: http://myciw.org/forums/showthread.php?p=15593&…

  • Cátia

    Durante séculos a igreja católica teve mais poder do que vários estados europeus e não tentou implantar nenhuma teocracia. No caso de Portugal, a Igreja excomungou Sancho II e de seguida coonvidar D. Afonso III a ocupar o seu lugar, tando apenas exigido que o mesmo fizesse um juramento.

    Repressão? Medo? Olhe bem para a história portuguesa (história de um país cristão desde a formação, durante vários séculos sob as orientações da Igreja Católica) e veja as evidências.

    Olhe, não sou crente de nenhuma religião, mas já fui católcia, sei bem o que se defende nas igrejas. Sei bem que o direito ao voto não é considerado nenhuma «moda passageira» e que há respeito pelos direitos humanos e liberdades fundamentais

    Não é ironia não o que escrevi é conhecimento. Já ouviu falar na Doutrina Social da Igreja, nem na encíclica Rerum Novarum, nem na Constituição Pastoral Gaudium et Spes? Até na Internet se encontram uns tetitos sobre isso.

    «A interdependência, cada vez mais estreita e progressivamente estendida a todo o mundo, faz com que o bem comum – ou seja, o conjunto das condições da vida social que permitem, tanto aos grupos como a cada membro, alcançar mais plena e fàcilmente a própria perfeição – se torne hoje cada vez mais universal e que, por esse motivo, implique direitos e deveres que dizem respeito a todo o género humano. Cada grupo deve ter em conta as necessidades e legítimas aspirações dos outros grupos e mesmo o bem comum de toda a família humana (5).

    Simultâneamente, aumenta a consciência da eminente dignidade da pessoa humana, por ser superior a todas as coisas e os seus direitos e deveres serem universais e invioláveis. É necessário, portanto, tornar acessíveis ao homem todas as coisas de que necessita para levar uma vida verdadeiramente humana: alimento, vestuário, casa, direito de escolher livremente o estado de vida e de constituir família, direito à educação, ao trabalho, à boa fama, ao respeito, à conveniente informação, direito de agir segundo as normas da própria consciência, direito à protecção da sua vida e à justa liberdade mesmo em matéria religiosa.» (Constituição Pastoral Gaudium et Spes)

    «A igualdade fundamental entre todos os homens deve ser cada vez mais reconhecida, uma vez que, dotados de alma racional e criados à imagem de Deus, todos têm a mesma natureza e origem; e, remidos por Cristo, todos têm a mesma vocação e destino divinos.» (Constituição Pastoral Gaudium et Spes)

  • Cátia

    Escreve no século XXI (d.c.), não no século I ou II a.c. Tem toda a informação de que necessita ao seu dispor. Portanto, não é por falta de informação que não revela noção do enquadramento histórico dos textos que citou. Sociedades primitivas em matéria de direitos humanos, devido à necessidade de sobrevivência e falta de conhecimentos/informação. Se a Bíblia e o Corão tivessem sido escritos no século XXI teriam textos muito diferentes.

    Para temrinar, são incontáveis as mulheres que morrem porque homens querem que elas vivam para os servir. E agora falo no presente. Em pleno século XXI, num país laico e democrático, só num ano houveram 42 vítimas mortais de violência doméstica.

  • Carpinteiro

    Cara Cátia.
    «Se a Bíblia e o Corão tivessem sido escritos no século XXI teriam textos muito diferentes. »

    Ensinaram-me que deus não tem tempo nem idade mas parece que me enganaram, se foi ele quem inspirou os textos algo não bate certo.
    Se é verdade que foi ao mais ínfimo pormenor na maneira como queria ser adorado, esqueceu-se porém de nos revelar os segredos do universo e outras maravilhas que a ciência nos ensina.
    Talvez por isso Adão comeu o fruto da árvore da sabedoria. Será?

  • Cátia

    «Acho que se estava a constatar um facto.»

    Isso partindo-se do pressuposto de que é um facto que os bispos são todos muito intolerantes. Já fizeram analisaram os níveis de tolerância de todos os bispos? Ou limitaram-se a confirmar isso após as declaraçõess de dois ou três bispos?

    «Pode não ser exclusivamente religioso, mas os únicos sistemas sociais que prevêem a poligamia legal são religiosos.»

    Sistemas legais ou sociais? É que são coisas completamente diferentes. A nível legal em Portugal prevê-se a monogamia. Já a nível social… há poligamia. Curiosamente a Igreja Católica defende a monogamia e a esmagadora maioria dos países onde o regime legal proibe a poligamia tem craízes cristãs.

    «Sim, em muitos casos essa cultura tem origem religiosa.»

    Em alguns casos sim, noutros é o inverso. De qualquer modo, é um problema social.

    «E a maioria dos ateus que eu conheço não o faz.»

    Ou julga que não o faz. As raízes são tão profundas que vários homens já acham natural e tentam de todo o modo arranjar justificações válidas para os comportamentos discriminatórios.

    «Sim, mas não deixa de ser verdade que a lapidação é prevista no Corão e que devido a esse simples facto ainda é praticada em vários sítios.»

    Não li todo o Alcorão e não tenho tempo agora para o ir ler todo. Mas pelo que li há algum tempo atrás em fontes islâmicas, não existe nenhuma disposição no Corão que incite a lapidação, nem nada que diga que a lapidação deve ser utilizada como punição para o adultério, não se prevendo sequer a morte da pessoa.

    Consta que na origem do uso da lapidação é a Lei de Moisés. Aliás, a maioria das pessoas já ouviu falar numa personagem da Bíblia chamada Maria Madalena. Reza a história que ia ser lapidada, mas que J. Cristo o impediu.

    «Acho que o Ayatolah Khomeiny, o Bin Laden e os sauditas não concordariam. A confusão entre política e religião, foram eles que a iniciaram.»

    Sempre houve e sempre haverá pessoas que tentam impor a sua religião. E a única maneira de o fazer de forma generalizada é através do poder político. Não se trata de confusão entre conceitos, mas da noção das possibilidades que a sua conciliação oference.

    «Não. Se avançam ideias em público, mesmo que baseadas em crenças, têm que se habituar a vê-las criticadas. Fazemo-lo com tudo o resto, por que não com a religião?»

    Há uma diferença entre ser-se acusado e ser-se condenado judicialmente. O mesmo se passa no campo da liberdade de expressão. Há uma diferença entre ter o direito de expressar ideias de forma crítica a propósito de uma crença e os crentes terem quaisquer deveres de demonstração acerca das crenças.

    “A liberdade de consciência, de religião e de culto é inviolável.”
    (Constituição da República Portuguesa)

    «E seria bom que fosse apenas assim. Mas depois pega no Corão ou nas encíclicas dos Papas e já não é assim tão simples.»

    O Corão é um livro que contém textos sagrados, não contém leis. Se se atribui força de lei a textos sagrados isso já é algo que vai para além da religião porque entra no âmbito do direito.

    «Sabemos que fez pouco ou nada. Ou antes, serviu de oposição ao avanço da democracia e dos direitos humanos. Foi contra a ICAR que se aboliu a Inquisição, que se fez a República, e foi ela quem apoiou o Estado Novo. Para não ir mais longe.»

    Ao dizerem que o cristianismo se opôs ao avanço dos direitos humanos só demonstra falta de conhecimento. Ao referir a Inquisição como fundamento, demonstra uma noção escassa acerca do papel do cristianismo na história. A actividade da Inquisição terminou no século XVIII. Estamos no século XXI. Entre estes dois séculos muito tinta jurrou.

    Quem lhe disse que foi quando se aboliu a Inquisição que se fez a República? A primeira república portuguesa deu-se apenas no finaldo século XIX. Nunca ouviu falar em descontentamento derivado das condições de vida?

    «Essencialmente, sim, é uma coincidência. É também a área do planeta mais desenvolvida tecnologicamente. E antes que comece a dizer que o desenvolvimento tecnológico e científico europeu se deve ao cristianismo, repare que o diferencial de desenvolvimento entre a Eurásia e outros continentes já existia antes do cristianismo.»

    Tudo tem uma razão de ser. Não é pura coincidência. Para o caso de não saber, as universidades são uma criação da Igreja. E um das bases do direito actual (que inclui direitos e liberdades) é o conhecimento científico desenvolvido nessas universidades.

    Foi nessas universidades que se deu continuidade ao trabalho dos jurisprudentes romanos acerca da justiça. A justiça foi concebida enquanto virtude de de dar a cada um o que é seu por cristãos, como São Tomás de Aquino.

    A doutrina social da Igreja também é outra matéria de grande interesse. E que não necessito de explicar em virtude de se encotnrar facilmente informação sobre o assunto na Internet.

    «A expressão «religiões do livro» é muito comum. Inclusivamente entre religiosos. Nunca a tinha ouvido?»

    Já. Mas isso não quer dizer que os três livros tenham o mesmo conteúdo. Essa expresão deve-se ao facto de no centro de cada uma das três religiões estar um livro de revelação divina, que faz a identificação do Deus e fornece orientações..

    «E são!»

    Não eprcebeu. Se o racismo, a xenofobia, a misoginia, a homofobia e por aí fora fossem meros valores do Antigo Testamento, seriam de amplitude menor e tão mais fáceis de erradicar. O racismo é uma doutrina autónoma baseada na superioridade da raça. A xenofobia é um «defeito» humano que se caracteriza pela aversão às pessoas ou coisas estrangeiras. A misoginia idem. A homofobia, idem.

  • Cátia

    Não creio em Deus. Para mim tudo se resume a factos, constatações, evidências e outras coisas semelhantes. É um óbvio que quem escreveu o Corão era um ser humano. É óbvio que não vivia no século XXI. É um facto que naquele século o ser humano dava prioridade a necessidades que hoje muita gente desvaloriza. É um facto que as sociedades e respectivos valores evoluiram muito ao longo dos séculos. Mesmo que a Bílbia tivesse sido escrita mais tarde, por volta do século XV, o texto estaria actualmente desactualizado em termos de conteúdo.

  • Cátia

    P. s. – Conheço vários católicos e só um deles acredita naquela história de Adão e Eva no paraíso, da maçã, etc. Lá por as pessoas acreditarem na existência de um Deus, isso não significa que acreditem em todas as histórias que lhes contam acerca daquele deus.

  • amiltonsilva200809

    Se não acreditas em deus porque defende a religião que o adora?
    Como disse o Carpinteiro, em sua onisciência deus deveria prever a evolução da humanidade e mandar que seus profetas escrevessem de um modo que fosse compreendido em qualquer tempo.Afinal, ele não é atemporal?

  • Ateu

    Eu sou ateu e sinto-me embaraçado com tanta ignorancia, ler faz bem, para falar de uma coisa é preciso conhecer, a lapidação nao consta no corão, consta sim em algumas escrituras mas como é obvio voces não sabem, não é ensinado na 4ª classe.

  • Ricardo Alves

    «Isso partindo-se do pressuposto de que é um facto que os bispos são todos muito intolerantes.»

    O mesmo Policarpo disse há cerca de um ano que o ateísmo é «o maior drama da humanidade». E, a propósito dos cartunes, disse que as expressões de falta de crença «o magoavam». O Marcelino ou o Azevedo também não são exemplos de tolerância.

    «Sistemas legais ou sociais?»

    Pensei que tivesse sido claro… Leia lá outra vez…

    «Curiosamente a Igreja Católica defende a monogamia»

    E a referência à poligamia não era endereçada à ICAR, como se percebe lendo o comunicado.

    «As raízes são tão profundas que vários homens já acham natural e tentam de todo o modo arranjar justificações válidas para os comportamentos discriminatórios.»

    Isso não é razão para deixar de criticar instituições e doutrinas que promovem e praticam a discriminação. Antes pelo contrário, é razão para fazê-lo.

    «Maria Madalena. Reza a história que ia ser lapidada, mas que J. Cristo o impediu»

    Não é a história que reza. É a Bíblia. JC não é uma figura histórica, e os evangelhos não são uma reportagem.

    «Sempre houve e sempre haverá pessoas que tentam impor a sua religião. E a única maneira de o fazer de forma generalizada é através do poder político.»

    E sempre haverá pessoas para as contrariar. É para isso que cá estamos.

    «Não se trata de confusão entre conceitos, mas da noção das possibilidades que a sua conciliação oference.»

    Conciliação? Eu sou pela separação ao nível institucional e público. Conciliação entre política e religião, que a faça cada indivíduo no seu íntimo, se for caso disso.

    «Há uma diferença entre ter o direito de expressar ideias de forma crítica a propósito de uma crença e os crentes terem quaisquer deveres de demonstração acerca das crenças.»

    Se acha que existe o direito de avançar ideias infundadas, injustificadas, e de as propôr como fundamento de regras sociais ou jurídicas, então temos o caso mal parado. Quem avança uma ideia em público, tem que se preparar para a fundamentar. Dizer que X é mau ou bom porque um livro religioso o diz não é argumento. Eu diria até que é desonestidade.

    «O Corão é um livro que contém textos sagrados, não contém leis.»

    Olhe que há muitos islâmicos que não concordam consigo. 😉

    «Ao referir a Inquisição como fundamento, demonstra uma noção escassa acerca do papel do cristianismo na história.»

    A Inquisição não resume o cristianismo, mas 300 dos últimos 500 anos da nossa História passaram-se debaixo da atmosfera repressiva da Inquisição, com prisões, tortura e execuções por dissidência religiosa, delação e denúncias, controlo da vida privada, e censura. Eu diria que somos hoje, em grande medida, e enquanto sociedade, ainda um produto da Inquisição. Acha que a Inquisição é «escassa» para a compreensão da História portuguesa?

    «A actividade da Inquisição terminou no século XVIII.»

    A actividade dos autos-de-fé, quer a Cátia dizer. A censura já terminou no século 19. E a abolição formal da Inquisição também foi no século 19.

    «Quem lhe disse que foi quando se aboliu a Inquisição que se fez a República?»

    Ninguém. E eu também não afirmei isso.

    «A primeira república portuguesa deu-se apenas no finaldo século XIX.»

    Cátia, 1910 já era século 20. Não 19.

    «Nunca ouviu falar em descontentamento derivado das condições de vida?»

    Sim. E?

    «A justiça foi concebida enquanto virtude de de dar a cada um o que é seu por cristãos, como São Tomás de Aquino.»

    («São Tomás de Aquino», só se for para si. Para mim, era outro chimpanzé tagarela como todos nós somos.)

    A justiça tem muitas origens, dos costumes populares até, pode especular-se, a um sentido inato de justiça. Mas creio que justiça digna desse nome só depois do iluminismo. 😉

    «A doutrina social da Igreja também é outra matéria de grande interesse.»

    E depois?

    «isso não quer dizer que os três livros tenham o mesmo conteúdo»

    Já sabia.

    «Se o racismo, a xenofobia, a misoginia, a homofobia e por aí fora fossem meros valores do Antigo Testamento, seriam de amplitude menor e tão mais fáceis de erradicar.»

    Não são valores exclusivos do Antigo Testamento, mas ainda hoje existem que tome o Antigo Testamento (e o Novo, e o Corão, e o Livro de Mórmon) como referência. Inclusivamente, em matérias éticas. Isso não a preocupa?

  • Ricardo Alves

    «Mesmo que a Bílbia tivesse sido escrita mais tarde, por volta do século XV, o texto estaria actualmente desactualizado em termos de conteúdo.»

    Sendo assim, porque lhe desagrada tanto que se critique o seu conteúdo?

  • Ricardo Alves

    Os Estados Pontifícios foram do que mais se aproximou de uma teocracia em toda a história humana, que correspondem realmente ao pico do poder da ICAR. Tem outro exemplo no Paraguai dos jesuítas.

  • Carpinteiro

    «Mesmo que a Bílbia tivesse sido escrita mais tarde, por volta do século XV, o texto estaria actualmente desactualizado em termos de conteúdo.»

    A Cátia é divertida…
    Constata que o espírito Santo (força activa de Deus através do qual se revela aos homens) é cota e está passado.
    Os Santos por ele inspirado não são para ser levados a sério, os padres também não.
    Não explica porém porquê as religiões insistem num proselitismo desenfreado, tentando submeter os povos à “Palavra”, que no entender dela estará fora de moda.

  • Joey

    Não se esquece que “neo-inquisições” no século XX….

    a Ustasha, franquismo e o salazarismo são evidências

    • Pingback: Comunicado da Associação Ateísta Portuguesa : cristianismo

  • Cátia

    Entou mais a defender a história do que qualquer religião monoteísta. Aliás, apesar de ter tido educação católica o meu interesse (por informação) sempre recaiu sobre religiões e cultos politeístas. De qualquer modo, entendo que as pessoas devem ser tratadas com respeito e de forma igualitária, independentemente das suas crenças.

    Quanto à segunda questão. Não sou pessoa indicada para lhe responder.

  • Cátia

    Não me desagrada que se critique o conteúdo da Bílbia. Detesto particularmente o Antigo Testamento. Aconselharam-me a leitura do livro do Apocalipse, mas achei uma leitura extremamente maçadora e após 4 ou 5 páginas pu-lo de lado.

    Não vejo é motivo para se citar a Bíblia quando se faz crítica ao Cristianismo em pleno século XXI.

    Querem critar o Cristianismo, muito bem. Têm muito por onde pegar. A Inquisição, as cruzadas, a influência da Igreja Católica na sociedade durante alguns períodos históricos, etc. Mas não, resolvem é pegar na Bíblia e citá-la. O resultado só podia ser mau para os ateus. E relembro, sou ateia.

  • Joey

    E o papel da igreja durante o nazismo ?? que dizer??

  • Ricardo Alves

    «Não vejo é motivo para se citar a Bíblia quando se faz crítica ao Cristianismo em pleno século XXI.»

    É motivo quando a Bíblia continua a ser referência para os cristãos em pleno século 21. Se os cristãos argumentam os seus valores a partir da Bíblia, é justificável criticar a Bíblia.

    «Querem critar o Cristianismo, muito bem. Têm muito por onde pegar. A Inquisição, as cruzadas, a influência da Igreja Católica na sociedade durante alguns períodos históricos, etc.»

    Certo. Aí trata-se de outro tipo de crítica a fazer ao cristianismo: o seu papel histórico. Só que uma coisa não impede a outra. E num comunicado não há propriamente espaço (ou oportunidade) para dissecar 2000 anos de História.

  • Cátia

    Divertida? Não! Ateia.

    Que eu saiba não falei do espírito santo, nem dos santos. Nem vou falar. Se quer falar de santos e santa trindade, o melhor é procurar algum cristão, de preferência católico.

    S.f.f. Não ponha na minhas mãos palavras que não escrevi. Não escrevi que os padres não são apra ser levados a sério. Acho que os católicos devem ter atenção ao que os padres dizem, afinal, são os seus orientadores espirituais, embora considere que devem ouvir com espírito crítico.

    Não explico porque é que as religiões têm tendência para se imporem aos povos porque isso já vai para além do campo da história. Porque as religiões são criações do ser humano bem como os textos sagrados, importa conhecer o ser humano e ter conhecimentos de teologia para bem responder a essa questão, algo de que não disponho. Todavia, aprece-me que a chave pode estar na palavra dogmas.

  • Cátia

    Como você disse, a Bíblia é uma referência, não significa que tudo o que lá está escrito seja aceite, venerado e cumprido.

    Ao citarem excertos desligadamente de tudo o resto, correm vários riscos de estar a citar as partes a que a maioria dos cristãos não dá a mínima imprtância. Portanto, a fazer uma crítica descontextualizada, desligada da realidade, sem sentido.

    Por sua vez, se citar excertos a que seja dada importância, de outra forma que não uma crítica isenta e sem ter atenção a factos históricos e actuais (como se fez naquele comunicado), poderão cair no erro de estar a desrespeitar os cristãos, bem como a sua liberdade de religião e culto. Etc.

  • Cátia

    «(…) em sua onisciência deus deveria prever a evolução da humanidade e mandar que seus profetas escrevessem de um modo que fosse compreendido em qualquer tempo.Afinal, ele não é atemporal?»

    Retirado de uma crónica de Anselmo Borges (padre e professor de Filosofia) publicada no DN («Hermenêutica feminsita das religiões e seus textos»):

    «Pressuposto essencial é, evidentemente, a compreensão de que os textos sagrados não são ditados de Deus, tornando-se, pois, claro que, sem interpretação, eles se convertem, inevitavelmente, em textos fundamentalistas. Os textos sagrados têm de ser lidos de modo crítico e situados no seu contexto histórico.

    Um livro sagrado, por exemplo, a Bíblia, só tem validade última e só encontra a sua verdade adequada enquanto todo e na sua dinâmica global. A argumentação com fragmentos pode por vezes tornar-se inclusivamente ridícula. Assim, princípio hermenêutico essencial e decisivo das religiões e dos seus textos é o do sentido último da religião, que é a libertação e salvação. O Sagrado, Deus, referente último do religioso, apresenta-se como Mistério plenamente libertador e salvador. É, pois, à luz desta intenção última que as religiões e os seus textos têm de ser lidos, concluindo-se que não têm autoridade divina aqueles textos que, de uma forma ou outra, se apresentam como opressores e discriminatórios. Então, não sendo normativos, deverão ser evitados nas celebrações religiosas.»

    • Pingback: Comunicado da Associação Ateísta Portuguesa : islamismo

  • Cátia

    «O mesmo Policarpo disse há cerca de um ano que o ateísmo é «o maior drama da humanidade». E, a propósito dos cartunes, disse que as expressões de falta de crença «o magoavam». O Marcelino ou o Azevedo também não são exemplos de tolerância.»

    Refere exemplos. Não justifica porque alguns são intolerantes. O comunicado refere-se aos bispos no geral bispos. Faltam-lhe referir muitos bispos, explicando o porquê de serem considerados intolerantes.

    «E a referência à poligamia não era endereçada à ICAR, como se percebe lendo o comunicado.»

    O que se percebe lendo o comunicado é que há uma mistura de ideias, algumas incorrectas e pouco mais.

    «Isso não é razão para deixar de criticar instituições e doutrinas que promovem e praticam a discriminação. Antes pelo contrário, é razão para fazê-lo.»

    Nem eu disse o contrário. Mas convém fazer um enquandramento razoável das críticas, não se vá correr o risco de se estar a discriminar pessoas devido às suas crenças.

    «Não é a história que reza. É a Bíblia. JC não é uma figura histórica, e os evangelhos não são uma reportagem.»

    A Bíblia é um texto histórico, é um facto. História tem vários significados, é outro facto. Se tentasse perceber o que tenho estado aqui a escrever, talvez compreendesse porque fiz a referência a uma história (no sentido de narração) da bíblia.

    «Conciliação? Eu sou pela separação ao nível institucional e público. Conciliação entre política e religião, que a faça cada indivíduo no seu íntimo, se for caso disso.»

    Não compreendeu. Referia-me ao facto de algumas pessoas terem noção das inúmeras possibilidades que a conciliação entre política e religião. Não estava a defender nada, limitava-me a constatar uma realidade.

    De qualquer modo não é possível dissociar totalmente a política da religião, têm alguma ligação. Pois o poder político resido no povo e o povo, regra geral, na sua maioria, não é isento de crenças,.

    «Se acha que existe o direito de avançar ideias infundadas, injustificadas, e de as propôr como fundamento de regras sociais ou jurídicas, então temos o caso mal parado.»

    Acho sim. Chama-se liberdade de expressão.

    «Quem avança uma ideia em público, tem que se preparar para a fundamentar. Dizer que X é mau ou bom porque um livro religioso o diz não é argumento. Eu diria até que é desonestidade.»

    Seria impensável, nos tempos que correm a Igreja Católica utilizar apenas como fundamento a Bíblia, por exemplo. E ao longo dos séculos de vida do cristianismo, foram sendo criados argumentos para fundamentar a religião e as suas práticas.

    «Acha que a Inquisição é «escassa» para a compreensão da História portuguesa?»

    Sim. A história portuguesa é longa e rica em diversas influências. A Inquisição é apenas uma delas.

    «A primeira república portuguesa deu-se apenas no finaldo século XIX.»

    Foi um lapso.

    «Sim. E?»

    Pense no que escreveu.

    «(«São Tomás de Aquino», só se for para si. Para mim, era outro chimpanzé tagarela como todos nós somos.)»

    Se fosse só para mim ainda poderia dizer que não passa de um «chimpanzé tagarela». Todavia, para sua infelicidade, muita gente reconhece o valor do trabalho de S. Tomás de Aquino.

    «A justiça tem muitas origens, dos costumes populares até, pode especular-se, a um sentido inato de justiça. Mas creio que justiça digna desse nome só depois do iluminismo.»

    Qundo se começou a teorizar a justiça nas unviersidades, para o povo a justiça era «olho por olho dente por dente».

    O que é que prefere, a concepção «dar a cada um o seu» ou a «olho por olho dente por dente».

    Pois aquilo em que crê está incorrecto. A justiça digna do nome começou a ser teorizada pelos jurisprudentes no perído de esplendor do direito romano e depois de um período de decadência voltou a ser teorizada, em plena Idade Média, nas universidades, em perído designado como de renascimento do direito romano.

    S. Tomás de Aquino é um dos grandes autores deste período. Santo Agostinho também é um nome enunciado quando se fala em justiça no ãmbito do período medieval.

    «E depois?»

    E depois… leia sobre a Doutrina Social da Igeja. Perceberá que a Igreja Católina fez mais do que pouco ou nada pelos direitos humanos.

    «Já sabia.»

    Então não se compreende a sua intervenção anterior.

    «Não são valores exclusivos do Antigo Testamento, mas ainda hoje existem que tome o Antigo Testamento (e o Novo, e o Corão, e o Livro de Mórmon) como referência. Inclusivamente, em matérias éticas. Isso não a preocupa?»

    Não me preocupa que se tome como referência livros antiquísssimos. Preocupa-me quando se toma por referência livros mais recentes, especialmente livros dos séculos XX/XXI. Devido a uma lógica de evolução e enquadramento.

  • Ricardo Alves

    Cátia,
    os valores fundacionais das democracias laicas actuais não se encontram na Bíblia. Mas encontra-se lá o seu contrário.

    Por exemplo, lá se encontra a defesa da submissão das mulheres aos homens (e não a igualdade entre homens e mulheres); a defesa da intolerância em matéria religiosa (e não a liberdade de expressão ou de culto); a defesa da obediência acrítica (e não a defesa do direito de resistência a ordens injustas); etc.

    Os valores das sociedade actuais não são cristãos. São anti-cristãos.

    E criticar não é sempre desrespeitar, e muito menos colocar em causa a liberdade de culto. Assumir isso revela uma concepção curiosa e unilateral do diálogo entre crentes e descrentes.

  • Ricardo Alves

    «O sentido último da religião (…) é a libertação e salvação».

    Salvação, talvez, embora eu não saiba do que precisamos de ser salvos. Mas «libertação»? É humor negro, com certeza.

  • amiltonsilva200809

    “A argumentação com fragmentos pode por vezes tornar-se inclusivamente ridícula.”

    No entanto o que se pode observar é a utilização,para fundação de novas seitas, de fragmentos da bíblia.
    Inclusive nas igrejas evangélicas é comum a pregação por versículos.
    Eu diria até que os pregadores se utilizam muito bem de alguns capítulos e/ou versículos para fazer quase que uma lavagem cerebral nas pessoas que os assistem.E, se considerarmos que a maioria das pessoas que frequentam essas reuniões é de gente humilde e com pouca instrução, não é difícil imaginar o resultado.

  • Ricardo Alves

    «Faltam-lhe referir muitos bispos, explicando o porquê de serem considerados intolerantes.»

    A doutrina e a prática católicas não são modelos de tolerância.

    «convém fazer um enquandramento razoável das críticas, não se vá correr o risco de se estar a discriminar pessoas devido às suas crenças»

    Cátia, o mero discurso não é discriminação. Discriminação seria negar a alguém algum direito.

    «A Bíblia é um texto histórico, é um facto. História tem vários significados, é outro facto.»

    A Bíblia não é um livro de História. É um livro de estórias.

    A oposição à lapidação de Maria Madalena é um episódio entre vários. Já pensou por que razão é uma mulher a ser lapidada e não um homem? Ou porque razão todos os apóstolos são homens? Ou porque razão perdoa exclusivamente mulheres adúlteras (nunca homens)?

    «Referia-me ao facto de algumas pessoas terem noção das inúmeras possibilidades que a conciliação entre política e religião.»

    Não entendo. São dimensões que se querem separadas (política e religião).

    «De qualquer modo não é possível dissociar totalmente a política da religião, têm alguma ligação. Pois o poder político resido no povo e o povo, regra geral, na sua maioria, não é isento de crenças,.»

    O povo, regra geral, gosta de futebol. O povo, regra geral, é do Benfica. É justamente esse trabalho de dissociar o que é íntimo e privado (como as crenças religiosas, mesmo na forma associativa) do que é público e político, que as pessoas têm que aprender a fazer. Não concorda?

    “«Se acha que existe o direito de avançar ideias infundadas, injustificadas, e de as propôr como fundamento de regras sociais ou jurídicas, então temos o caso mal parado.»

    Acho sim. Chama-se liberdade de expressão.”

    Cortou o texto para o distorcer. O relevante é o que vem a seguir…

    “«Quem avança uma ideia em público, tem que se preparar para a fundamentar. Dizer que X é mau ou bom porque um livro religioso o diz não é argumento. Eu diria até que é desonestidade.»

    Seria impensável, nos tempos que correm a Igreja Católica utilizar apenas como fundamento a Bíblia, por exemplo. E ao longo dos séculos de vida do cristianismo, foram sendo criados argumentos para fundamentar a religião e as suas práticas.”

    Não se trata de fundamentar a religião. Nós somos cicilicamente bombardeados com justificações religiosas para não despenalizar a IVG, não deixar os homossexuais casarem-se, dar mais subsídios às instituições católicas, dar mais tempo ao ensino da religião, etc. Nunca as ouviu?

    O problema é justamente os clericais fundamentarem políticas públicas, para todos, a partir de crenças que não são universalmente partilhadas. Nem todos acreditamos em «Deus». Nem todos reconhecemos autoridade ao B16. Nem todos temos que seguir as opiniões que eles apontam sobre as matérias citadas no parágrafo anterior.

    E depois quando criticamos pontos de vista políticos que têm o seu esteio primeiro em opiniões metafísicas, somos acusados de quê… de pôr em causa a liberdade de culto. É ridículo.

    «A história portuguesa é longa e rica em diversas influências. A Inquisição é apenas uma delas.»

    Certamente. Mas, do ponto de vista da relação dos portugueses com a ICAR, ou do mero ponto de vista da (pouca) diversidade religiosa em Portugal, houve acontecimento mais importante do que a Inquisição?

    «Se fosse só para mim ainda poderia dizer que não passa de um «chimpanzé tagarela». Todavia, para sua infelicidade, muita gente reconhece o valor do trabalho de S. Tomás de Aquino.»

    Não é uma questão de infelicidade. É uma questão de biologia. O senhor Tomás de Aquino, que a Cátia refere como «são», era um membro da nossa espécie animal. Da espécie dos chimpanzés que falam muito.

    O Albert Einstein e o Richard Feynman deram um contributo muito mais importante para o avanço da humanidade do que qualquer Tomás de Aquino, e não se importariam nada que lhes chamassem «macacos tagarelas».

    « leia sobre a Doutrina Social da Igeja. Perceberá que a Igreja Católina fez mais do que pouco ou nada pelos direitos humanos.»

    Já li. Achei que o que ali foi escrito já estava atrasado no seu tempo.

    «Não me preocupa que se tome como referência livros antiquísssimos. Preocupa-me quando se toma por referência livros mais recentes, especialmente livros dos séculos XX/XXI. Devido a uma lógica de evolução e enquadramento.»

    Realmente não nos estamos a entender. Portanto, acha positivo que se tome como referência ética o Antgo Testamento, que já disse mais acima que «detesta»? Acharia normal tomar o Levítico como Código Penal?

    E porque é que acha preocupante tomar-se como referência valores mais recentes?

  • Cátia

    Se freparar bem no que escrevi e no texto a que respondi, verá que não me referia a valores fundacionais, nem a democracias. Não percebo porquê tanta insistências em colocar nas minhas mãos palavras que não escrevi.

    O que escrevi noutras respostas (que não era esse meu texto a que respondeu) é que a Igreja Católica teve influências no desenvolvimento de valores das democracias actuais. A Igreja Católica, não a Bíblia.

    Já escrei várias vezes que a Bíblia são textos muito antigos. É antural que contenham valroes que são o oposto dos valores defendidos em pleno século XXI.

    Não se esqueça que a defesa da igualdade entre homens e mulheres só teve o seu momento de maior relevância no século XX, com os movimentos feministas. E por aí fora.

    Parece-me que está a necesitar de aprender um pouco sobre cristianismo. Os valores das sociedade actuais não são anti-cristãos. Isso é uma ideia errada que algumas pessoas que desconhecem a religião meteram na cabeça.

    Claro que criticar não é sempre desrespeitar. Mas por vezes é. Há que ter cuidado com as críticas que se fazem, uma vez que a linha que separa o respeito da falta dele pode não ser muito rígida.

    Criticar sim, ofender não. É isso que defendo. É assim tão complicado compreendê-lo?

  • Cátia

    Não, não é humor negro. Anselmo Borges é padre, não é ateu. Para os cristãos, a religião tem uma função de libertação e de salvação. Libertação dos pecados, salvação da alma, etc.

  • Cátia

    Amilton Silva,

    Infelizmente é uma realidade que ainda existe.

    Talvez conheça a seita «Testemunhas de Jeová» que não admite as transfusões sanguíneas, com fundamento na Bíblia. Apesar de não haver nenhuma disposição expressa nos textos que o proiba. A proibição resulta de interpretação feita por pregadores. Interpretação que está incorrecta, porque desconsidera os elementos histórico e teleológico.

    Há o grande exemplo da Sharia, justificada com o argumento de derivar do Corão e respeitar os seus textos. Mas, que na realidade, tendo sido construída por pregadores, consiste em grande porção em interpretações dos textos sagrados à luz de valores defendidos pelos pregadores e de costumes sociais (actuais e antigos).

  • Cátia

    «A doutrina e a prática católicas não são modelos de tolerância.»

    Di-lo você. Que não sei sequer se tem alguns conhecimentos acerca de doutrina e prática católica ao longo do tempo.

    Enquanto alguém que tem alguns conehcimentos na matéria, discordo da afirmação pelo modo como está feita e por ser genralista, abarcando todas as épocas históricas de igual forma. Como se a prática e doutrina católica não tivessem sofrido evolução e não tivessem em alguns momentos históricos abarcado disposições e práticas tolerantes.

    «Cátia, o mero discurso não é discriminação. Discriminação seria negar a alguém algum direito.»

    As palavras são pedras, já dizia Vergílio Ferreira. O discurso tanto pode ser não discriminatório, como pode ser discriminatório. Depende do discurso.

    Tantos direitos foram negados ao longo da história com base em dircursos. Das das características do Estado absoluto e do estado de polícia consistiam na vontade do rei (escrita ou oral) ser lei e as normas jurídicas existentes serem vagas, parcelars e na sua maioria não reduzidas a escrito.

    «A Bíblia não é um livro de História. É um livro de estórias.»

    Não disse que a bíblia é um livro de História. Disse que a Bíblia é um texto histórico (autêntico, que figura na história). E quando me referi às histórias que contém referia-me a narrações (que tanto podem conssistir em exposições de factos como em contos).

    A palavra estórias não existe na ortografia do português europeu.

    «Já pensou por que razão é uma mulher a ser lapidada e não um homem? Ou porque razão todos os apóstolos são homens? Ou porque razão perdoa exclusivamente mulheres adúlteras (nunca homens)?»

    Já pensei, há muitos anos atrás, quando me tornei uma pessoa adulta. Como tantas outras mulheres. As mulheres da minha geração não são indiferentes à dsicriminação.

    Já tinha até colocado uma citação de um texto (da autoria de Anselmo Borges) que se debruça sobre o assunto. Pasos a citar.

    “Não é de suspeitar que religiões orientadas por homens e textos que têm homens como autores maltratem as mulheres, lhes sejam pouco favoráveis e as tornem invisíveis, as considerem inferiores e as coloquem em lugares subordinados?”

    “Exige, portanto, uma leitura da História no seu reverso, que é a História dos vencidos. Normalmente, o que aparece é a História dos vencedores, onde, por isso, não cabem as mulheres nem as vítimas do sistema.”

    «Não entendo. São dimensões que se querem separadas (política e religião).»

    Há pessoas com diferentes propósitos e que por isso tentam conciliar política e religião de forma a prosseguiur os seus untentos. É uma constatação de uma realidade.

    Concordo que a política e religião devem estar separadas. Entendo que uma não deve interferir na outra. Todavia, o poder político reside no povo e o povo, regra geral, na sua maioria, não é isento de crenças, por isso entendo que a política deve respeitar liberdade de culto e religião. Era essa a ratio das minhas palavras.

    «Se acha que existe o direito de avançar ideias infundadas, injustificadas, e de as propôr como fundamento de regras sociais ou jurídicas, então temos o caso mal parado.»

    Acho sim. Chama-se liberdade de expressão.”

    Cortou o texto para o distorcer. O relevante é o que vem a seguir..»

    O texto é claro. Não o distorci, limitei-me a constatar a sua contrariedade com um direito fundamental.

    Avançar com ideias, apesar da infundadas ou injustificadas faz parte do conteúdo do direito de liberdade de expressão.

    «Nós somos cicilicamente bombardeados com justificações religiosas para não despenalizar a IVG, não deixar os homossexuais casarem-se, dar mais subsídios às instituições católicas, dar mais tempo ao ensino da religião, etc. Nunca as ouviu?»

    Só confirma o que eu disse. Não eprcebo como, tendo tanto por onde criticar, caso dos exemplos que deu (aborto, homossexualidade, etc.), vão pegar em partes da Bíblia para criticar a Igreja Católica.

    Que eu saiba há nada na Bíblia que diga que os casais homossexuais não devem casar nem cuidar de crianças. Etc.

    A Igreja Católica, como quaisquer ateus, tem liberdade para apresentar argumentos contrários à despenalização da IVG, etc. A quem discorda cabe apresentar os contra-argumentos.

    Sou contra essas posições da Igreja Católica. Quando algum crente com o cérebro «bem lavado» me vem dizer que a utilização do preservativo é pecado, lá dou um sermão sobre doenças sexualmente transmissíveis.

    E no entanto, não ando a criticar passagens da Bíblia, nem toda a Igreja Católica (sei que há lá quem não concorde com essas posições), nem o cristianismo, etc.

    «O problema é justamente os clericais fundamentarem políticas públicas, para todos, a partir de crenças que não são universalmente partilhadas.»

    A Igreja Católica é uma instituição regida por normas jurídicas e de estrutura hierárquica. Se o papa defende a proibição da IVG, os cardeais não podem defender a IVG. Podem simplesmente remeterem-se ao silêncio, a não ser que sejam incumbidos de falar sobre o assunto em representação da IC.

    Aos crentes, aos crentes de outras religiões e aos não crentes cabe tomar as suas próprias decisões. Incluindo tomar posição crítica (com od evido respeito pelos outros).

    «Nem todos acreditamos em «Deus». Nem todos reconhecemos autoridade ao B16. Nem todos temos que seguir as opiniões que eles apontam sobre as matérias citadas no parágrafo anterior.»

    Não nos agrada a todos a totalidade das medidas políticas tomadas pelos governantes (passadas para a ordem jurídica), mas temos de as respeitar. Restando-nos apenas tomar posição crítica e fazer uso de alguns meios legais de que disponhamos como forma de contestação (exemplo: petições).

    A lógica é semelhante, apesar de serem realidade diferentes. As decisões políticas que se transformem em normas jurídicas todos os portugueses devem-se submeter, devido ao seu carácter coercivo, às decisões religiosas não.

    «Certamente. Mas, do ponto de vista da relação dos portugueses com a ICAR, ou do mero ponto de vista da (pouca) diversidade religiosa em Portugal, houve acontecimento mais importante do que a Inquisição?»

    É um ponto de vista muito estreito. Mas houve relamente um acontecimento muito importante, tão importante como a Inquisição. A passagem do Estado português a estado laico, que permitiu a existência de diversidade religiosa em Portugal.

    «Não é uma questão de infelicidade. É uma questão de biologia. O senhor Tomás de Aquino, que a Cátia refere como «são», era um membro da nossa espécie animal. Da espécie dos chimpanzés que falam muito.»

    Que eu saiba, o valor de S. Tomás de Aquino é reconhecido devido ao seu trabalho escrito.

    «O Albert Einstein e o Richard Feynman deram um contributo muito mais importante para o avanço da humanidade do que qualquer Tomás de Aquino, e não se importariam nada que lhes chamassem «macacos tagarelas».

    Já cá faltava o Albert Einstein e o Richard Feynman. Não duvido que o Albert Einstein e o Richard Feynman tenham dado um excelente contributo para as ciências naturais e exactas. Mas, não há dúvida de que S. Tomás de Aquino deu um grande contributo para as ciencias humanas e sociais.

    «Já li. Achei que o que ali foi escrito já estava atrasado no seu tempo.»

    Pelo contrário, estava actualizado. Talvez lhe falte fazer a contextualização histórica da doutrina social da igreja no tempo.

    «Portanto, acha positivo que se tome como referência ética o Antgo Testamento, que já disse mais acima que «detesta»? Acharia normal tomar o Levítico como Código Penal?»

    Tanto me faz que se tome o Antigo Testamento ou “O Príncipe” como referência. O efeito é o mesmo. Para mim não há justificação para esses (des)valores. Preocupam-me mais os aspectos práticos.

    Claro que não acharia Anormal tomar o Levítico como Código Penal. Mas estávamos a falar de fenómenos sociais (racismo, a xenofobia, a misoginia, a homofobia, etc.), não de ordem jurídica.

    «E porque é que acha preocupante tomar-se como referência valores mais recentes?»

    Não só é preocupante, em pleno século XXI, haver textos que incitem racismo, a xenofobia, a misoginia, a homofobia, etc, como esses textos estão mais actualizados. Dede que bem elaborados, são mais susceptíveis de induzir as pessoas em erro, de as convencer de que se tratamd e valores com importância.

  • Ricardo Alves

    «Libertação dos pecados»

    Mero jogo de palavras.

    «salvação da alma»

    Nem isso.

  • Ricardo Alves

    «O que escrevi noutras respostas (…) é que a Igreja Católica teve influências no desenvolvimento de valores das democracias actuais.»

    Teve influência negativa (como oposição). Está, portanto, de acordo com o comunicado nesse ponto?

    «Os valores das sociedade actuais não são anti-cristãos. Isso é uma ideia errada»

    E continua sem explicar porquê. Parece-me que estamos a começar a andar em círculos.

    Deveria explicar qua é a relação que vê exactamente entre a democracia, ou a laicidade, ou os valores contemporâneos, e o cristianismo, ou a ICAR, ou a Bíblia. É que baralha tudo tanto que eu começo a duvidar que tenha ideias assentes sobre o assunto.

    «Criticar sim, ofender não. É isso que defendo. É assim tão complicado compreendê-lo?»

    Sim, é bastante complicado, porque a Cátia não se está a explicar muito bem. Poderia começar por dizer onde é que o comunicado ofende seja quem for. Ainda não o fez.

  • Ricardo Alves

    «Como se a prática e doutrina católica não tivessem sofrido evolução e não tivessem em alguns momentos históricos abarcado disposições e práticas tolerantes.»

    Poderia elencar esses momentos e essas disposições? Fiquei curioso. 😉

    «O discurso tanto pode ser não discriminatório, como pode ser discriminatório. Depende do discurso.»

    O discurso pode incitar à discriminação, ou não. Mas o discurso são apenas palavras. As mutilações sexuais ou a negação do sacerdócio às mulheres são bastante mais graves do que qualquer discurso (acho eu).

    «Das das características do Estado absoluto e do estado de polícia consistiam na vontade do rei (escrita ou oral) ser lei e as normas jurídicas existentes serem vagas, parcelars e na sua maioria não reduzidas a escrito.»

    Felizmente, já passámos essa fase. Não deu conta? 😉

    «A palavra estórias não existe na ortografia do português europeu.»

    Ai-ai… 😉

    (Também não entendo o que faz aqui o Anselmo nem a adoração que a Cátia lhe vota. O homem dá algumas calinadas de bradar ao cosmos.)

    «Há pessoas com diferentes propósitos e que por isso tentam conciliar política e religião de forma a prosseguiur os seus untentos.»

    Na sua primeira mensagem para aqui, criticava a mistura de política e religião. Agora defende-a, ou desculpe-a. Em que ficamos?

    «Concordo que a política e religião devem estar separadas. Entendo que uma não deve interferir na outra.»

    Ainda bem.

    «Todavia, o poder político reside no povo e o povo, regra geral, na sua maioria, não é isento de crenças, por isso entendo que a política deve respeitar liberdade de culto e religião.»

    É evidente que «a política» (ou melhor, o Estado) deve respeitar a «liberdade de culto e de religião» (ou melhor, a liberdade de ter ou não ter religião e a liberdade de expressá-lo). Mas não desejo que esse respeito seja dependente de «maiorias», reais ou não. Até prefiro que seja independente das maiorias.

    Não é por os ateus estarem em maioria na República checa que devem poder instituir o ateísmo de Estado.

    Reparei que não respondeu à pergunta que lhe fiz.

    «O texto é claro. Não o distorci, limitei-me a constatar a sua contrariedade com um direito fundamental.»

    Não tenho qualquer contrariedade com a liberdade de expressão. Já escrevi dezenas de posts neste blogue a defendê-la, para todos: ateus, católicos e mesmo para os muçulmanos.

    «Avançar com ideias, apesar da infundadas ou injustificadas faz parte do conteúdo do direito de liberdade de expressão.»

    Certamente. Mas a questão não é essa.
    A questão é que os pontos de vista religiosos são geralmente avançados como inatacáveis, mesmo quando tocam em matérias legislativas que dizem respeito a todos os cidadãos, religiosos ou não.

    «Só confirma o que eu disse. Não eprcebo como, tendo tanto por onde criticar, caso dos exemplos que deu (aborto, homossexualidade, etc.), vão pegar em partes da Bíblia para criticar a Igreja Católica.»

    Talvez porque a Bíblia é uma raiz do problema?

    «Que eu saiba há nada na Bíblia que diga que os casais homossexuais não devem casar nem cuidar de crianças. Etc.»

    Tem razão. Não há nada que diga que não podem adoptar nem sequer casar. Pelo contrário, há partes onde é defendida a pena de morte para eles.
    Dou o braço a torcer? 😉

    «não ando a criticar passagens da Bíblia, nem toda a Igreja Católica (sei que há lá quem não concorde com essas posições), nem o cristianismo, etc.»

    A escolha é sua. Por aqui a escolha é outra.

    «A Igreja Católica é uma instituição regida por normas jurídicas e de estrutura hierárquica. Se o papa defende a proibição da IVG, os cardeais não podem defender a IVG. Podem simplesmente remeterem-se ao silêncio, a não ser que sejam incumbidos de falar sobre o assunto em representação da IC.»

    Veja lá. 😉

    Mais um pouco e vai dizer que a ICAR é autoritária e intolerante. Quero ver como é que depois concilia isso com a sua tese de que a ICAR esteve na origem da democracia…

    «Mas houve relamente um acontecimento muito importante, tão importante como a Inquisição. A passagem do Estado português a estado laico, que permitiu a existência de diversidade religiosa em Portugal.»

    Estado laico, lá haveremos de chegar.

    «Já cá faltava o Albert Einstein e o Richard Feynman.»

    Desagradam-lhe? Qual a origem do seu preconceito?

    «não há dúvida de que S. Tomás de Aquino deu um grande contributo para as ciencias humanas e sociais.»

    Sem comentários.

    «Talvez lhe falte fazer a contextualização histórica da doutrina social da igreja no tempo.»

    Esse esforço falta-lhe a si, nitidamente.

  • Joey

    Basta lembrar do papel da igreja em relação ao nazismo,fascismo,franquismo,salazarismo,ustasha etc.

    nazi-fascismo… nem um pio…12

  • Jose Simoes

    “Como você disse, a Bíblia é uma referência, não significa que tudo o que lá está escrito seja aceite, venerado e cumprido”.

    Claro que o importante é quem decide o que é para ser cumprido e o que não é. Porque da bíblica todas as conclusões podem ser tiradas – e o seu contrário.

    Não é a bíblia que conta, mas quem conta a bíblia.

    Nâo são os votos que contam, mas quem conta os votos (atrubuido a Lenine)

    José Simões

  • Joe Simões

    “Igreja Católica teve influências no desenvolvimento de valores das democracias actuais”

    É a brincar não é? A Igreja católica foi o sustento das ditaduras em Portugal, Espanha, e a maioria na América Latina. Países onde os católicos tinham a sua maior força.

    Também se pode falar de África onde a igreja católica é a maioritária. E as democracias não tendem a durar muito.

    Claro que os mussulmanos também tiveram o seu quinhão, mas não se pode ter tudo, não é?

    José Simões

  • Cátia

    Não tenho por hábito brincar com coisas sérias.

    Lá por a maioria dos habitantes de um país ser na sua maioria crente de uma determinada religião isso não significa que a religião esteja a sustentar os regimes políticos.

    O caso português. Salazar tornou-se ministra das finanças após golpe militar que fundou a Ditadura Militar. Foi convidado a integrar Governo devido às dificuldades económicas pelas quais o Estado passava. Salazar conseguiu que houvesse equilíbrio orçamental e a partir daí começou a adquirir mais poder. A Igreja dá-lhe o seu apoio e confiança. E não há motivos para não o fazer.

    Só mais tarde é que Salazar chega a chefe de Governo. Alguns anos depois é aprovada uma nova constituição. Salazar passa a controlar as principais instituições do Estado Novo e a aprtir daí é que começa o regime ditatorial.

    Mais tarde, em 1940, foi assinada uma concordata entre o regime do Estado Novo e a Santa Sé, estabelecendo as regras de relacionamento entre ambos. Consagrou-se a liberdade religiosa e a separação entre poder laico e religioso. Ficou consagrado o princípio da não-intromissão de uma esfera na outra, sem prejuízo de possível cooperação.

    Com a concordata a Igreja recuperou património que tinha perdido em momentos históricos anteriores, viu consagrado o direito de se organizar como lhe conviesse, de comunicar com os fiéis sem autorização do Estado e de cobrar colectas aos fiéis, de ministrar instrução religiosa. Fui reconhecida, aos casamentos católicos, validade civil. Etc.

    Foi este o papel da Igreja, não um papel de sustentação, mas de cooperação com o regime. Mas isto não quer dizer sequer que tenha havido sempre paz entre a Igreja e Salazar.

    Quanto à Guerra Cicil em Espanha, Salazar apoiou Franco, a IC não. Sendo o mais célebre conflito entre o regime e a Igreja Católica o envio de pelo bispo do Porto a Salazar (críticava o regime). Também o bispo da Beira (D. Sebastião de Resende) criticou o regime.

  • Cátia

    «Teve influência negativa (como oposição). Está, portanto, de acordo com o comunicado nesse ponto?»

    Perdia melhor o seu tempo a estudar sobre a Igreja Católica do que a tentar que eu adopte a sua posição.

    Não o farei, porque é uma posição errada.

    Personalidades que contribuiram para defesa dos direitos humanos e a limitação do poder por influência do cristianimo e judaísmo: Santo Agostinho, Santo Isidoro de Sevilha, S. Tomás de Aquino, Marcílio de Póvoa e Padre António Vieira.

    Santo Agostinho reforçou: importância da ddignidade humana, valorização da justiça, direito de desobedecer ao poder.

    Santo Isidoro de Sevilha defendeu: valor da liberdade, direito das gentes.

    S. Tomás de Aquino defendeu: a dignidade humana (o ser humano comos endo único e irrepetível), importância da liberdade do homem (livre arbítreo), princípio da igualdade entre os seres humanos, direitos da pessoa face a injustiça do poder.

    Marcílio de Póvoa: defendeu que a igreja não se devia impor nos assuntos internos dos estados, defendeu liberdade e democracia, bem como, poder limitado pela lei, governante limitado pela justiça, lei enquanto expressão do conjunto dos cidadãos.

    Padre António Vieira: crítica à forma de colonização portuguesa, à violência e às injustiças cometidas pelos coloniadores.

    Já referi e volto a referir: doutirna sociald a igreja.

    A DSUI criticou os excessos do liberalismo e a desvalorização da pessoa humana.

    Na encíclica do Papa Leão XIII criticou-se a exploração dos operários e a pobreza gerada pelo socialismo.

    Contributos da DSI: ideia de dignidade no trabalho, ideia de que a propriedade deve estar ao serviço do bem como, ideia de justiça nas relações laborais, ideia de que o estado deve defender ao mais desfavorecidos, propriedade privada enquanto direito natural do homem.

    «E continua sem explicar porquê. Parece-me que estamos a começar a andar em círculos.

    Deveria explicar qua é a relação que vê exactamente entre a democracia, ou a laicidade, ou os valores contemporâneos, e o cristianismo, ou a ICAR, ou a Bíblia.»

    Já expliquei. Mas quem não lê é como quem não vê. Leia o que escrevi em cima.

    «Sim, é bastante complicado, porque a Cátia não se está a explicar muito bem.»

    Isso é suposto ser um argumento?

    Já expliquei claramente em que é que o comunicado ofende crentes. Está no meu primeiro comentário.

  • Cátia

    Sabe o que é uma teocracia?

  • Cátia

    «Poderia elencar esses momentos e essas disposições? Fiquei curioso. ;)»

    Vede comentários sobre doutrina social da igreja e personalidades que contribuiram para defesa dos direitos humanos.

    Mas faço uns acrescentos. Mais umas personalidades ligadas à Igreja que deram um bom contributo.

    Erasmo de Roterdão: entendimento cotnrário ao de Maquiavel, traça os deveres do príncipe cristão, etende que o príncipe deve obedecer às leis de Cristo, recomenda ao princípe que siga a justiça e não use da violência contra outros nem se deixe corromper, o princípe tem de estar sujeito às suas leis.

    Lutero: sublinha a importância da liberdade religiosa, o princípe de Lutero estaria obrigado a cumprir obrigações de protecção dos súbditos e de procura da paz,tenta conciliar autoridade do poder com liberdade da pessoa humana.

    Quanto à DSI, algumas notas.

    Carta Encíclica Quanta Cura (Papa Pio IX): condena ideias socialistas, comunistas e liberais.

    Pio IX condena a existência de uma sociedade subtraída às leis da religião e da verdadeira justiça.

    Em apêndice à referida encíclica: Syllabus. O documento elenca erros da época, tais como errod e entendimento de que o estado era origem e fotne de todos os direitos e de que ele seria titular de um direito sem limite.

    Carta Encíclica Rerum Novarum (Papa Leão XIII): insurge-se contra a exploração dos operários e a pobreza gerada pelo liberalismo, bem como contra as ideias socialistas contrárias à propriedade privada. Procede à edificaçãod a doutrina social da Igreja. Inaugura uma nova fase da igreja virada para “a questão social”. Defesa da dignidade humana e do bem-estar terreno.

    Leão XIII crítica a sociedade. Denuncia que os trabalahdores se encontram à mercê dos senhores desumanos, à cobiça e à concorrência desenfreada.

    Leão XIII entende que há umd ever de caridade cristã de partilhar o supérfluo com os pobres. Devendo a autoridade públcia salvaguardar o bem-estar e interesses da classe operária.

    Para além disso, entre outros aspectos o papa defende a subordinação das leis humanas aos dirteitos naturais.

    Carta Encíclica Quadragesimo (Papa Pio XI): insiste no dever do homem atender não só ao interesse próprio como também ao interesse comum, dever de reconhecimento da dignidade humana do operário, proclama-se a repartição da riqueza pelos indivíduos.

    É proclamada a liberdade de associação e a defesa do corporativismo orgânico e social.

    A DSI influencia as seguintes constituições: constituição mexicana de 1917 e constituição de Weimar, 1919 (Alemana).

    A DSI também influenciou: Carta da Organização Internacional do Trabalho de 1919.

    «O discurso pode incitar à discriminação, ou não. Mas o discurso são apenas palavras.»

    O discurso tanto pode ser não discriminatório, como pode ser discriminatório. Depende do discurso.

    Nunca ouviu falar em violência verbal?

    «As mutilações sexuais ou a negação do sacerdócio às mulheres são bastante mais graves do que qualquer discurso (acho eu).»

    Isso é o que você pensa. A violência verbal está frequentemente associada à violência psicológica.

    Nenhuma das duas deixa marcas físicas, mas originam problemas emocionais e comportamentais de grande gravidade.

    Já a negação do sacerdócio apenas poderá causar insatisfação na religião a algumas mulheres.

    «Felizmente, já passámos essa fase. Não deu conta? ;)»

    Quando lhe faltam os argumentos tenta semrpe dar a volta mudando de assunto?

    Quem ler isso até pensa que ando para aqui a dizer que Portugal é um Estado absoluto. quando me limitei a demonstrar a importância das palavras (não reduzidas a escrito).

    «(Também não entendo o que faz aqui o Anselmo nem a adoração que a Cátia lhe vota. O homem dá algumas calinadas de bradar ao cosmos.)»

    Se não entende o que andamos para aqui a discutir, porque continua a responder aos meus textos?

    Anselmo, onde? Não quereria dizer S. Tomás de Aquino?

    «Na sua primeira mensagem para aqui, criticava a mistura de política e religião. Agora defende-a, ou desculpe-a. Em que ficamos?»

    Não compreende a diferença entre enunciar e defender?

    Limitei-me a enunciar que há pessoas com diferentes propósitos e que por isso tentam conciliar política e religião de forma a prosseguiur os seus intentos.

    «Não é por os ateus estarem em maioria na República checa que devem poder instituir o ateísmo de Estado.»

    Tenho defendido a laicidade desde o início.

    Uma coisa é a liberdade de culto e religião outra coisa é a obrigatoriedade de culto e religião. Defendo a liberdade, sou contra a obrigatoriedade.

    «Reparei que não respondeu à pergunta que lhe fiz.»

    Se quiser resposta, então repita-a. No meu de tanto texto, não sei a que pergunta se refere.

    «A questão é que os pontos de vista religiosos são geralmente avançados como inatacáveis, mesmo quando tocam em matérias legislativas que dizem respeito a todos os cidadãos, religiosos ou não.»

    O erro é tratar pontos de vista de crentes ou outras entidades religiosas como relativos à religião. As religiões em si permitem diferentes pontos de vista. quem limita os pontos de vista são as entidades religiosas e os crentes.

    Mas por algum motivo, em vários países existe a liberdade de expressão. Que é também uma liberdade para contra-argumentar.

    A maioria dos católicos que conheço discorda de muitos pontos de vista da Igreja Católica, mas não deixa a religião nem o culto religioso. Opta por estar na religião com espírito crítico. Tomando as suas próprias decisões.

    «Talvez porque a Bíblia é uma raiz do problema?»

    Acredita mesmo nisso?
    Já leu a Bíblia?

    Já perdi a conta às opiniões que ouvi sobre o livro do Apocalipse. Ainda tentei formar as minhas, mas não percebi nada daquilo. Da maioria do que está escrito na Bíblia só fiquei com umas ideias.

    Nem sequer havia possibilidade de fazer uma Interrupção Voluntária da gravidez quando a Bíblia foi escrita. Não diz lá nada mulheres hospitais e crianças.

    «Tem razão. Não há nada que diga que não podem adoptar nem sequer casar. Pelo contrário, há partes onde é defendida a pena de morte para eles.»

    Onde?

    «A escolha é sua. Por aqui a escolha é outra.»

    Enquanto houver aqui liberdade de expresão, poderei criticar essa escolha.

    «Mais um pouco e vai dizer que a ICAR é autoritária e intolerante.
    Quero ver como é que depois concilia isso com a sua tese de que a ICAR esteve na origem da democracia.»

    Penso que a IC é algo autoritária, mas não me parece mais autoritária do que a Administração Pública portuguesa.

    Intolerante? Alguns elementos da IC parece-me que sejam intolerantes, outros não. Depende. No geral parecem-me mais tolerantes do que muitos funcionários públicos.

    ««Já cá faltava o Albert Einstein e o Richard Feynman.»»

    «Desagradam-lhe? Qual a origem do seu preconceito?»

    Que radical. O que o leva a pensar que a minha frase é preconceito?

    O Richard Feynman é um dos meus ídolos.

    Simplesmente achei que a referência estava fora do contexto da discussão.

    «Esse esforço falta-lhe a si, nitidamente.»

    Porquê a mim? Não é você que disse a propósito da minha sugestão de leitura sobre a Doutrina Social da Igeja disse «Já li. Achei que o que ali foi escrito já estava atrasado no seu tempo.»?

    Deixo apenas uma nota acerca do contexto da DSI.

    A DSI teve início no século XIX e desenvolvimento ao longo da segunda metade do séc. XX, com continuação no séc. XXI.

    Surge como resposta crítica ao modelo ideológico liberal e respectiva aplicação, bem como aos modelos de matriz socialista.

  • Joe

    A igreja foi amiga da democracia…

    olhai este site….
    http://stefanolaico.multiply.com/photos

  • Ricardo Alves

    «Sabe o que é uma teocracia?»

    Sei. E a Cátia, sabe?

  • Ricardo Alves

    « Perdia melhor o seu tempo a estudar sobre a Igreja Católica do que a tentar que eu adopte a sua posição.»

    Acredite ou não, não estou a tentar que adopte a minha posição. Estou a tentar compreender a sua.

    «Personalidades que contribuiram para defesa dos direitos humanos e a limitação do poder por influência do cristianimo e judaísmo: Santo Agostinho, Santo Isidoro de Sevilha, S. Tomás de Aquino, Marcílio de Póvoa e Padre António Vieira.»

    Acha honestamente que são comparáveis a Espinoza, Montesquieu, Voltaire, Hume, Thomas Paine, Thomas Jefferson, John Stuart Mill, Robert Green Ingersoll, Carl Sagan e Daniel Dennett?

    (…)
    Explique-me como é possível que no período de maior poder da ICAR não houvesse liberdade religiosa, e que as democracias se tenham afirmado, a partir do século 18, contra as igrejas, particularmente de Roma.

    «Já expliquei claramente em que é que o comunicado ofende crentes. Está no meu primeiro comentário.»

    Não consta.

  • Ricardo Alves

    «Mas faço uns acrescentos. Mais umas personalidades ligadas à Igreja que deram um bom contributo.»

    Já agora, poderia elaborar se a lei de separação de 1911 também se deve ao catolicismo, e qual foi o papel da ICAR no triunfo do MFA? 😉
    «Para além disso, entre outros aspectos o papa defende a subordinação das leis humanas aos dirteitos naturais.»
    Eu sei. «Direito natural» é a nova alcunha do «direito divino». Como se existissem direitos na ausência de sociedade.

    «É proclamada a liberdade de associação e a defesa do corporativismo orgânico e social.»
    Que viria a dar o corporativismo, ser inspiração do fascismo via Maurras, etc.

    “«As mutilações sexuais ou a negação do sacerdócio às mulheres são bastante mais graves do que qualquer discurso (acho eu).»

    Isso é o que você pensa.”
    Mantenho que é mais grave mutilar um órgão sexual do que dizer que não se acredita em «Deus». Se não pensa assim, fico preocupado.

    «A violência verbal está frequentemente associada à violência psicológica.
    Nenhuma das duas deixa marcas físicas, mas originam problemas emocionais e comportamentais de grande gravidade.»
    Acho que exagera. Muito. E violência verbal através da leitura de um texto parece-me um pouco romanesco. 😉
    Violência verbal, talvez quando lhe gritam aos ouvidos e não pode afastar-se. Agora, num comunicado ou num blogue? Só lê quem quer, e um texto não tem nem decibéis nem entoação.

    «Anselmo, onde?»
    Mais abaixo.

    «Uma coisa é a liberdade de culto e religião outra coisa é a obrigatoriedade de culto e religião. Defendo a liberdade, sou contra a obrigatoriedade.»
    Eu também. Mas continuo sem entender qual é o seu problema com o comunicado que ali está em cima.

    «O erro é tratar pontos de vista de crentes ou outras entidades religiosas como relativos à religião.»
    É assim que eles apresentam esses pontos de vista. Como religiosos. E por serem religiosos, como estando acima da crítica. Nunca se deu conta?

    «Mas por algum motivo, em vários países existe a liberdade de expressão. Que é também uma liberdade para contra-argumentar.»
    Isso revela cinismo. Já foi ver qual é o espaço que se dá nos media a quem não tem religião?

    «Já leu a Bíblia?»
    Sim.

    «Tem razão. Não há nada que diga que não podem adoptar nem sequer casar. Pelo contrário, há partes onde é defendida a pena de morte para eles.»

    Onde?
    “Se um homem coabitar sexualmente com um varão, cometeram ambos um acto abominável; serão os dois punidos com a morte; o seu sangue cairá sobre eles.” (Levítico, 20:13)

    «Enquanto houver aqui liberdade de expresão, poderei criticar essa escolha.»
    Seja bem vinda.

  • Cátia

    «Já agora, poderia elaborar se a lei de separação de 1911 também se deve ao catolicismo, e qual foi o papel da ICAR no triunfo do MFA? ;)»

    Para depois me vir perguntar o que é que a igreja fez acerca de outros acontecimentos, e de outros e de outros, etc. Nunca mais poria um ponto final na disciussão.

    E como deve saber, o tempo é um bem escasso. E esta discussão é inútil. A sua posição é de pura contestação de tudo o que refiro.

    Mas se quer saber a lei de separação de 1911 deve-se a concepções oitocentistas.

    A lei de 1911 foi elaborada no mesmo espírito da constituição de 1911. À luz dos princípios de 1820-1822. Via-se a república enquanto perfeita expressão desses princípios. Concepções liberais democráticas, e não ainda democracia social. Com uns condimentos à base de laicismo e anticlericalismo (os grandes constitucionalistas portugueses o defendem).

    Já que andam à procura de textos contrários aos direitos humanos acutais, deixo uma última referência. Sempre é algo mais recente do que a Bíblia.

    A Constituição de 1911 não consagra o sufrágio universal. Remete para eli especial que, por sua vez, atribui direito de voto apenas aos cidadãos do sexo masculino (que soubessem ler e escrever).

    Quanto ao MFA. felizmente a IC absteu-se de participar nisso. Seria cotnrário aos princípios já defendidos pela instituição (direito à propriedade) vir associar-se a um movimento que apoiou e deu cobertura legal a expropriações e nacionalizações em massa.

    Também nãos eria correcto a IC, que criticou explicitamente o socialismo, dar apoio a um movimento que tinha como objectivo instituir um regime socialista em Portugal. Etc.

    «Eu sei. «Direito natural» é a nova alcunha do «direito divino».»

    Ideia errada. Nunca ao longo do tempo se confundiu direito natural e direito divino. Foram sempre teorizados separadamente.

    Sto. Agotinho defendeu que o Dto. natural correspondia à inscrição do direito divino no coração do homem. Nãoa teorizava a existência de dto. divino.

    Sto. Agostinho defendeu que o dto. natural era a participação da razão de deus nas criaturas racionais que permitia distinguir o bem do mal.

    Enquanto que o dto. divino seria a positivação da razão de Deus nas segradas escrituras.

    Mais tarde, Allain de Lille (séc. XIV) veio afirmar que o dto. natural não é transmitido por deus ao homem, deriva da natureza e de qualquer forma acaba ligado a Deus.

    Relativamente ao direito divino, a conscepção de S. Tomás foi defendida pela doutrina. Quanto ao direito natural, a concepção de Alain de Lille foi a que teve maior aceitação.

    «Que viria a dar o corporativismo, ser inspiração do fascismo via Maurras, etc.»

    A melhor concretização dada à concepção da DSI sobre o corporativismo é a da constituição portuguesa de 1933. Modelo que esteve vigente até 1974.

    «Mantenho que é mais grave mutilar um órgão sexual do que dizer que não se acredita em «Deus».»

    Agora introduziu uma nuance. É óbvio que dizer que não se acredita em Deus não é violência. Referia-me a outro tipo de discurso, assim mais do tipo do comunicado da AAP.

    Devia ter reparado que não comparei a mutilação com a violência verbal. A mutilação é violência física e tem consequências tão más como a violência verbal.

    Se ler bem o que escrevi referia-me à vedação do sacerdócio às mulheres, isso sim classifiquei como nada gravoso, comparativamente com a violência verbal.

    «Acho que exagera. Muito.E violência verbal através da leitura de um texto parece-me um pouco romanesco. ;)»

    O problema não é a leitura do texto, mas sim o que se introduz de exterior à leitura.

    «Violência verbal, talvez quando lhe gritam aos ouvidos e não pode afastar-se.»

    A violência verbal não conssite apenas em gritos e frases ditas em tom agressivo. Se consultar um psicólogo ou psiquiatra, ficará surpreendido com o que o mesmo dirá acerca da violência verbal.

    «Agora, num comunicado ou num blogue? Só lê quem quer, e um texto não tem nem decibéis nem entoação.»

    Lá está, tem uma ideia redutora do que é a violência verbal

    Lê quem vai parar ao texto por meio de pesquisa. Quem esteja a fazer uma pesquisa informativa terá necessáriamente de ler.

    Não é possível, antes de ler, saber se o conteúdo é nocivo. Muito menos avaliar o conteúdo.

    Gosto de ler as crónicas de Anselmo Borges. Regra geral tem um discurso coerente, de carácter social, que compatibiliza teologia com filosofia e religião.

    «Mas continuo sem entender qual é o seu problema com o comunicado que ali está em cima.»

    Lede os meu primeiros comentários ao comunicado.

    «Como religiosos. E por serem religiosos, como estando acima da crítica. Nunca se deu conta?»

    Nunca me dei conta de que todos os crentes sejam como diz.

    A maioria dos meus amigos e outas pessoas com que me dou bem são católicos e pagãos.

    Doume bem com eles precisamente porque nunca me tentaram impingir os seus pontos de vista.

    Geralmente nem falamos de religião. E de todas as vezes que falámos, eles, na sua maioria, compreenderam os meus pontos de vista e em alguns aspectos até concordaram.

    Um dos pontos em que e alguns dos meus amigos católicos estamos de acordo é nos aspectos negativos que a Igreja Católica tem. A maneira como ainda trata as mulheres, as posições demasiado doutrinárias e pouco sociais, sobre aspectos como o casamento, a contracepção, a sexualidade no geral, o aborto, etc. Não concordamos com essas posições.

    «Isso revela cinismo.Já foi ver qual é o espaço que se dá nos media a quem não tem religião?»

    Cinismo não é, felizmente, uma das minhas caracteísticas.

    Então diga lá qual é o espaço que se dá nos media a quem não tem religião (países em que existe a liberdade de expressão). E exemplifique com o caso português.

    «“Se um homem coabitar sexualmente com um varão, cometeram ambos um acto abominável; serão os dois punidos com a morte; (…) (Levítico, 20:13)»

    Ok, admito que tem razão. Não me recordava dessa referência.

  • Cátia

    Então, não lhe aprece óbvio que, apenas num estado onde predomine uma religião e as suas instituições têm muito poder, o sistema possa aproximar-se de uma teocracia?

    P.s.. O Irão é um estado Teocrático. Israel já foi um estado teocrático.

  • Cátia

    A Igreja Católica manifestou a sua discordância com diversas ditaduras. E mesmo quendo as suas entidades superiores o não fizeram, vários dos seus elementos opuseram-se a regimes polítivos, arcando com as devidas conseqências.

    Caso português. Quando a Igreja Católica apoiou Salazar este ainda não tinha sido implementada em Portugal a ditadura salazarista. Só mais tarde Salazar se tornou chefe de Governo. E pouco mais tarde foi elaborada a constituição de 1933, o primeiro passo para a instituição do regime.

    A relação entra a Igreja e o regiume foi fundamentalmente uma relação de colavoração. Em 1940 foi assinada uma concordata entre poder político e IC. Ficaram estabelecidas as regras de relacionamento entre Estado português e Santa Sé.

    O documento tinha em vista encerrar o conflito desencadeado pela Lei de Separação de 20 de Abril de 1911. Nela consagrou-se o reconhecimento da personalidade jurídica da IC, a separação entre igreja e Estado, foi assegurado o livre exercício de todos os actos de culto, a liberdade das associações e organizações da Igreja podem livremente estabelecer e manter escolas particulares paralelas às do Estado. Pela primeira vez ficou estipulado que seriam conferidos efeitos civis aos casamentos celebrados em conformidade com as leis canónicas. Etc.

    Não obstante, a relação entre igreja e Estado novo não foi isenta de conflitos. São conhecidos os casos de dois bispos que ousaram enfrentar o regime político através da crítica ao desrespeito por alguns direitos humanos que vinha a empreendido. Um desses bispos, D. António Fer-reira Gomes, chegou ao ponto de enviar uma carta manifestanto o seu descontentamento ao presidente do Conselho, o que determinou a sua partida para um longo exílio.

  • Cátia

    «Acredite ou não, não estou a tentar que adopte a minha posição. Estou a tentar compreender a sua.»

    Não parece. Tem feito mais afirmações do que questões.

    Não demonstra interesse pelo que escrevo. Pouca coisa escapa às suas críticas, comos e isso tudo estivesse profundamente errado.

    «Acha honestamente que são comparáveis a Espinoza, Montesquieu, Voltaire, Hume, Thomas Paine, Thomas Jefferson, John Stuart Mill, Robert Green Ingersoll, Carl Sagan e Daniel Dennett?»

    Acho que têm tanto valor como as personalidades que enuncia. E não sou apenas eu que o acho, mas também «mui nobres» doutores portugueses.

    Não chego é ao ponto de comparar. Para mim cada um deles deu o seu contributo. Sendo que cada contributo tem o seu valor.

    Aliás, se analisar os trabalhos desse spensadores vai constatar que são todos diferentes e cada um com os seus aspectos positivos. Nenhum semelhante ao outro.

    ««Já expliquei claramente em que é que o comunicado ofende crentes. Está no meu primeiro comentário.»

    Não consta.»

    Consta em todo o meu comentário. Desde o início ao fim o meu comentário critica os preconceitos que o comunciado contém e que, por serem preconceitos, ofendem muitos crentes.

    Quando vi o comunicado veio-m à memória uma frase proferida por Iranianos a elementos da National Geographic.

    A frase era: «Não somos terroristas».

    O comunicado não fala em terrorismo, mas fala em defesa da discriminação e lapidação de mulheres, em direitos e liberdades, entre outros assuntos.

  • Cátia

    A Igreja Católica manifestou a sua discordância com diversas ditaduras. E mesmo quendo as suas entidades superiores o não fizeram, vários dos seus elementos opuseram-se a regimes polítivos, arcando com as devidas conseqências.

    Caso português. Quando a Igreja Católica apoiou Salazar este ainda não tinha sido implementada em Portugal a ditadura salazarista. Só mais tarde Salazar se tornou chefe de Governo. E pouco mais tarde foi elaborada a constituição de 1933, o primeiro passo para a instituição do regime.

    A relação entra a Igreja e o regiume foi fundamentalmente uma relação de colavoração. Em 1940 foi assinada uma concordata entre poder político e IC. Ficaram estabelecidas as regras de relacionamento entre Estado português e Santa Sé.

    O documento tinha em vista encerrar o conflito desencadeado pela Lei de Separação de 20 de Abril de 1911. Nela consagrou-se o reconhecimento da personalidade jurídica da IC, a separação entre igreja e Estado, foi assegurado o livre exercício de todos os actos de culto, a liberdade das associações e organizações da Igreja podem livremente estabelecer e manter escolas particulares paralelas às do Estado. Pela primeira vez ficou estipulado que seriam conferidos efeitos civis aos casamentos celebrados em conformidade com as leis canónicas. Etc.

    Não obstante, a relação entre igreja e Estado novo não foi isenta de conflitos. São conhecidos os casos de dois bispos que ousaram enfrentar o regime político através da crítica ao desrespeito por alguns direitos humanos que vinha a empreendido. Um desses bispos, D. António Fer-reira Gomes, chegou ao ponto de enviar uma carta manifestanto o seu descontentamento ao presidente do Conselho, o que determinou a sua partida para um longo exílio.

  • Cátia

    «Acredite ou não, não estou a tentar que adopte a minha posição. Estou a tentar compreender a sua.»

    Não parece. Tem feito mais afirmações do que questões.

    Não demonstra interesse pelo que escrevo. Pouca coisa escapa às suas críticas, comos e isso tudo estivesse profundamente errado.

    «Acha honestamente que são comparáveis a Espinoza, Montesquieu, Voltaire, Hume, Thomas Paine, Thomas Jefferson, John Stuart Mill, Robert Green Ingersoll, Carl Sagan e Daniel Dennett?»

    Acho que têm tanto valor como as personalidades que enuncia. E não sou apenas eu que o acho, mas também «mui nobres» doutores portugueses.

    Não chego é ao ponto de comparar. Para mim cada um deles deu o seu contributo. Sendo que cada contributo tem o seu valor.

    Aliás, se analisar os trabalhos desse spensadores vai constatar que são todos diferentes e cada um com os seus aspectos positivos. Nenhum semelhante ao outro.

    ««Já expliquei claramente em que é que o comunicado ofende crentes. Está no meu primeiro comentário.»

    Não consta.»

    Consta em todo o meu comentário. Desde o início ao fim o meu comentário critica os preconceitos que o comunciado contém e que, por serem preconceitos, ofendem muitos crentes.

    Quando vi o comunicado veio-m à memória uma frase proferida por Iranianos a elementos da National Geographic.

    A frase era: «Não somos terroristas».

    O comunicado não fala em terrorismo, mas fala em defesa da discriminação e lapidação de mulheres, em direitos e liberdades, entre outros assuntos.

  • Cátia

    A Igreja Católica manifestou a sua discordância com diversas ditaduras. E mesmo quendo as suas entidades superiores o não fizeram, vários dos seus elementos opuseram-se a regimes polítivos, arcando com as devidas conseqências.

    Caso português. Quando a Igreja Católica apoiou Salazar este ainda não tinha sido implementada em Portugal a ditadura salazarista. Só mais tarde Salazar se tornou chefe de Governo. E pouco mais tarde foi elaborada a constituição de 1933, o primeiro passo para a instituição do regime.

    A relação entra a Igreja e o regiume foi fundamentalmente uma relação de colavoração. Em 1940 foi assinada uma concordata entre poder político e IC. Ficaram estabelecidas as regras de relacionamento entre Estado português e Santa Sé.

    O documento tinha em vista encerrar o conflito desencadeado pela Lei de Separação de 20 de Abril de 1911. Nela consagrou-se o reconhecimento da personalidade jurídica da IC, a separação entre igreja e Estado, foi assegurado o livre exercício de todos os actos de culto, a liberdade das associações e organizações da Igreja podem livremente estabelecer e manter escolas particulares paralelas às do Estado. Pela primeira vez ficou estipulado que seriam conferidos efeitos civis aos casamentos celebrados em conformidade com as leis canónicas. Etc.

    Não obstante, a relação entre igreja e Estado novo não foi isenta de conflitos. São conhecidos os casos de dois bispos que ousaram enfrentar o regime político através da crítica ao desrespeito por alguns direitos humanos que vinha a empreendido. Um desses bispos, D. António Fer-reira Gomes, chegou ao ponto de enviar uma carta manifestanto o seu descontentamento ao presidente do Conselho, o que determinou a sua partida para um longo exílio.

  • Cátia

    «Acredite ou não, não estou a tentar que adopte a minha posição. Estou a tentar compreender a sua.»

    Não parece. Tem feito mais afirmações do que questões.

    Não demonstra interesse pelo que escrevo. Pouca coisa escapa às suas críticas, comos e isso tudo estivesse profundamente errado.

    «Acha honestamente que são comparáveis a Espinoza, Montesquieu, Voltaire, Hume, Thomas Paine, Thomas Jefferson, John Stuart Mill, Robert Green Ingersoll, Carl Sagan e Daniel Dennett?»

    Acho que têm tanto valor como as personalidades que enuncia. E não sou apenas eu que o acho, mas também «mui nobres» doutores portugueses.

    Não chego é ao ponto de comparar. Para mim cada um deles deu o seu contributo. Sendo que cada contributo tem o seu valor.

    Aliás, se analisar os trabalhos desse spensadores vai constatar que são todos diferentes e cada um com os seus aspectos positivos. Nenhum semelhante ao outro.

    ««Já expliquei claramente em que é que o comunicado ofende crentes. Está no meu primeiro comentário.»

    Não consta.»

    Consta em todo o meu comentário. Desde o início ao fim o meu comentário critica os preconceitos que o comunciado contém e que, por serem preconceitos, ofendem muitos crentes.

    Quando vi o comunicado veio-m à memória uma frase proferida por Iranianos a elementos da National Geographic.

    A frase era: «Não somos terroristas».

    O comunicado não fala em terrorismo, mas fala em defesa da discriminação e lapidação de mulheres, em direitos e liberdades, entre outros assuntos.

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O Diário de uns ateus é o blogue de uma comunidade de ateus e ateias portugueses fundadores da Associação Ateísta Portuguesa. O primeiro domínio foi o ateismo.net, que deu origem ao Diário Ateísta, um dos primeiros blogues portugueses. Hoje, este é um espaço de divulgação de opinião e comentário pessoal daqueles que aqui colaboram. Todos os textos publicados neste espaço são da exclusiva responsabilidade dos autores e não representam necessariamente as posições da Associação Ateísta Portuguesa.

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